От Олег К
К Никита
Дата 26.02.2002 01:29:12
Рубрики Древняя история; Современность; Локальные конфликты;

Папы были.

Да только отнюдь не в том смысле что сейчас.

В конечном итоге уходом латин в раскол и послужило желание римских первосвященников подмять под себя всю Церковь. Что они и сделалит правда на ограниченой территории.

Ну и забывать про Восточную Римскую Империю, котороая просуществовала 1200 лет и граждане которой, что бы там не говорить называли себя ромеями, все ж таки то же не надо.


http://www.voskres.ru/
От Никита
К Олег К (26.02.2002 01:29:12)
Дата 26.02.2002 09:56:23

Re: Папы были.


>Да только отнюдь не в том смысле что сейчас.

Я имел в виду именно современный смысл. Как главу всей христианской церкви.


>Ну и забывать про Восточную Римскую Империю, котороая просуществовала 1200 лет и граждане которой, что бы там не говорить называли себя ромеями, все ж таки то же не надо.

Я не забываю. Вопрос был поставлен об исторической роли Римской империи и прогрессивном влиянии её цивилизации на становление и развитие её бывших областей-колоний. Ув. Экзетер встал именно в этом вопросе на позиции той группы историков, которые всю западную цивилизацию выводят из римских корней. Как я понял ув. Иван Кошкин и я оборонялись с т.з. мэйнстрима в исторических (не общечеловеческих, а даже и советских) кругах, утверждая, что влияние конечно оказала, но размер и пользу этого для покоренных народов однозначно оценить трудно, но прямо выводить становой хребет из римской цивилизации трудно, по сути - не из чего. Ни из дорог, ни из их права, ни из их военного дела. И пример Византии как раз очень характерен. Так сказать историческая судьба и место римской империи в средние века. И проблемы с хозяйством и взаимоотношения с соседями, и военное дело, и специфика развития феодальных отношений (как раз ничего из римских латифундий толкового не выросло) и многое, многое другое.

С уважением,
Никита
От ID
К Никита (26.02.2002 09:56:23)
Дата 26.02.2002 11:27:14

А вот это интересно про папу

Приветствую Вас!


>>Да только отнюдь не в том смысле что сейчас.
>
>Я имел в виду именно современный смысл. Как главу всей христианской церкви.

С каких пор папа стал главой всей христианской церкви? И что такое "вся христианская церковь"?

Что-то Олег К молчит :-))).
Видимо просто в шоке от такого "открытия"!

С уважением, ID
От Alexusid
К ID (26.02.2002 11:27:14)
Дата 26.02.2002 12:22:02

Читайте "Закон божий" ! Подробно и доходчиво... и про пап (-)
От ID
К Alexusid (26.02.2002 12:22:02)
Дата 26.02.2002 12:37:46

Простота не всегда является спутником точности :-) (-)
От Alexusid
К ID (26.02.2002 12:37:46)
Дата 26.02.2002 16:05:41

Простота??? О чём вы!? Да вы нечитали... (-)
От ID
К Alexusid (26.02.2002 16:05:41)
Дата 26.02.2002 16:23:22

Да, не читал, но

Приветствую Вас!

как мне кажется, форум это не место для обмена списками прочитанных/непрочитанных книг, а место для обсуждения поднятых вопросов.
Я свою точку зрения на поднятую проблему высказал, вы -нет. А ссылка на источники вещь безусловно хорошая, но недостаточная для дискуссии.
Несамарский, Никита, имеютют свою точку зрения по вопросу о папстве, вашей точки зрения не видно.

Все сказанное ИМХО.

С уважением, ID
От Alexusid
К ID (26.02.2002 16:23:22)
Дата 26.02.2002 17:25:49

Блин...

Всем Б.Пр.

>Приветствую Вас!

>как мне кажется, форум это не место для обмена списками прочитанных/непрочитанных книг, а место для обсуждения поднятых вопросов.
>Я свою точку зрения на поднятую проблему высказал, вы -нет. А ссылка на источники вещь безусловно хорошая, но недостаточная для дискуссии.
>Несамарский, Никита, имеютют свою точку зрения по вопросу о папстве, вашей точки зрения не видно.
>Все сказанное ИМХО.

Блин ещё раз %)
Да чуть ниже-же....

А если вкратце да добавить, то ПАПЫ БЫЛИ НЕ ТОЛЬКО РИМСКИЕ!!!
Этот термин позже перешел практически в нарицательное имя.
Папа = патриарх.
Папа претендует на роль главы всей христианской церкви.
Отсюда выродился абортный догмат католицизма "О непргрешимости Папы Римского".
По ХРИСТИАНСКИМ(православным) нормам глава всей христианской церкви - ВСЕЛЕНСКИЙ СОБОР.
И тезис - все(ВСЕ!) люди грешны - один Бог свят!
И т.д. и т.п.

А в "Законе божием" всё детально и ДОХОДЧИВО изложено. ДОХОДЧИВО, а не просто!

>С уважением, ID


С ув. прощевайте Алексей.
От Олег К
К Alexusid (26.02.2002 17:25:49)
Дата 26.02.2002 20:20:16

Re: Блин...


>Всем Б.Пр.

>>Приветствую Вас!
>
>>как мне кажется, форум это не место для обмена списками прочитанных/непрочитанных книг, а место для обсуждения поднятых вопросов.
>>Я свою точку зрения на поднятую проблему высказал, вы -нет. А ссылка на источники вещь безусловно хорошая, но недостаточная для дискуссии.
>>Несамарский, Никита, имеютют свою точку зрения по вопросу о папстве, вашей точки зрения не видно.
>>Все сказанное ИМХО.
>
>Блин ещё раз %)
>Да чуть ниже-же....

>А если вкратце да добавить, то ПАПЫ БЫЛИ НЕ ТОЛЬКО РИМСКИЕ!!!
>Этот термин позже перешел практически в нарицательное имя.
>Папа = патриарх.
>Папа претендует на роль главы всей христианской церкви.
>Отсюда выродился абортный догмат католицизма "О непргрешимости Папы Римского".
>По ХРИСТИАНСКИМ(православным) нормам глава всей христианской церкви - ВСЕЛЕНСКИЙ СОБОР.

Это Вы Церковь с демократией попутали.



>И тезис - все(ВСЕ!) люди грешны - один Бог свят!
>И т.д. и т.п.

>А в "Законе божием" всё детально и ДОХОДЧИВО изложено. ДОХОДЧИВО, а не просто!


Я не буду офотопик плодить. Папа он считается главой Римкой Церкви. И даже не главой, а как бы представителем Бога на земле. Это собственно основная ересь папизма из которой все его "чудеса" и произрастают.

Никаких других пап кроме римских я не помню. Хотя может они и были. Но это врядли. :)


http://www.vo
skres.ru/
От FVL1~01
К Олег К (26.02.2002 20:20:16)
Дата 27.02.2002 08:35:41

Были другие папы, были....

И снова здравствуйте
Даже константинопольский первовященник одно время назывался папой. Ведь тогда это всего лишь термин был, названия должности (чина) и все...

Ну никого же не удивляет что и у православных и у католиков и у англикан есть чин епископа.

Папа Римский и Папа Антиохйский мирно сосуществовали. Более того у католиков во время Крестовых походов были например патриалрхи, Пасхалий, Париарх Иеруссалимский, тот самый что потерял Истинный Крест и сдался Саладину.
Но с развитем противостояния после 1054 термины стали принимать большую определенность, и к 12 веку папа остался ОДИН, а потом и париархи у католиков перевелись. И догмат о непогрешимости пап приняли, а до этого папа был погрешим, да еще как , пап травили, заставляли от своих убеждений отказываться, в тюрьмы кидали. А на утверждение о том что скажем Бенедикт 12 непогрешим густо бы засмеялись все римляне (этот Папа был сыном и внуком Рипских Пап, да еще вдобавок практикующим сатанистом).
Так что все эволюционировало... и долго.

С уважением ФВЛ
От Alexusid
К FVL1~01 (27.02.2002 08:35:41)
Дата 27.02.2002 11:52:05

Кстати - поздравляю. Чувствуется %))) (-)
От Alexusid
К FVL1~01 (27.02.2002 08:35:41)
Дата 27.02.2002 11:31:31

Угу , и в догонку..

Всем Б.Пр.

>Так что все эволюционировало... и долго.

К большому сожалению тема данная не офтопична. Т.к. религиозные войны ...и всё такое прочее.

Думаю, что именно религиозное(_ые???) противостояние(_ия??) породило ВСЮ НЫНЕШНЮЮ Европу. Католики-протестанты-православные-ets.
Но боюсь - это тема для отдельного обсуждения. Утонем.


>С уважением ФВЛ
С ув. прощевайте Алексей.
От FVL1~01
К Alexusid (27.02.2002 11:31:31)
Дата 27.02.2002 13:44:26

Утонем, эттт точно... но Европа в современных рамках скроена как раз

И снова здравствуйте
в ходе Реформации-Контрреформации.

С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (27.02.2002 13:44:26)
Дата 27.02.2002 14:26:18

Ммм, за исключением Германии, та - гораздо познее. А германия это ...Германия

по остальным регионам в принципе согласен. С оговорками для Балкан.

С уважением,
Никита
От Alexusid
К Никита (27.02.2002 14:26:18)
Дата 27.02.2002 14:58:34

Да? А как ислам-православие-католицизм %))

Всем Б.Пр.

>по остальным регионам в принципе согласен. С оговорками для Балкан.


Тут вы наверное шутите...

Конфликты типа Турция-Болгария, Россия-Турция, Австрия-Россия, Россия-Австрия, Турция-Албания......Италия, Англия, Франция и т.д. Конечно-же Греция...
Это можно сдуреть.

Т.е. если вы имеете в виду только
Реформацию- Контрреформацию, то вы частично правы.

Если религиозные войны в контексте Балкан - однозначно НЕТ!


>С уважением,
>Никита
С ув. прощевайте Алексей.
От Никита
К ID (26.02.2002 11:27:14)
Дата 26.02.2002 11:31:10

Re: А вот...

>>Я имел в виду именно современный смысл. Как главу всей христианской церкви.
>
>С каких пор папа стал главой всей христианской церкви? И что такое "вся христианская церковь"?

>Что-то Олег К молчит :-))).
>Видимо просто в шоке от такого "открытия"!

Дак, как я понимаю, это изначальная идеология института папства? При чём тут мое мнение. Мы же говорили о том, что мол церковь и папство были римским наследием?

С уважением,
Никита
От ID
К Никита (26.02.2002 11:31:10)
Дата 26.02.2002 11:40:37

Re: А вот...

Приветствую Вас!

>>>Я имел в виду именно современный смысл. Как главу всей христианской церкви.
>>
>>С каких пор папа стал главой всей христианской церкви? И что такое "вся христианская церковь"?
>
>>Что-то Олег К молчит :-))).
>>Видимо просто в шоке от такого "открытия"!
>
>Дак, как я понимаю, это изначальная идеология института папства? При чём тут мое мнение. Мы же говорили о том, что мол церковь и папство были римским наследием?

Простите, но вы говорите об институте папства "в современном смысле". Так вот в современном смысле папа не является главой всех христиан.
А по жизни римские папы -не более чем римские епископы, которые возвысились волей политических и экономических обстоятельств на территории Западной Римской империи.
Папство не может быть римским наследием хотя бы потому, что реально папы появились только в 5 веке.
И вы как то забываете, что была еще Восточная римская империя, где власти пап не было.

>С уважением,
>Никита
С уважением, ID
От Никита
К ID (26.02.2002 11:40:37)
Дата 26.02.2002 12:22:07

Re: А вот...

Здравствуйте еще раз!

>Простите, но вы говорите об институте папства "в современном смысле". Так вот в современном смысле папа не является главой всех христиан.

Все же давайте как-то определимся. Я вообще не вижу основ для любых межконфессиональных разбирательств. Мы обсуждали совершенно иной вопрос - влияние римской империи на развитие государств и культур (цивилизаций, если хотите) западной Европы. И только это. Ув. Экзетер указал, что христианская религия и папство (ошибочно, на что я тоже указал), чье влияние в Европе не стоит отрицать - суть продукт деятельности римского государства или, точнее, результат того, что римское гос-во, которое закрепило за христианством официальный статус главенствующей религии, было столь обширно. Папство было вообще мелкой частностью. Почитайте же внимательно мои постинги, будьте любезны. Что я и где забывал в изначальном контексте спора? Если я где-то выразился неточно - извините, ни в малейшей степени не собирался задевать чьи-либо религиозные чувства, мы даже говорили не об этом!

Я полагал, возможно неверно, что одним из элементов папства были претензии на обьединение всех христиан под властью именно папы. Ну были у них такие претензии. В независимости от того обоснованы они или нет. Как дело обстоит сегодня, как там с эйкуменизмом и отказались ли они официально от этого постулата (если таковой и был) -мне неизвестно. Я вообще предмета спора не вижу. Я то в частности именно этими аргументами и оперировал. Возможно оговорился в процессе.

С уважением,
Никита


>А по жизни римские папы -не более чем римские епископы, которые возвысились волей политических и экономических обстоятельств на территории Западной Римской империи.
>Папство не может быть римским наследием хотя бы потому, что реально папы появились только в 5 веке.
>И вы как то забываете, что была еще Восточная римская империя, где власти пап не было.

>>С уважением,
>>Никита
>С уважением, ID
От ID
К Никита (26.02.2002 12:22:07)
Дата 26.02.2002 12:36:56

Предлагаю прикрыть тему.

Приветствую Вас!

Можно было бы продолжить дискуссию, но во-первых оффтоп, во-вторых позиции не столь уж и расходятся.

Но папа - не глава всех христиан. На это прошу не отвечать, просто для меня важно это еще раз отметить.


>>Простите, но вы говорите об институте папства "в современном смысле". Так вот в современном смысле папа не является главой всех христиан.
>
>Все же давайте как-то определимся. Я вообще не вижу основ для любых межконфессиональных разбирательств. Мы обсуждали совершенно иной вопрос - влияние римской империи на развитие государств и культур (цивилизаций, если хотите) западной Европы. И только это. Ув. Экзетер указал, что христианская религия и папство (ошибочно, на что я тоже указал), чье влияние в Европе не стоит отрицать - суть продукт деятельности римского государства или, точнее, результат того, что римское гос-во, которое закрепило за христианством официальный статус главенствующей религии, было столь обширно. Папство было вообще мелкой частностью. Почитайте же внимательно мои постинги, будьте любезны. Что я и где забывал в изначальном контексте спора? Если я где-то выразился неточно - извините, ни в малейшей степени не собирался задевать чьи-либо религиозные чувства, мы даже говорили не об этом!

>Я полагал, возможно неверно, что одним из элементов папства были претензии на обьединение всех христиан под властью именно папы. Ну были у них такие претензии. В независимости от того обоснованы они или нет. Как дело обстоит сегодня, как там с эйкуменизмом и отказались ли они официально от этого постулата (если таковой и был) -мне неизвестно. Я вообще предмета спора не вижу. Я то в частности именно этими аргументами и оперировал. Возможно оговорился в процессе.



С уважением, ID
От Никита
К ID (26.02.2002 12:36:56)
Дата 26.02.2002 12:46:08

Смотря какую:)

Если по поводу статуса церковных иерархов в современном мире или прошлом - однозначно можем прикрыть.

Если по поводу сильного позитивного влияния римской империи на завоеванные земли, влияния, сопоставимого с влиянием СССР, скажем, на Ср. Азию, то почему это офф-топ? Нормальная историческая тема. Заодно, отчасти и военная. Мне лично интересная и не потому, что я решил знаниями (глубоких у меня все равно нет) блеснуть, а истины ради.


С уважением,
Никита
От ID
К Никита (26.02.2002 12:46:08)
Дата 26.02.2002 13:08:22

В соответствии с предложенными правилами саомодерирование запрещается :-)

Приветствую Вас!

Но я бы прикрыл и ту и другую, ибо военная составляющая темы уже почти не проглядывается :-)


>Если по поводу статуса церковных иерархов в современном мире или прошлом - однозначно можем прикрыть.

>Если по поводу сильного позитивного влияния римской империи на завоеванные земли, влияния, сопоставимого с влиянием СССР, скажем, на Ср. Азию, то почему это офф-топ? Нормальная историческая тема. Заодно, отчасти и военная. Мне лично интересная и не потому, что я решил знаниями (глубоких у меня все равно нет) блеснуть, а истины ради.


>С уважением,
>Никита
С уважением, ID
От Владимир Несамарский
К ID (26.02.2002 11:40:37)
Дата 26.02.2002 11:47:16

Уважаемый ID, Вас заносит

Приветствую

Притормозите, пожалуйста. Ваши определения того, кем папа является "по жизни" - это даже не смешно, извините. Отношения епископа римского с другими патриархами христианства - вопрос, требующий достаточно длинного изложения, так же как и вопрос о том, как претензии этих самых римских епископов на титул "первых по чести среди предстоятелей поместных церквей" превратились в сегодняшние претензии на звание главы (не предстоятеля, а именно главы) всей христианской церкви. Никита выразился неточно, не более того, а Вы уже пургу гнать начинаете

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От ID
К Владимир Несамарский (26.02.2002 11:47:16)
Дата 26.02.2002 12:07:55

Все может быть

Приветствую Вас!

>Приветствую

И если выражение "по жизни" режет вам ухо - приношу свои извинения, действительно термин не очень. Однако я все же не диссертацию писал, можно было бы и скидку сделать ;-)
>Притормозите, пожалуйста. Ваши определения того, кем папа является "по жизни" - это даже не смешно, извините.
Однако по сути вопроса, не вижу ущербности в своем тезисе, о том что папа - римские епископы, возвысившиеся в 3-4 веках. Или вы сторонник подлинности Константинова дара?

>Отношения епископа римского с другими патриархами христианства - вопрос, требующий достаточно длинного изложения,
Согласен, но я говорил только о возникновении института папства и не углублялся в дальнейшую историю.

>так же как и вопрос о том, как претензии этих самых римских епископов на титул "первых по чести среди предстоятелей поместных церквей" превратились в сегодняшние претензии на звание главы (не предстоятеля, а именно главы) всей христианской церкви.
Вот именно претензии, а не современный смысл. Как главу всей христианской церкви.
.

>Никита выразился неточно, не более того, а Вы уже пургу гнать начинаете
Уважаемый Владимир Несамарский!
Вас тоже заносит при классификации моих постингов. Термин "пурга" вряд ли к ним применим.

>С уважением Владимир
С уважением, ID
От Владимир Несамарский
К ID (26.02.2002 12:07:55)
Дата 26.02.2002 16:18:16

Re: Все может...

Приветствую

>Однако по сути вопроса, не вижу ущербности в своем тезисе, о том что папа - римские епископы, возвысившиеся в 3-4 веках. Или вы сторонник подлинности Константинова дара?

Не сторонник, конечно. Но Ваш тезис настолько неполно описывает ситуацию, что сопоставим с тезисом "национал-социалисты - это одна из многочисленных немецких партий, пришедших к власти демократическим путем". Чувствуете? Вроде все правильно, а главное-то обойдено.

>Уважаемый Владимир Несамарский!
>Вас тоже заносит при классификации моих постингов. Термин "пурга" вряд ли к ним применим.

За "пургу" прошу прощения

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От ID
К Владимир Несамарский (26.02.2002 16:18:16)
Дата 26.02.2002 16:32:55

На полноту я и не претендую

Приветствую Вас!

>Приветствую

>>Однако по сути вопроса, не вижу ущербности в своем тезисе, о том что папа - римские епископы, возвысившиеся в 3-4 веках. Или вы сторонник подлинности Константинова дара?
>Не сторонник, конечно. Но Ваш тезис настолько неполно описывает ситуацию,

Не спорю, ситуация описана неглубоко, но все же в общем верно. На полное описание ситуации я думаю мне бы и жизни не хватило. :-))))


>Вроде все правильно, а главное-то обойдено.
Не соглашусь. Очень грубо, но все же в целом верно, я ситуацию очертил.
Одако предагаю подвязать. А то мы увлечемся, а Лжеисидоровы декреталии - вещь интересная, но уж больно оффтопичная. ;-)

>За "пургу" прошу прощения
Спасибо, и еще раз мои извинения за "по жизни".


>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С уважением, ID
От А.Никольский
К ID (26.02.2002 12:07:55)
Дата 26.02.2002 13:31:51

Строго говоря, непогрешимость папы избыточна

так как все, что произносит любой епископ ex cathedra в вопросах вероучения - непогрешимо. С этой точки зрения ID совершенно прав, говоря что папа - всего лишь такой же епископ, как все, с точки зрения богословия.
С уважением, А.Никольский
От Олег К
К А.Никольский (26.02.2002 13:31:51)
Дата 26.02.2002 20:23:45

Re: Строго говоря,...


>так как все, что произносит любой епископ ex cathedra в вопросах вероучения - непогрешимо. С этой точки зрения ID совершенно прав, говоря что папа - всего лишь такой же епископ, как все, с точки зрения богословия.

Нет. Может у латин и так. У нас точно нет.
Во первых нет такого понятия ex cathedra.
Во вторых все ошибаются в том числе и епскопы. Все эти теории непогрешимости помему порождения папизма, который отнюдь не только римское явление. Там он просто достиг своего апофеоза.

http://www.voskres.ru/
От FVL1~01
К Олег К (26.02.2002 20:23:45)
Дата 27.02.2002 08:40:03

Это именно ЛАТИНСКОЕ явление...

И снова здравствуйте
>Нет. Может у латин и так. У нас точно нет.

У католиков и англикан ЭТО именно так.

Наследие римской империи, поздней. ывсе что произносит магистрат при исполнении служеных обязанностей - голос принцепса, непогрешимый и к немедленному исполнению...
С уважением ФВЛ
От Владимир Несамарский
К ID (26.02.2002 11:27:14)
Дата 26.02.2002 11:30:43

Предполагаю, что это оговорка со стороны Никиты

Приветствую

>>Я имел в виду именно современный смысл. Как главу всей христианской церкви.
>
>С каких пор папа стал главой всей христианской церкви? И что такое "вся христианская церковь"?

Предполагаю, Никита оговорился. "Папа как лицо, претендующее на роль главы всей христианской церкви" - вот первая, относительно невинная ипостась современного латинства.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru