ВИФ2 NE: Ветка : Ну что же, посмотрим...

От	И. Кошкин
К	Exeter
Дата	25.02.2002 16:23:18
Рубрики	Древняя история; Современность; Локальные конфликты;

Ну что же, посмотрим...

От	Агент
К	И. Кошкин (25.02.2002 16:23:18)
Дата	25.02.2002 17:08:52

Re: Ну что

>А что, я говорю, что они оказались виноваты? Кстати, а уничтожение высококультурных государств средней азии моногоами - это сильно прогресс? Как Вы тогда вообще это слово понимаете?

Ага, уничтожили монголы пару "высококультурных" государств. На их развалинах тут же появились новые "высококультурные" государства с монгольскими ханами на троне.

Возможно это прогресс и есть.

>Неверно. Основные принцмпы государственного строительства, военного дела и права в средневековье не имели ничего общего с римскими. Абсолютно. Более того, военное дело в Европе так к римским основам и не вернулось. Прошли свой путь.

Население западной части Римской империи к 3 веку нашей эры практически слилось в единую римскую нацию, что и было юридически формленно эдиктом Каракаллы предоставившим всему свободному населению империи римское гражданство.

Впоследствии, после распада империи из единой римской нации появились французский, испанский, португальский, а также итальянский и в некоторой степени румынский и молдавский народы.

Может простим Рим за то, что он дал нам Францию? :-)

>>Как раз Ваш пример убедительно показывает, что есть разница между просто грабежом-убийством, и грабежом-убийством как орудием прогресса человечества :-))) Рим не только грабил-убивал, но кое-что (мягко говоря) после себя оставил. Современную цивилизацию. Вот это уметь надо. В этом его значение. Вы же рассуждаете, простите, как "общечеловек" :-)))
>
>Я-я. Я не сомневаюсь, что Третий Рим построил бы грандиозное долгоиграющее государство с выдающимися дорогами, железными и шоссейными, полетами в космом и т. д. Но меня бы это ни коим образом не касалось. НЕ касалось бы это и моих потомков, коих попросту не было бы, или был бы скот, умеющий считать до пятидесяти.

А вы Третий Рим с Третьим Рейхом не путаете? :-)

>Вы ловко замылили основное высказанное мной положение: Рим следует изображать, если уж мы говорим о повседневной жизни Рима, не как свободное демократическое государство с выбираемым народом сенатом, который несет покоренным народам, "свет во мраке", а как рабовладельческое государство, ведущее войны для пополнения количества рабов и низводящее этих рабов до положения скота.

"Это правильно исторически, но нэ вэрно идеологически" (с) анекдот о Сталине

От	И. Кошкин
К	Агент (25.02.2002 17:08:52)
Дата	25.02.2002 17:33:29

Re: Ну что

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>А что, я говорю, что они оказались виноваты? Кстати, а уничтожение высококультурных государств средней азии моногоами - это сильно прогресс? Как Вы тогда вообще это слово понимаете?
>
>Ага, уничтожили монголы пару "высококультурных" государств. На их развалинах тут же появились новые "высококультурные" государства с монгольскими ханами на троне.

Кое-где возникли, а кое-где - остались развалины, о которых казахи не могли вспомнить - а что здесь такое было...

>Возможно это прогресс и есть.

>>Неверно. Основные принцмпы государственного строительства, военного дела и права в средневековье не имели ничего общего с римскими. Абсолютно. Более того, военное дело в Европе так к римским основам и не вернулось. Прошли свой путь.
>
>Население западной части Римской империи к 3 веку нашей эры практически слилось в единую римскую нацию, что и было юридически формленно эдиктом Каракаллы предоставившим всему свободному населению империи римское гражданство.

Так говорить все-таки слишком смело. Вы уверены, что они считали и ощущали себя гражданами Рима?

>Впоследствии, после распада империи из единой римской нации появились французский, испанский, португальский, а также итальянский и в некоторой степени румынский и молдавский народы.

Французский народ, я дико извиняюсь, как и итальянский и испанский имеют ОЧЕНЬ мало общего этнически с теми, кто проживал на их территориях даже в 3-м веке, потому что основу их составили гшерманские племена, завоевавшие оные территории.

>Может простим Рим за то, что он дал нам Францию? :-)

Францию нам дали Хлодвиг, Карл Мартелл и Карл Великий.

>>>Как раз Ваш пример убедительно показывает, что есть разница между просто грабежом-убийством, и грабежом-убийством как орудием прогресса человечества :-))) Рим не только грабил-убивал, но кое-что (мягко говоря) после себя оставил. Современную цивилизацию. Вот это уметь надо. В этом его значение. Вы же рассуждаете, простите, как "общечеловек" :-)))
>>
>>Я-я. Я не сомневаюсь, что Третий Рим построил бы грандиозное долгоиграющее государство с выдающимися дорогами, железными и шоссейными, полетами в космом и т. д. Но меня бы это ни коим образом не касалось. НЕ касалось бы это и моих потомков, коих попросту не было бы, или был бы скот, умеющий считать до пятидесяти.
>
>А вы Третий Рим с Третьим Рейхом не путаете? :-)

Закрыл от стыда лицо рукавом. Конечно третий РЕЙХ

>>Вы ловко замылили основное высказанное мной положение: Рим следует изображать, если уж мы говорим о повседневной жизни Рима, не как свободное демократическое государство с выбираемым народом сенатом, который несет покоренным народам, "свет во мраке", а как рабовладельческое государство, ведущее войны для пополнения количества рабов и низводящее этих рабов до положения скота.
>
>"Это правильно исторически, но нэ вэрно идеологически" (с) анекдот о Сталине

Согласен. Вот и пугает меня их идеология...

И. Кошкин

От	Агент
К	И. Кошкин (25.02.2002 17:33:29)
Дата	25.02.2002 17:52:59

Re: Ну что

>>Население западной части Римской империи к 3 веку нашей эры практически слилось в единую римскую нацию, что и было юридически формленно эдиктом Каракаллы предоставившим всему свободному населению империи римское гражданство.
>
>Так говорить все-таки слишком смело. Вы уверены, что они считали и ощущали себя гражданами Рима?

Да, конечно.

Были в ходу такие выражения как галло-римляне, иберо-римляне и даже "римляне германской нации". Впрочем, последнее это более позднее изобретение.

>>Впоследствии, после распада империи из единой римской нации появились французский, испанский, португальский, а также итальянский и в некоторой степени румынский и молдавский народы.
>
>Французский народ, я дико извиняюсь, как и итальянский и испанский имеют ОЧЕНЬ мало общего этнически с теми, кто проживал на их территориях даже в 3-м веке, потому что основу их составили гшерманские племена, завоевавшие оные территории.

А вот это совершенно неправильно. Германские племена составляли абсолютное меньшинство на завоеванной ими территории вследствие чего и были ассимилированы местным романизированным большинством во Франции, Испании и Италии.

Почитай Броделя. Население Римской Галлии было 5-6 миллионов, сколько германцев туда могло переселится?

Два-три процента населения, не больше.

Конечно кое где германцы смогли утвердится в небольшой полоске на правом берегу Рейна, в Англии, часть Швейцарии, некоторым провинциям не повезло до такой степени, что там римское население исчезло полностью (территория Австрии, Венгрии, север Югославии).

Но в основном романизированное население Западной Европы сохранило свой язык, культуру, христианскую веру и смогло ассимилировать пришельцев.

>>Может простим Рим за то, что он дал нам Францию? :-)
>
>Францию нам дали Хлодвиг, Карл Мартелл и Карл Великий.

Их роль сильно преувеличена.

>>
>>А вы Третий Рим с Третьим Рейхом не путаете? :-)
>
>Закрыл от стыда лицо рукавом. Конечно третий РЕЙХ

Впрочем, Рейх это империя, а первый Рейх это именно Римская империя германской нации.

Логично сделать вывод, что Третий Рейх был Четвертым Римом :-)

>>>Вы ловко замылили основное высказанное мной положение: Рим следует изображать, если уж мы говорим о повседневной жизни Рима, не как свободное демократическое государство с выбираемым народом сенатом, который несет покоренным народам, "свет во мраке", а как рабовладельческое государство, ведущее войны для пополнения количества рабов и низводящее этих рабов до положения скота.
>>
>>"Это правильно исторически, но нэ вэрно идеологически" (с) анекдот о Сталине
>
>Согласен. Вот и пугает меня их идеология...

Это не их идеология, это идеология общечеловеческая :-)

От	Никита
К	Агент (25.02.2002 17:52:59)
Дата	25.02.2002 18:34:05

Re: Ну что

>Да, конечно.

И напрасно. Термин нация - вообще реальное идеологическое содержание приобрел только в буржуазный период. Так что насчет ощущений лучше судить по другим факторам. А римское гражданство - просто всех уравняли в правах, но быть допустим, галлами, иудеями, египтянами, даками они от этого не перестали и в первую очередь, на бытовом уровне, именно таковыми себя и ощущали.

>Были в ходу такие выражения как галло-римляне, иберо-римляне и даже "римляне германской нации". Впрочем, последнее это более позднее изобретение.

>А вот это совершенно неправильно. Германские племена составляли абсолютное меньшинство на завоеванной ими территории вследствие чего и были ассимилированы местным романизированным большинством во Франции, Испании и Италии.

А до этого в течение долгого вреени формировали государственную политику на покоренных территориях. И территории после этого правления никогда к старому строю и образу жизни не вернулись.

С уважением,
Никита

От	Exeter
К	И. Кошкин (25.02.2002 16:23:18)
Дата	25.02.2002 17:08:40

Посмотрим, посмотрим :-))

Снова здравствуйте!

>Собственно, после употребления слова "пассионарный" "историческую" часть дискуссии можно считать закрытой.

Е:
Это почему же? Хорошее слово, хоть я Гумилева и сильно не люблю :-)))

>>И построила на их руинах/костях свою долгоиграющую цивилизацию. Это и есть прогресс. Другие его формы человечеству неизвестны. Кто виноват в том, что другие государства Италии оказались слабее Рима? Никто, кроме них самих.
>
>А что, я говорю, что они оказались виноваты? Кстати, а уничтожение высококультурных государств средней азии моногоами - это сильно прогресс? Как Вы тогда вообще это слово понимаете?

Е:
Нет, я же Вам уже сказал - НЕ ПРОГРЕСС. Прогресс - это создание собственной "догоиграющей" высокоразвитой цивилизации. Чего монголам не удалось. Убийство убийству рознь - что я Вам с самого начала и говорю. Вы же занимаете "общечеловеческую" позицию :-)))

>>>А колесо истории отвращал Аларих, да так, что нифига не остлось от римской культуры на тысячу лет...
>>
>>Е:
>>Абсолютно неверно. Римская культура сохранилась по сей день фактически, ибо основные принципы государственного и военного строительства идут оттуда.
>
>Неверно. Основные принцмпы государственного строительства, военного дела и права в средневековье не имели ничего общего с римскими. Абсолютно.

Е:
Угу, угу :-))) Возьмите, к примеру, "Происхождение франков" Лебека и ознакомьтесь :-)) И на экономическом, и на правовом, и на административном уровне Галлия раннего средневековья сохраняла римские принципы организации. О духовном и моральном воздействии и говорить смешно - каждый местный вождь объявлял и считал себя наследником истинно римских традиций и чуть ли не новым цезарем :-))
Не говоря уже о том, что именно римская оккупация и администрация (включая те же дороги) создали во многом единое европейское пространство и заложили основу крупных надплеменных формирований в Западной Европе.

Более того, военное дело в Европе так к римским основам и не вернулось. Прошли свой путь.

Е:
Смотря что считать "основами". Я говорил о принципах регулярной армии.

>>Не говоря уже о христианстве, которое стало мировой религией только став РИМСКОЙ религией. Даже на Руси-матушке почитали себя "Третьим Римом", а не "вторым Аларихом".
>
>Вообще говоря, полагали себя не наследником рабовладельческой римской империи, а центра христианства. Не случайно третьим римом начали называть себя лишь после окончательного падения Византии, которая уже триста лет к тому моменту ничего не значила.

Е:
Да, а Византия чем была-то по-Вашему?? РИМОМ. На него (нее) варвары-славяне смотрели как на светоч, как на предмет подражания и заимствования, оттуда восприняли слово Божие. "Ничего не значила" - это для Вас она ничего не значила, а для Руси она была центром христианского мира, где сидел Вселенский Патриарх.

>>Как раз Ваш пример убедительно показывает, что есть разница между просто грабежом-убийством, и грабежом-убийством как орудием прогресса человечества :-))) Рим не только грабил-убивал, но кое-что (мягко говоря) после себя оставил. Современную цивилизацию. Вот это уметь надо. В этом его значение. Вы же рассуждаете, простите, как "общечеловек" :-)))
>
>Я-я. Я не сомневаюсь, что Третий Рим построил бы грандиозное долгоиграющее государство с выдающимися дорогами, железными и шоссейными, полетами в космом и т. д. Но меня бы это ни коим образом не касалось. НЕ касалось бы это и моих потомков, коих попросту не было бы, или был бы скот, умеющий считать до пятидесяти.

Е:
Вы, наверное, Третий Рейх имели в виду? :-))) Ну вот он и проиграл, и ничего создать не смог. "Горе побежденным".

Вы ловко замылили основное высказанное мной положение: Рим следует изображать, если уж мы говорим о повседневной жизни Рима, не как свободное демократическое государство с выбираемым народом сенатом, который несет покоренным народам, "свет во мраке", а как рабовладельческое государство, ведущее войны для пополнения количества рабов и низводящее этих рабов до положения скота. Все остальное - гумилевщина и лирика.

Е:
Я ничего не "замылил" :-)) Просто Вы изволили перейти от впечатлений от голливудского кино к историософским обобщениям. И где в "Гладиаторе" Вы увидели "повседневную жизнь Рима"? :-)) Как следует изображать Рим - зависит от то того, что хочет сказать конкретный автор (режиссер), и с какой точки зрения. Он может изобразить его как угодно - см., например, того же "Калигулу". "Спартак" - там Рим показан, так сказать, с "точки зрения" рабов, что естественно с позиции основной идеи фильма. А "Гладиатор" - там, простите, показан, внутриримский конфликт элит, можно сказать :-))) Или, по-Вашему, у того же Максимуса, аристократа, полководца и особы, приближенной к императору, должен быть взгляд на империю, за которую он сражался, как у раба??? Гы-гы. Вы же из конкретной и естественной авторской концепции делаете историческое обощение на тему "правда-неправда". Нету правды, простите. У каждого она своя. И в том же "Спартаке" это неплохо показано.

С уважением, Exeter

От	И. Кошкин
К	Exeter (25.02.2002 17:08:40)
Дата	25.02.2002 17:48:22

Re: Посмотрим, посмотрим...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Снова здравствуйте!

>>Собственно, после употребления слова "пассионарный" "историческую" часть дискуссии можно считать закрытой.
>
>Е:
>Это почему же? Хорошее слово, хоть я Гумилева и сильно не люблю :-)))

Оно из той же серии, что слово "менталитет" - красиво, звучно, что означает в точности не знает никто.

>>>И построила на их руинах/костях свою долгоиграющую цивилизацию. Это и есть прогресс. Другие его формы человечеству неизвестны. Кто виноват в том, что другие государства Италии оказались слабее Рима? Никто, кроме них самих.
>>
>>А что, я говорю, что они оказались виноваты? Кстати, а уничтожение высококультурных государств средней азии моногоами - это сильно прогресс? Как Вы тогда вообще это слово понимаете?
>
>Е:
>Нет, я же Вам уже сказал - НЕ ПРОГРЕСС. Прогресс - это создание собственной "догоиграющей" высокоразвитой цивилизации. Чего монголам не удалось. Убийство убийству рознь - что я Вам с самого начала и говорю. Вы же занимаете "общечеловеческую" позицию :-)))

Долгоиграющей и высокоразвитой... Но монгольские государства просуществовали сотни лет.

>>>>А колесо истории отвращал Аларих, да так, что нифига не остлось от римской культуры на тысячу лет...
>>>
>>>Е:
>>>Абсолютно неверно. Римская культура сохранилась по сей день фактически, ибо основные принципы государственного и военного строительства идут оттуда.
>>
>>Неверно. Основные принцмпы государственного строительства, военного дела и права в средневековье не имели ничего общего с римскими. Абсолютно.
>
>Е:
>Угу, угу :-))) Возьмите, к примеру, "Происхождение франков" Лебека и ознакомьтесь :-)) И на экономическом, и на правовом, и на административном уровне Галлия раннего средневековья сохраняла римские принципы организации. О духовном и моральном воздействии и говорить смешно - каждый местный вождь объявлял и считал себя наследником истинно римских традиций и чуть ли не новым цезарем :-))

Это очень раннего. Уже в 8-9 веках складывается нормальное феодальное общество на экономическом, правовом и военном уровне и римские принципы прочно и надолго забываются. Тем более что это уже не Галлия, а Франция, и Лютенция уже не Лютенция, а Париж, остров франков.

>Не говоря уже о том, что именно римская оккупация и администрация (включая те же дороги) создали во многом единое европейское пространство и заложили основу крупных надплеменных формирований в Западной Европе.

Это верно, хотя в основе именно оккупация. Ну какая разница римлянам, какое именно галльсокое племя они приводят к одному знаменателю?

> Более того, военное дело в Европе так к римским основам и не вернулось. Прошли свой путь.

>Е:
>Смотря что считать "основами". Я говорил о принципах регулярной армии.

Дошли сами. А потом уж выяснилось, что они очень похожи на римские...

>>>Не говоря уже о христианстве, которое стало мировой религией только став РИМСКОЙ религией. Даже на Руси-матушке почитали себя "Третьим Римом", а не "вторым Аларихом".
>>
>>Вообще говоря, полагали себя не наследником рабовладельческой римской империи, а центра христианства. Не случайно третьим римом начали называть себя лишь после окончательного падения Византии, которая уже триста лет к тому моменту ничего не значила.
>
>Е:
>Да, а Византия чем была-то по-Вашему?? РИМОМ. На него (нее) варвары-славяне смотрели как на светоч, как на предмет подражания и заимствования, оттуда восприняли слово Божие. "Ничего не значила" - это для Вас она ничего не значила, а для Руси она была центром христианского мира, где сидел Вселенский Патриарх.

Да не смотрели как на светоч, а постоянно показывали зубы, даже Ярослав Мудрый. По барабану русским князьям послемонгольского периода была светоч Византия, к тому времени уже растоптанная крестоносцами. Относительно того, кому подчинялась церковь на Руси я не знаю, спорить не буду. Пусть Храпаческий и Коновалов разъясняют.

>>>Как раз Ваш пример убедительно показывает, что есть разница между просто грабежом-убийством, и грабежом-убийством как орудием прогресса человечества :-))) Рим не только грабил-убивал, но кое-что (мягко говоря) после себя оставил. Современную цивилизацию. Вот это уметь надо. В этом его значение. Вы же рассуждаете, простите, как "общечеловек" :-)))
>>
>>Я-я. Я не сомневаюсь, что Третий Рим построил бы грандиозное долгоиграющее государство с выдающимися дорогами, железными и шоссейными, полетами в космом и т. д. Но меня бы это ни коим образом не касалось. НЕ касалось бы это и моих потомков, коих попросту не было бы, или был бы скот, умеющий считать до пятидесяти.
>
>Е:
>Вы, наверное, Третий Рейх имели в виду? :-))) Ну вот он и проиграл, и ничего создать не смог. "Горе побежденным".

Рейх, Рейх))) Но действовал теми же методами, что и Рим)))

>Вы ловко замылили основное высказанное мной положение: Рим следует изображать, если уж мы говорим о повседневной жизни Рима, не как свободное демократическое государство с выбираемым народом сенатом, который несет покоренным народам, "свет во мраке", а как рабовладельческое государство, ведущее войны для пополнения количества рабов и низводящее этих рабов до положения скота. Все остальное - гумилевщина и лирика.

>Е:
>Я ничего не "замылил" :-)) Просто Вы изволили перейти от впечатлений от голливудского кино к историософским обобщениям. И где в "Гладиаторе" Вы увидели "повседневную жизнь Рима"? :-)) Как следует изображать Рим - зависит от то того, что хочет сказать конкретный автор (режиссер), и с какой точки зрения. Он может изобразить его как угодно - см., например, того же "Калигулу". "Спартак" - там Рим показан, так сказать, с "точки зрения" рабов, что естественно с позиции основной идеи фильма.

>А "Гладиатор" - там, простите, показан, внутриримский конфликт элит, можно сказать :-))) Или, по-Вашему, у того же Максимуса, аристократа, полководца и особы, приближенной к императору, должен быть взгляд на империю, за которую он сражался, как у раба???

А Сенат, пекущийся о блге народа? А борьба с коррупцией? А где рабы-то? А вообще в "Гладиаторе" показана не правда какой-либо стороны, а пахучая густая трава. По пояс. И это не раз разбирлось. Причем во всем трава. В том числе и в показе жизни и работы гладиторов.

>Гы-гы. Вы же из конкретной и естественной авторской концепции делаете историческое обощение на тему "правда-неправда". Нету правды, простите. У каждого она своя. И в том же "Спартаке" это неплохо показано.

Все верно. В "Спартаке" авторы попытались встать на позиции рабов и показать их правду. В "Гладиаторе" они встали на позицию пожирателя попкорна и гамбургеров и показали его правду, натянув ее на декорации Древнего Рима (благо она очень прочная, как Дюрекс). Налицо некоторая деградация, Вы не находите?

>С уважением, Exeter
Взаимно,
И. Кошкин

От	Exeter
К	И. Кошкин (25.02.2002 17:48:22)
Дата	25.02.2002 18:58:04

Re: Посмотрим, посмотрим...

Здравствуйте, уважаемый И.Кошкин!

>>>Собственно, после употребления слова "пассионарный" "историческую" часть дискуссии можно считать закрытой.
>>
>>Е:
>>Это почему же? Хорошее слово, хоть я Гумилева и сильно не люблю :-)))
>
>Оно из той же серии, что слово "менталитет" - красиво, звучно, что означает в точности не знает никто.

Е:
Общий смысл понятен :-))) Другим термином не передашь :-))

>>>>И построила на их руинах/костях свою долгоиграющую цивилизацию. Это и есть прогресс. Другие его формы человечеству неизвестны. Кто виноват в том, что другие государства Италии оказались слабее Рима? Никто, кроме них самих.
>>>
>>>А что, я говорю, что они оказались виноваты? Кстати, а уничтожение высококультурных государств средней азии моногоами - это сильно прогресс? Как Вы тогда вообще это слово понимаете?
>>
>>Е:
>>Нет, я же Вам уже сказал - НЕ ПРОГРЕСС. Прогресс - это создание собственной "догоиграющей" высокоразвитой цивилизации. Чего монголам не удалось. Убийство убийству рознь - что я Вам с самого начала и говорю. Вы же занимаете "общечеловеческую" позицию :-)))
>
>Долгоиграющей и высокоразвитой... Но монгольские государства просуществовали сотни лет.

Е:
Ну и что? Речь идет о культурных последствиях. Дикари в пещерах неизменно жили и сотни тысяч лет.

>>>>>А колесо истории отвращал Аларих, да так, что нифига не остлось от римской культуры на тысячу лет...
>>>>
>>>>Е:
>>>>Абсолютно неверно. Римская культура сохранилась по сей день фактически, ибо основные принципы государственного и военного строительства идут оттуда.
>>>
>>>Неверно. Основные принцмпы государственного строительства, военного дела и права в средневековье не имели ничего общего с римскими. Абсолютно.
>>
>>Е:
>>Угу, угу :-))) Возьмите, к примеру, "Происхождение франков" Лебека и ознакомьтесь :-)) И на экономическом, и на правовом, и на административном уровне Галлия раннего средневековья сохраняла римские принципы организации. О духовном и моральном воздействии и говорить смешно - каждый местный вождь объявлял и считал себя наследником истинно римских традиций и чуть ли не новым цезарем :-))
>
>Это очень раннего. Уже в 8-9 веках складывается нормальное феодальное общество на экономическом, правовом и военном уровне и римские принципы прочно и надолго забываются.

Е:
Угу, непонятно, откуда только все это берется - "нормальное феодальное общество" :-)) С иной планеты, видимо, импортируется. Так вот, это самое "нормальное феодальное общество" на основе реальных галльских средневековых правовых и экономических отношений и развилось. Типичный пример - возникновение института, а потом и титула "графов". Другой пример - именно "виллы" римского образца развились в замки сеньоров, а зависимость окрестного крестьянского населения (как свободного, так и рабского) от сеньоров и стала тем, что назвали "феодальной зависимостью".

Тем более что это уже не Галлия, а Франция, и Лютенция уже не Лютенция, а Париж, остров франков.

Е:
Угу, и Галлия стала единой территорией под властью Рима и благодаря Риму. И это стало важнейшей предпосылкой последующего преращения Галлии во Францию.

>>Не говоря уже о том, что именно римская оккупация и администрация (включая те же дороги) создали во многом единое европейское пространство и заложили основу крупных надплеменных формирований в Западной Европе.
>
>Это верно, хотя в основе именно оккупация. Ну какая разница римлянам, какое именно галльсокое племя они приводят к одному знаменателю?

Е:
Вот именно, и это стало одной из основ того, что сперва возникла единая Галлия, а затем - единая Франция.

>>>>Не говоря уже о христианстве, которое стало мировой религией только став РИМСКОЙ религией. Даже на Руси-матушке почитали себя "Третьим Римом", а не "вторым Аларихом".
>>>
>>>Вообще говоря, полагали себя не наследником рабовладельческой римской империи, а центра христианства. Не случайно третьим римом начали называть себя лишь после окончательного падения Византии, которая уже триста лет к тому моменту ничего не значила.
>>
>>Е:
>>Да, а Византия чем была-то по-Вашему?? РИМОМ. На него (нее) варвары-славяне смотрели как на светоч, как на предмет подражания и заимствования, оттуда восприняли слово Божие. "Ничего не значила" - это для Вас она ничего не значила, а для Руси она была центром христианского мира, где сидел Вселенский Патриарх.
>
>Да не смотрели как на светоч, а постоянно показывали зубы, даже Ярослав Мудрый.

Е:
Не надо путать светоч с политическим показыванием зубов. Всю истину и слово Божье воспринимали оттуда.

По барабану русским князьям послемонгольского периода была светоч Византия, к тому времени уже растоптанная крестоносцами.

Е:
Ага, ага.

Относительно того, кому подчинялась церковь на Руси я не знаю, спорить не буду. Пусть Храпаческий и Коновалов разъясняют.

Е:
Что, не Патриарху по-Вашему? :-)))

>>Вы ловко замылили основное высказанное мной положение: Рим следует изображать, если уж мы говорим о повседневной жизни Рима, не как свободное демократическое государство с выбираемым народом сенатом, который несет покоренным народам, "свет во мраке", а как рабовладельческое государство, ведущее войны для пополнения количества рабов и низводящее этих рабов до положения скота. Все остальное - гумилевщина и лирика.
>
>>Е:
>>Я ничего не "замылил" :-)) Просто Вы изволили перейти от впечатлений от голливудского кино к историософским обобщениям. И где в "Гладиаторе" Вы увидели "повседневную жизнь Рима"? :-)) Как следует изображать Рим - зависит от то того, что хочет сказать конкретный автор (режиссер), и с какой точки зрения. Он может изобразить его как угодно - см., например, того же "Калигулу". "Спартак" - там Рим показан, так сказать, с "точки зрения" рабов, что естественно с позиции основной идеи фильма.
>
>>А "Гладиатор" - там, простите, показан, внутриримский конфликт элит, можно сказать :-))) Или, по-Вашему, у того же Максимуса, аристократа, полководца и особы, приближенной к императору, должен быть взгляд на империю, за которую он сражался, как у раба???
>
>А Сенат, пекущийся о блге народа? А борьба с коррупцией? А где рабы-то? А вообще в "Гладиаторе" показана не правда какой-либо стороны, а пахучая густая трава. По пояс. И это не раз разбирлось. Причем во всем трава. В том числе и в показе жизни и работы гладиторов.

>>Гы-гы. Вы же из конкретной и естественной авторской концепции делаете историческое обощение на тему "правда-неправда". Нету правды, простите. У каждого она своя. И в том же "Спартаке" это неплохо показано.
>
>Все верно. В "Спартаке" авторы попытались встать на позиции рабов и показать их правду. В "Гладиаторе" они встали на позицию пожирателя попкорна и гамбургеров и показали его правду, натянув ее на декорации Древнего Рима (благо она очень прочная, как Дюрекс). Налицо некоторая деградация, Вы не находите?

Е:
Нет, показали правду гражданина Империи, ибо сами граждане Империи. И мне, как гражданину другой Империи тоже ближе позиция имперского пожирателя гамбургеров, а не раба. А вот Ваша позиция - именно "общечеловека". Ах, давайте посочувствуем угнетенным!! Давайте - угнетенным чеченам, борющимся против "паразитической" имперской власти, и желающим жить на свободе грабежом и разбоем, чем подчиняться "чуждым" общеимперским установлениям. Поставьте на место Спартака Басаева - и тут будет ясна вся абсурдность Вашей позиции. Представьте себе голливудский фильм "Шамиль Басаев" :-))) Вы же первый будете ерепениться :-)))
Поэтому мне, как имперскому пожирателю гамбургеров, идейно ближе фильм "Гладиатор" :-))))

С уважением, Exeter

От	И. Кошкин
К	Exeter (25.02.2002 18:58:04)
Дата	25.02.2002 19:40:37

Re: Посмотрим, посмотрим...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здравствуйте, уважаемый И.Кошкин!

>>>>Собственно, после употребления слова "пассионарный" "историческую" часть дискуссии можно считать закрытой.
>>>
>>>Е:
>>>Это почему же? Хорошее слово, хоть я Гумилева и сильно не люблю :-)))
>>
>>Оно из той же серии, что слово "менталитет" - красиво, звучно, что означает в точности не знает никто.
>
>Е:
>Общий смысл понятен :-))) Другим термином не передашь :-))

Мне не понятен общий смысл. Да и вообще - бредовый термин. Ненаучный. Что-то вроде торсионных полей и энерго-информационных технологий.

>>>>>И построила на их руинах/костях свою долгоиграющую цивилизацию. Это и есть прогресс. Другие его формы человечеству неизвестны. Кто виноват в том, что другие государства Италии оказались слабее Рима? Никто, кроме них самих.
>>>>
>>>>А что, я говорю, что они оказались виноваты? Кстати, а уничтожение высококультурных государств средней азии моногоами - это сильно прогресс? Как Вы тогда вообще это слово понимаете?
>>>
>>>Е:
>>>Нет, я же Вам уже сказал - НЕ ПРОГРЕСС. Прогресс - это создание собственной "догоиграющей" высокоразвитой цивилизации. Чего монголам не удалось. Убийство убийству рознь - что я Вам с самого начала и говорю. Вы же занимаете "общечеловеческую" позицию :-)))
>>
>>Долгоиграющей и высокоразвитой... Но монгольские государства просуществовали сотни лет.
>
>Е:
>Ну и что? Речь идет о культурных последствиях. Дикари в пещерах неизменно жили и сотни тысяч лет.

Так, постепенно пришли еще и к тому, что нужны культурные последствия.

>>>>>>А колесо истории отвращал Аларих, да так, что нифига не остлось от римской культуры на тысячу лет...
>>>>>
>>>>>Е:
>>>>>Абсолютно неверно. Римская культура сохранилась по сей день фактически, ибо основные принципы государственного и военного строительства идут оттуда.
>>>>
>>>>Неверно. Основные принцмпы государственного строительства, военного дела и права в средневековье не имели ничего общего с римскими. Абсолютно.
>>>
>>>Е:
>>>Угу, угу :-))) Возьмите, к примеру, "Происхождение франков" Лебека и ознакомьтесь :-)) И на экономическом, и на правовом, и на административном уровне Галлия раннего средневековья сохраняла римские принципы организации. О духовном и моральном воздействии и говорить смешно - каждый местный вождь объявлял и считал себя наследником истинно римских традиций и чуть ли не новым цезарем :-))
>>
>>Это очень раннего. Уже в 8-9 веках складывается нормальное феодальное общество на экономическом, правовом и военном уровне и римские принципы прочно и надолго забываются.
>
>Е:
>Угу, непонятно, откуда только все это берется - "нормальное феодальное общество" :-)) С иной планеты, видимо, импортируется. Так вот, это самое "нормальное феодальное общество" на основе реальных галльских средневековых правовых и экономических отношений и развилось. Типичный пример - возникновение института, а потом и титула "графов". Другой пример - именно "виллы" римского образца развились в замки сеньоров, а зависимость окрестного крестьянского населения (как свободного, так и рабского) от сеньоров и стала тем, что назвали "феодальной зависимостью".

Не-а, не так. Тем более, что подобные отношения формировались и там, где римлян никогда не было - в Германии, на Руси, в Швеции.

>Тем более что это уже не Галлия, а Франция, и Лютенция уже не Лютенция, а Париж, остров франков.

>Е:
>Угу, и Галлия стала единой территорией под властью Рима и благодаря Риму. И это стало важнейшей предпосылкой последующего преращения Галлии во Францию.

Сложно сказать, насколько она стала единой, не специалист. Италия после падения Империи оставалась разобщенной (реальноразобщенной, вплоть до языкового непонимания) очень долго.

>>>Не говоря уже о том, что именно римская оккупация и администрация (включая те же дороги) создали во многом единое европейское пространство и заложили основу крупных надплеменных формирований в Западной Европе.
>>
>>Это верно, хотя в основе именно оккупация. Ну какая разница римлянам, какое именно галльсокое племя они приводят к одному знаменателю?
>
>Е:
>Вот именно, и это стало одной из основ того, что сперва возникла единая Галлия, а затем - единая Франция.

Повторяю, не знаю, насколько единой была оная Галлия. Судя по Британии, подозреваю, что оное единство после падения Рима - фикция.

>>>>>Не говоря уже о христианстве, которое стало мировой религией только став РИМСКОЙ религией. Даже на Руси-матушке почитали себя "Третьим Римом", а не "вторым Аларихом".
>>>>
>>>>Вообще говоря, полагали себя не наследником рабовладельческой римской империи, а центра христианства. Не случайно третьим римом начали называть себя лишь после окончательного падения Византии, которая уже триста лет к тому моменту ничего не значила.
>>>
>>>Е:
>>>Да, а Византия чем была-то по-Вашему?? РИМОМ. На него (нее) варвары-славяне смотрели как на светоч, как на предмет подражания и заимствования, оттуда восприняли слово Божие. "Ничего не значила" - это для Вас она ничего не значила, а для Руси она была центром христианского мира, где сидел Вселенский Патриарх.
>>
>>Да не смотрели как на светоч, а постоянно показывали зубы, даже Ярослав Мудрый.
>
>Е:
>Не надо путать светоч с политическим показыванием зубов. Всю истину и слово Божье воспринимали оттуда.

Он перечил именно церковным послам, устраивая браки своих детей.

> По барабану русским князьям послемонгольского периода была светоч Византия, к тому времени уже растоптанная крестоносцами.

>Е:
>Ага, ага.

Именно, что по барабану.

>Относительно того, кому подчинялась церковь на Руси я не знаю, спорить не буду. Пусть Храпаческий и Коновалов разъясняют.

>Е:
>Что, не Патриарху по-Вашему? :-)))

Повторяю - не знаю. Надо ждать ответа специалистов.

>>>Вы ловко замылили основное высказанное мной положение: Рим следует изображать, если уж мы говорим о повседневной жизни Рима, не как свободное демократическое государство с выбираемым народом сенатом, который несет покоренным народам, "свет во мраке", а как рабовладельческое государство, ведущее войны для пополнения количества рабов и низводящее этих рабов до положения скота. Все остальное - гумилевщина и лирика.
>>
>>>Е:
>>>Я ничего не "замылил" :-)) Просто Вы изволили перейти от впечатлений от голливудского кино к историософским обобщениям. И где в "Гладиаторе" Вы увидели "повседневную жизнь Рима"? :-)) Как следует изображать Рим - зависит от то того, что хочет сказать конкретный автор (режиссер), и с какой точки зрения. Он может изобразить его как угодно - см., например, того же "Калигулу". "Спартак" - там Рим показан, так сказать, с "точки зрения" рабов, что естественно с позиции основной идеи фильма.
>>
>>>А "Гладиатор" - там, простите, показан, внутриримский конфликт элит, можно сказать :-))) Или, по-Вашему, у того же Максимуса, аристократа, полководца и особы, приближенной к императору, должен быть взгляд на империю, за которую он сражался, как у раба???
>>
>>А Сенат, пекущийся о блге народа? А борьба с коррупцией? А где рабы-то? А вообще в "Гладиаторе" показана не правда какой-либо стороны, а пахучая густая трава. По пояс. И это не раз разбирлось. Причем во всем трава. В том числе и в показе жизни и работы гладиторов.
>
>>>Гы-гы. Вы же из конкретной и естественной авторской концепции делаете историческое обощение на тему "правда-неправда". Нету правды, простите. У каждого она своя. И в том же "Спартаке" это неплохо показано.
>>
>>Все верно. В "Спартаке" авторы попытались встать на позиции рабов и показать их правду. В "Гладиаторе" они встали на позицию пожирателя попкорна и гамбургеров и показали его правду, натянув ее на декорации Древнего Рима (благо она очень прочная, как Дюрекс). Налицо некоторая деградация, Вы не находите?
>
>Е:
>Нет, показали правду гражданина Империи, ибо сами граждане Империи. И мне, как гражданину другой Империи тоже ближе позиция имперского пожирателя гамбургеров, а не раба. А вот Ваша позиция - именно "общечеловека". Ах, давайте посочувствуем угнетенным!! Давайте - угнетенным чеченам, борющимся против "паразитической" имперской власти, и желающим жить на свободе грабежом и разбоем, чем подчиняться "чуждым" общеимперским установлениям. Поставьте на место Спартака Басаева - и тут будет ясна вся абсурдность Вашей позиции. Представьте себе голливудский фильм "Шамиль Басаев" :-))) Вы же первый будете ерепениться :-)))

Ну что я могу сказать? Только одно - "Экзетер, Вы гоните"))) Медленный такой, плавный гон эстонских лосей в утренней дыме над болотами Эстонии.

>Поэтому мне, как имперскому пожирателю гамбургеров, идейно ближе фильм "Гладиатор" :-))))

Ну, положим, вы не имперский пожиратель гамбургеров, а подданый, скажем, Египта, лет за пять до визита Цезаря. Так что примеривайте, пойде ли вам наручь м трезубец)))

>С уважением, Exeter
Взаимно,
И. Кошкин

От	Exeter
К	И. Кошкин (25.02.2002 19:40:37)
Дата	25.02.2002 23:03:31

Re: Посмотрим, посмотрим...

Снова здравствуйте, уважаемый И.Кошкин!

>>Е:
>>Угу, непонятно, откуда только все это берется - "нормальное феодальное общество" :-)) С иной планеты, видимо, импортируется. Так вот, это самое "нормальное феодальное общество" на основе реальных галльских средневековых правовых и экономических отношений и развилось. Типичный пример - возникновение института, а потом и титула "графов". Другой пример - именно "виллы" римского образца развились в замки сеньоров, а зависимость окрестного крестьянского населения (как свободного, так и рабского) от сеньоров и стала тем, что назвали "феодальной зависимостью".
>
>Не-а, не так. Тем более, что подобные отношения формировались и там, где римлян никогда не было - в Германии, на Руси, в Швеции.

Е:
На территории Галлии - именно так. А на Руси и в Швеции феодальных отношений в западноевропейском смысле вообще не было, так что Ваш пример неудачен.

>>>Все верно. В "Спартаке" авторы попытались встать на позиции рабов и показать их правду. В "Гладиаторе" они встали на позицию пожирателя попкорна и гамбургеров и показали его правду, натянув ее на декорации Древнего Рима (благо она очень прочная, как Дюрекс). Налицо некоторая деградация, Вы не находите?
>>
>>Е:
>>Нет, показали правду гражданина Империи, ибо сами граждане Империи. И мне, как гражданину другой Империи тоже ближе позиция имперского пожирателя гамбургеров, а не раба. А вот Ваша позиция - именно "общечеловека". Ах, давайте посочувствуем угнетенным!! Давайте - угнетенным чеченам, борющимся против "паразитической" имперской власти, и желающим жить на свободе грабежом и разбоем, чем подчиняться "чуждым" общеимперским установлениям. Поставьте на место Спартака Басаева - и тут будет ясна вся абсурдность Вашей позиции. Представьте себе голливудский фильм "Шамиль Басаев" :-))) Вы же первый будете ерепениться :-)))
>
>Ну что я могу сказать? Только одно - "Экзетер, Вы гоните"))) Медленный такой, плавный гон эстонских лосей в утренней дыме над болотами Эстонии.

Е:
Ага!!! Значит возразить нечего по существу!!! :-))) Я просто указываю Вам, что позиция защиты "малых народов", "угнетаемых" и "насилуемых" злобными имперцами - не для России, которая сама является многонациональной империей, и которая тоже отнюдь не путем одних "добровольных вхождений" создавалась. Это позиция именно "общечеловеков". Политковских там всяких, Новодворских. А кто хочет посмотреть на борцов с "имперским пауком" в натуре - добро пожаловать на Северный Кавказ.

>>Поэтому мне, как имперскому пожирателю гамбургеров, идейно ближе фильм "Гладиатор" :-))))
>
>Ну, положим, вы не имперский пожиратель гамбургеров, а подданый, скажем, Египта, лет за пять до визита Цезаря. Так что примеривайте, пойде ли вам наручь м трезубец)))

Е:
Ну что делать, может оно и так. Просто не надо свою империю до нынешнего состояния доводить :-)) Но я уже сказал - нужно не попадать под колесо истории, а вращать его. Попал - сам виноват. Только в нашем имперском государстве "внутренних" кандидатов для примерки наручей и трезубца еще достаточно :-))) Спартаков всяких :-))) И проповедовать для них "свободу" как бы опасно, знаете :-))) Поэтому мне, как империалисту, "Гладиатор" ближе :-))) А не Ваша позиция "общечеловека" :-))

С уважением, Exeter

От	И. Кошкин
К	Exeter (25.02.2002 23:03:31)
Дата	26.02.2002 00:49:53

Re: Посмотрим, посмотрим...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Снова здравствуйте, уважаемый И.Кошкин!

>>>Е:
>>>Угу, непонятно, откуда только все это берется - "нормальное феодальное общество" :-)) С иной планеты, видимо, импортируется. Так вот, это самое "нормальное феодальное общество" на основе реальных галльских средневековых правовых и экономических отношений и развилось. Типичный пример - возникновение института, а потом и титула "графов". Другой пример - именно "виллы" римского образца развились в замки сеньоров, а зависимость окрестного крестьянского населения (как свободного, так и рабского) от сеньоров и стала тем, что назвали "феодальной зависимостью".
>>
>>Не-а, не так. Тем более, что подобные отношения формировались и там, где римлян никогда не было - в Германии, на Руси, в Швеции.
>
>Е:
>На территории Галлии - именно так. А на Руси и в Швеции феодальных отношений в западноевропейском смысле вообще не было, так что Ваш пример неудачен.

Было, было, все было. И превращение родо-племенного строя в феодальный, и переход от постоянных дружин к феодальной аристократии. Про Швецию я вообще молчу - нормальное феодльное государство. Каковым, кстати, стала и Норвегия после объединения ее Харальдом Косматым в 9-м веке.

>>>>Все верно. В "Спартаке" авторы попытались встать на позиции рабов и показать их правду. В "Гладиаторе" они встали на позицию пожирателя попкорна и гамбургеров и показали его правду, натянув ее на декорации Древнего Рима (благо она очень прочная, как Дюрекс). Налицо некоторая деградация, Вы не находите?
>>>
>>>Е:
>>>Нет, показали правду гражданина Империи, ибо сами граждане Империи. И мне, как гражданину другой Империи тоже ближе позиция имперского пожирателя гамбургеров, а не раба. А вот Ваша позиция - именно "общечеловека". Ах, давайте посочувствуем угнетенным!! Давайте - угнетенным чеченам, борющимся против "паразитической" имперской власти, и желающим жить на свободе грабежом и разбоем, чем подчиняться "чуждым" общеимперским установлениям. Поставьте на место Спартака Басаева - и тут будет ясна вся абсурдность Вашей позиции. Представьте себе голливудский фильм "Шамиль Басаев" :-))) Вы же первый будете ерепениться :-)))
>>
>>Ну что я могу сказать? Только одно - "Экзетер, Вы гоните"))) Медленный такой, плавный гон эстонских лосей в утренней дыме над болотами Эстонии.
>
>Е:
>Ага!!! Значит возразить нечего по существу!!! :-))) Я просто указываю Вам, что позиция защиты "малых народов", "угнетаемых" и "насилуемых" злобными имперцами - не для России, которая сама является многонациональной империей, и которая тоже отнюдь не путем одних "добровольных вхождений" создавалась. Это позиция именно "общечеловеков". Политковских там всяких, Новодворских. А кто хочет посмотреть на борцов с "имперским пауком" в натуре - добро пожаловать на Северный Кавказ.

Экзетер, лоси уже не бегут, а парят... Легко перебирая копытами. Да вы и сами это прекрасно понимаете, не буду же я растолковывать Вам очевидные вещи. Если я задл ваши чуйства, обрушившись на любимый Ваш фильм - так и скажите)))

>>>Поэтому мне, как имперскому пожирателю гамбургеров, идейно ближе фильм "Гладиатор" :-))))
>>
>>Ну, положим, вы не имперский пожиратель гамбургеров, а подданый, скажем, Египта, лет за пять до визита Цезаря. Так что примеривайте, пойде ли вам наручь м трезубец)))
>
>Е:
>Ну что делать, может оно и так. Просто не надо свою империю до нынешнего состояния доводить :-)) Но я уже сказал - нужно не попадать под колесо истории, а вращать его. Попал - сам виноват. Только в нашем имперском государстве "внутренних" кандидатов для примерки наручей и трезубца еще достаточно :-))) Спартаков всяких :-))) И проповедовать для них "свободу" как бы опасно, знаете :-))) Поэтому мне, как империалисту, "Гладиатор" ближе :-))) А не Ваша позиция "общечеловека" :-))

Опять Вы гоните... Со страшной силой. Ну не имеет Спартак ничего общего с Басаевым, как бы ни хотелось Вам их заэквивалентить. Да и пафос тут такой неуместен. Я не знаю, может Вы в Империи жили и чеченские, или, там, украинские рабы Вам служили и рабынь вы того, но я то жил в СССР... Поэтому Ваш пафос вращателя колес мне не понятен. Да и вообще, рабовладельческие империи плохо кончают - одни медленнее, другие быстрее. Последнюю вообще за шесть лет на ноль свели. Мы говорим на разных языках.

>С уважением, Exeter
Взаимно,
И. Кошкин

От	Exeter
К	И. Кошкин (26.02.2002 00:49:53)
Дата	26.02.2002 20:40:32

Новые обвинения в "общечеловечности" :-)))

Здравствуйте, уважаемый И.Кошкин!

>>>>Е:
>>>>Угу, непонятно, откуда только все это берется - "нормальное феодальное общество" :-)) С иной планеты, видимо, импортируется. Так вот, это самое "нормальное феодальное общество" на основе реальных галльских средневековых правовых и экономических отношений и развилось. Типичный пример - возникновение института, а потом и титула "графов". Другой пример - именно "виллы" римского образца развились в замки сеньоров, а зависимость окрестного крестьянского населения (как свободного, так и рабского) от сеньоров и стала тем, что назвали "феодальной зависимостью".
>>>
>>>Не-а, не так. Тем более, что подобные отношения формировались и там, где римлян никогда не было - в Германии, на Руси, в Швеции.
>>
>>Е:
>>На территории Галлии - именно так. А на Руси и в Швеции феодальных отношений в западноевропейском смысле вообще не было, так что Ваш пример неудачен.
>
>Было, было, все было. И превращение родо-племенного строя в феодальный, и переход от постоянных дружин к феодальной аристократии.

Е:
Да ну??? Это где это Вы на Руси нашли такие признаки феодализма как майорат, ленное владение, система вассалитета??? Не смешите мои тапочки.

Про Швецию я вообще молчу - нормальное феодльное государство.

Е:
Что молчите - это совершенно правильно :-)) Не вполне "нормальное" однако :-))

Каковым, кстати, стала и Норвегия после объединения ее Харальдом Косматым в 9-м веке.

Е:
Угу. Один племенной вождь порешил всех прочих. Сдается мне, что Вы термин "феодализм" понимаете в советском стиле - как универсальный ярлык для всего, что было в промежутке между родоплеменным строем и Великой Французской революцией :-)))

>>>>>Все верно. В "Спартаке" авторы попытались встать на позиции рабов и показать их правду. В "Гладиаторе" они встали на позицию пожирателя попкорна и гамбургеров и показали его правду, натянув ее на декорации Древнего Рима (благо она очень прочная, как Дюрекс). Налицо некоторая деградация, Вы не находите?
>>>>
>>>>Е:
>>>>Нет, показали правду гражданина Империи, ибо сами граждане Империи. И мне, как гражданину другой Империи тоже ближе позиция имперского пожирателя гамбургеров, а не раба. А вот Ваша позиция - именно "общечеловека". Ах, давайте посочувствуем угнетенным!! Давайте - угнетенным чеченам, борющимся против "паразитической" имперской власти, и желающим жить на свободе грабежом и разбоем, чем подчиняться "чуждым" общеимперским установлениям. Поставьте на место Спартака Басаева - и тут будет ясна вся абсурдность Вашей позиции. Представьте себе голливудский фильм "Шамиль Басаев" :-))) Вы же первый будете ерепениться :-)))
>>>
>>>Ну что я могу сказать? Только одно - "Экзетер, Вы гоните"))) Медленный такой, плавный гон эстонских лосей в утренней дыме над болотами Эстонии.
>>
>>Е:
>>Ага!!! Значит возразить нечего по существу!!! :-))) Я просто указываю Вам, что позиция защиты "малых народов", "угнетаемых" и "насилуемых" злобными имперцами - не для России, которая сама является многонациональной империей, и которая тоже отнюдь не путем одних "добровольных вхождений" создавалась. Это позиция именно "общечеловеков". Политковских там всяких, Новодворских. А кто хочет посмотреть на борцов с "имперским пауком" в натуре - добро пожаловать на Северный Кавказ.
>
>Экзетер, лоси уже не бегут, а парят... Легко перебирая копытами. Да вы и сами это прекрасно понимаете, не буду же я растолковывать Вам очевидные вещи. Если я задл ваши чуйства, обрушившись на любимый Ваш фильм - так и скажите)))

Е:
Нет, "Парк Юрского Периода-3" мне больще нравится, гы-гы!!

>>>>Поэтому мне, как имперскому пожирателю гамбургеров, идейно ближе фильм "Гладиатор" :-))))
>>>
>>>Ну, положим, вы не имперский пожиратель гамбургеров, а подданый, скажем, Египта, лет за пять до визита Цезаря. Так что примеривайте, пойде ли вам наручь м трезубец)))
>>
>>Е:
>>Ну что делать, может оно и так. Просто не надо свою империю до нынешнего состояния доводить :-)) Но я уже сказал - нужно не попадать под колесо истории, а вращать его. Попал - сам виноват. Только в нашем имперском государстве "внутренних" кандидатов для примерки наручей и трезубца еще достаточно :-))) Спартаков всяких :-))) И проповедовать для них "свободу" как бы опасно, знаете :-))) Поэтому мне, как империалисту, "Гладиатор" ближе :-))) А не Ваша позиция "общечеловека" :-))
>
>Опять Вы гоните... Со страшной силой. Ну не имеет Спартак ничего общего с Басаевым, как бы ни хотелось Вам их заэквивалентить.

Е:
Ну да, если Вам не нравится конкретная аналогия - можно с другого бока зайти :-)) Мирная вольнолюбивая Фракия. Свободный народ занимается обычным делом - грабежом соседей (римских союзников каких-нибудь), разбоем, набегами, захватом рабов и заложников. Приходит гнусная имперская армия под командованием Ермолова... ой, Красса, какого-нибудь. С бузой разбираются, конституционный порядок навели, Фракию покорили и присоединили, кого надо перебили-распяли, кого-то в Чернокозово посадили, а кого-то решили к римской культуре, цивилизации и правовому полю приобщить (не без пользы для себя, конечно). Собрали сотню чуваков и послали их в столицу - в Колизей, в "спортроту". Чуваки недовольны - требуют права не носить форму, молиться когда захотят, бить офицеров и трахать римских гражданок. Римскому Генштабу, явно страдающего от отсутствия г-на Квашнина и вообще общедемократических и общечеловеческих чувств, такие требования почему-то не по нутру, и чувакам показывают, для кого писаны Устав и законы. Тогда чуваки сбегают и начинают реализовывать все это явочным порядком. Уважаемый И.Кошкин глубоко солидарен с борьбой за свободу "малого народа". Я что-то пропустил?

Да и пафос тут такой неуместен. Я не знаю, может Вы в Империи жили и чеченские, или, там, украинские рабы Вам служили и рабынь вы того, но я то жил в СССР...

Е:
О да!!! Я ж забыл!!! Вы жили в оплоте мира, труда, доброты и гуманизма. Который, стоило только ослабнуть железной хватке ЦК и ЧК, начал расползаться по швам, а некоторая часть народов СССР начала усердно отлагаться при первой возможности, норовя при этом еще и кого-нибудь порэзать. Уважаемый И.Кошкин наслаждался миром и общенациональной гармонией, забыв о том, как этот мир и гармония (да и государство вообще) создавались на протяжении столетией - завоеванием Казани, Сибири, Кавказа, Туркестана и проч., выселением или вырезанием кого надо, забыв, как вешал польских "спартаков" граф Муравьев или как расстреливали из митральез текинцев у Геок-Тепе Скобелев и Макаров. В общем, забыв о трудах русских Крассов и Максимусов, создавших великую державу. О которой еще граф Витте справедливо говорил: "Российская Империя создана штыком и держится на штыке". Не говоря уже о всяких Петрах, вбухавших тысячи русских же мужиков в невские болота ради "парадизных" мечтаний. Все это для уважаемого И.Кошкина забыто, он предпочитал наслаждаться имперским миром за защитой этих самых штыков, партии, ее ЦК, агитпропа, КГБ, МВД, ОБХСС, ДНД и народного контроля. И рассуждать о "слезинке младенца" и "рабах"! О как все знакомо!
Просто я в отличие от Вас, добрейший И.Кошкин, не вижу в методах создания "Третьего Рима" ничего отличного от таковых "Первого Рима" (с поправкой на эпоху), и поэтому не комплексую по поводу оных, а считаю их естественными. Вы же возмущаетесь, когда Голливуд Вам показывает киношку "Империя за работой" :-)))) Это, по Вашему мнению, как жителю страны добра и межнациональной гармонии, есть отвратительно и демонстрирует порочность современного Голливуда :-))) А заодно и мою, коль я пожимаю плечами и спрашиваю - "а что здесь такого?" Моя позиция - позиция последовательного реакционера :-))) Ваша же - именно "общечеловеческая". "Государство не имеет права существовать, коль при его создании/существовании кого-то там порешили или завоевали" - вот смысл Вами сказанного. Мадам Новодворская подписывется обеими руками.

Поэтому Ваш пафос вращателя колес мне не понятен. Да и вообще, рабовладельческие империи плохо кончают - одни медленнее, другие быстрее. Последнюю вообще за шесть лет на ноль свели. Мы говорим на разных языках.

Е:
Далось Вам рабовладение! :-)) Вы же сами перешли к современным аллюзиям насчет "пожирателей гамбургеров". Не о рабах речь.
Вы против "имперьялизма" :-)))

С уважением, Exeter

От	FVL1~01
К	Exeter (26.02.2002 20:40:32)
Дата	27.02.2002 09:01:42

Хе хе...

И снова здравствуйте

>Е:
>Да ну??? Это где это Вы на Руси нашли такие признаки феодализма как майорат, ленное владение, система вассалитета??? Не смешите мои тапочки.
Феодализм он того многообразен в общем то, и майорат как раз не необходимое условие. Не было майората долгое время в той же Италии :-))). А в России например передача власти против лествицы у Калитиничей - чем не майорат :-))).
Вассалитет то же существовал в мире в многообразных формах, но это все чеастности....
Да ладно, вам сцепились. Спартак просто талантливо снятый фильм, а Гладиатор фыльма зпаснятая КРАСИВО, но кроме кррррррррррасоты никакой смысловой нагрузки не несущая. Посему и Кошкин прав и Эксетер прав.
Просто для стовременного "зрителя", Рим - это "еждневная оргия с буфетом" (с) Мэл Брукс.
Империя, в свой золотой век была вразы прогрессивнее и человечнее (не общечеловечнее) республики времен Суллы и Мария. Тут и спорить нечего римляне тогда не то что чужих , всоих не жалели. Но говорить ок какойто свободе и демократии в риме времен Коммода - бред кобыли сивой :-))). Так что обсуждение "Спартак" против "Гладиатора" - разборка между талантливым произведением, с автором которого ты не во всем согласен и дешовой агиткой без тени мысли, но отпечатанной на дорогой веленевой бумаге с золотым обрезом.

С уважением ФВЛ

От	И. Кошкин
К	Exeter (26.02.2002 20:40:32)
Дата	26.02.2002 21:23:54

Кстати о стекле, чем Швеция 11-13 вв - не феодальная страна? (-)

От	И. Кошкин
К	Exeter (26.02.2002 20:40:32)
Дата	26.02.2002 21:21:32

Та-та-та... Це... Экзетер, ты сердишься, значит ты не прав.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...такое чуйство, что Вы болеете за "Динамо" и любое упоминание слова "Спартак" будет в Вас что-то пещерное... Я тоже не люблю "мясо", но надо же приличия соблюдать))) Тем более, имперскому гражданину неприлично рвать на себе тельник (надеюсь, кстати, не новый?) и пронзительно кричать: "Ты-ы-ы, ты за чеченов, да?" Собственно, отвечаю только из уважения к Вашему тяжкому труду - накатать этакий постинг только для того, чтобы уязвить оппонента - это нужно пылать сердцем, как цилиндрическая трубчатая печь для перегонки тяжелого топлива))) В общем, переход на личности говорит о том, что аргументов не осталось))) Или это тонко замаскированное продвижения тезиса: "Госсия - тюгьма нагодов"?))) Тогда мы Вас разоблачим со всеми вытекающими)))

С уважением,
И. Кошкин

От	Exeter
К	И. Кошкин (26.02.2002 21:21:32)
Дата	26.02.2002 23:35:34

Да что Вы! Я не сержусь :-)) Это я прикалываюсь так просто :-))) (-)

От	Дмитрий Адров
К	И. Кошкин (26.02.2002 00:49:53)
Дата	26.02.2002 15:28:10

Мы у истоков!

Здравия желаю!

Эксетер обругал Кошкина "общечеловеком", а отнюдь не "педерастом"! Мы у истоков новой словесности!

;-))))))))

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Адров (26.02.2002 15:28:10)
Дата	26.02.2002 21:22:05

"Общечеловеком" меня ругать безопасно))) (-)

От	Андю
К	Дмитрий Адров (26.02.2002 15:28:10)
Дата	26.02.2002 18:58:56

"Педик" -- это про чужих, "общечеловек" -- про несогласного, но своего. ;))) (-)

От	Никита
К	Exeter (25.02.2002 17:08:40)
Дата	25.02.2002 17:37:24

Re: Посмотрим, посмотрим...

>Не говоря уже о том, что именно римская оккупация и администрация (включая те же дороги) создали во многом единое европейское пространство и заложили основу крупных надплеменных формирований в Западной Европе.

Угу, Особенно в Германии. Просто вся в древнеримских дорогах. А вот в средние века в Европе нации вообще три только выделяли. одна из них - немецкая, по крупности и влиянию.

>Е:
>Да, а Византия чем была-то по-Вашему?? РИМОМ. На него (нее) варвары-славяне смотрели как на светоч, как на предмет подражания и заимствования, оттуда восприняли слово Божие. "Ничего не значила" - это для Вас она ничего не значила, а для Руси она была центром христианского мира, где сидел Вселенский Патриарх.

До крещения? Вы шутите? Просто самое многочисленное, богатое и сильное европейское государство тех лет. Так сказать региональный гегемон. Какой он вселенский, если ни во Франции, ни в Германии, ни в Италии, ни где подальше его власти не прознают.

От	Exeter
К	Никита (25.02.2002 17:37:24)
Дата	25.02.2002 17:58:49

Re: Посмотрим, посмотрим...

Снова здравствуйте!

>>Не говоря уже о том, что именно римская оккупация и администрация (включая те же дороги) создали во многом единое европейское пространство и заложили основу крупных надплеменных формирований в Западной Европе.
>
>Угу, Особенно в Германии. Просто вся в древнеримских дорогах.

Е:
Да вся в дорогах, или может быть для Вас Майнц и Кельн - это не Германия?? Вы как бы тогдашнюю Германию с современной, боюсь, путаете :-))

А вот в средние века в Европе нации вообще три только выделяли. одна из них - немецкая, по крупности и влиянию.

Е:
И что?

>>Е:
>>Да, а Византия чем была-то по-Вашему?? РИМОМ. На него (нее) варвары-славяне смотрели как на светоч, как на предмет подражания и заимствования, оттуда восприняли слово Божие. "Ничего не значила" - это для Вас она ничего не значила, а для Руси она была центром христианского мира, где сидел Вселенский Патриарх.
>
>До крещения? Вы шутите?

Е:
Какое крещение? Мы с И.Кошкиным говорим о периоде, когда Русь почитала себя "Третьим Римом". Лет 500 с крещения прошло :-))

Просто самое многочисленное, богатое и сильное европейское государство тех лет. Так сказать региональный гегемон.

Е:
А почему, кстати, не задумывались? А о религиозном факторе совсем забыли??

Какой он вселенский, если ни во Франции, ни в Германии, ни в Италии, ни где подальше его власти не прознают.

Е:
Совершенно верно, там признавали власть некоего Папы. Который не напомните ли где сидел? :-)))

С уважением, Exeter

От	Никита
К	Exeter (25.02.2002 17:58:49)
Дата	26.02.2002 10:12:05

Re: Посмотрим, посмотрим...

>>Угу, Особенно в Германии. Просто вся в древнеримских дорогах.
>
>Е:
>Да вся в дорогах, или может быть для Вас Майнц и Кельн - это не Германия?? Вы как бы тогдашнюю Германию с современной, боюсь, путаете :-))

Самую малость, уверяю Вас:) Просто основная территория германских племен не была под римским контролем. И дороги эти существенную роль сыграли, как мне помнится, тольо в одном аспекте - помогали Фридриху Барбароссе в Италию за коронами хаживать.

> А вот в средние века в Европе нации вообще три только выделяли. одна из них - немецкая, по крупности и влиянию.

>Е:
>И что?

А то, что нация, меньше всего как географически, так и по времени, бывшая под контролем римской империи и, соответственно меньше заимствовавшая римскую культуру, оказалась одной из самых влиятельных в средние века.

>Е:
>Какое крещение? Мы с И.Кошкиным говорим о периоде, когда Русь почитала себя "Третьим Римом". Лет 500 с крещения прошло :-))

Так если про более поздний период - никто уже на Византию разинув рот не смотрел:) Скорее наоборот. Дело больше в церковных делах, т.е. вопросе религии и перенятии "исторической миссии" и понятное всем обоснование "государственной идеи" поднимавшимся и крепнущим государством.

>Е:
>А почему, кстати, не задумывались? А о религиозном факторе совсем забыли??

Я говорил о раннем средневековье, т.е. на момент крещения. И дело не только в религиозном факторе, но и в полном господстве византийцев на море и, следовательно, контроле за торговыми путями для русских купцов. Также в численности населения (около 20 млн. человек), и выгодном географичеком расположении посредника между востоком и западом, т.е. торговле, богатстве, более высокой культуре и т.д.

>Е:
>Совершенно верно, там признавали власть некоего Папы. Который не напомните ли где сидел? :-)))

А не помню. В Риме может?:)

С уважением,
Никита