От Лейтенант
К alexio
Дата 02.11.2012 12:46:18
Рубрики Военные игры;

Re: Перспективы партизан...

> но если говорить о мире терминаторов (Джон Коннор) - зачем машинам люди ?

Вопрос в фильмах освещен слабо, однако зачем-то были нужны. Во всяком случае людей не столько убивали, сколько захватывали и собирали в некие "лагеря". Во всяком случае, все повстанцы как один "сбежали из лагеря" и имеют прикольную татушку в виде штрих-кода на руке. Имеются упоминания, что люди использовались скай-нетом в качестве рабочей силы.
От alexio
К Лейтенант (02.11.2012 12:46:18)
Дата 02.11.2012 13:15:04

Re: Перспективы партизан...

>Имеются упоминания, что люди использовались скай-нетом в качестве рабочей силы.

Ну это же бред - роботы эффективнее людей, тем более в качестве тупой рабочей силы. Или в лагерях сплошные инженера с академиками собирались ? Да и то непонятно - скайнет вроде умнее их всех был - зачем ему даже академики ?
От Лейтенант
К alexio (02.11.2012 13:15:04)
Дата 02.11.2012 13:28:08

Re: Перспективы партизан...

>>Имеются упоминания, что люди использовались скай-нетом в качестве рабочей силы.
>
>Ну это же бред - роботы эффективнее людей, тем более в качестве тупой рабочей силы.
Раскажите это корпорациям, которые вместо того чтобы строить полностью роботизированные заводы зачем-то вынесли производство в ЮВА. "Ну тупые"(с).
В общем, толи у скайнета полностью автоматизированных производств на все случаи жизни вообще не было (или на каком-то этапе нехватало), то ли люди были дешевле, то ли он просто отнесся к людям "по хозяйски".

>Или в лагерях сплошные инженера с академиками собирались ?
И это видимо тоже. Во всяком случае ранние боевые роботы скайнета проектировались точно людьми.

> Да и то непонятно - скайнет вроде умнее их всех был - зачем ему даже академики ?
Кстати насчет "умней" - ничего сказано не было и фильмы таких выводов сделать не позволяют. Обладание некоторыми нечеловеческими возможностями - это да, а так в целом скорее даже наоборот.
От alexio
К Лейтенант (02.11.2012 13:28:08)
Дата 02.11.2012 13:42:27

Re: Перспективы партизан...

>Раскажите это корпорациям, которые вместо того чтобы строить полностью роботизированные заводы зачем-то вынесли производство в ЮВА. "Ну тупые"(с).

У корпораций есть масса роботизированых заводов. В той же ЮВА на заводах уровень автоматизации и роботизации весьма высок. Но сегодня просто технически невозможно автоматизировать всё. Поэтому нужны люди. Плюс есть стоимость технически реализуемого оборудования - тоже важный фактор.

>В общем, толи у скайнета полностью автоматизированных производств на все случаи жизни вообще не было (или на каком-то этапе нехватало), то ли люди были дешевле, то ли он просто отнесся к людям "по хозяйски".

Здесь возможно вы правы. На каком-то этапе нужно было производить много терминаторов для вырезания людей, сокращение численности которых было лишь в начальной стадии - очень большая потребность в терминаторах против миллионов заполонивших землю человекообразных, так сказать ... Но конечный итог всё же печален - машины контролировали воздух и обладали технологическим превосходством, людям оставались лишь атаки живыми волнами ...

>>Или в лагерях сплошные инженера с академиками собирались ?
>И это видимо тоже. Во всяком случае ранние боевые роботы скайнета проектировались точно людьми.

Интересна организация таких шарашек с управлением скайнетом :) Сюжет для пятого терминатора.

>Кстати насчет "умней" - ничего сказано не было и фильмы таких выводов сделать не позволяют. Обладание некоторыми нечеловеческими возможностями - это да, а так в целом скорее даже наоборот.

Скайнет сделал Арнольдушку и жидкого робота. Коннор же лишь слямзил полуживого Арнольда и что-то нахачил с микросхемами. Явное технологическое отставание людей.
От Лейтенант
К alexio (02.11.2012 13:42:27)
Дата 02.11.2012 13:50:28

Re: Перспективы партизан...

>Скайнет сделал Арнольдушку и жидкого робота. Коннор же лишь слямзил полуживого Арнольда и что-то нахачил с микросхемами. Явное технологическое отставание людей.

В "Хрониках Сары Конор" повстанцы терминаторов ловят и перепрограмируют в промышленных масштабах ("у него на каждой базе "железки" "). Опять же несмотря на всех этих "Тигров" терминаторов скайнет войну-то проигрывает. Явно у повстанцев эффективное оружие против терминнаторов имеется.
От alexio
К Лейтенант (02.11.2012 13:50:28)
Дата 02.11.2012 14:08:10

Re: Перспективы партизан...

>В "Хрониках Сары Конор" повстанцы терминаторов ловят и перепрограмируют в промышленных масштабах ("у него на каждой базе "железки" "). Опять же несмотря на всех этих "Тигров" терминаторов скайнет войну-то проигрывает. Явно у повстанцев эффективное оружие против терминнаторов имеется.

Ну вы уже переключились на аргументы из серии "явно должны выиграть". Из заявления правительства КНДР о смертельном ударе по любому противнику не следует делать таких серьезных выводов ... Технологическое, экономическое и интеллектуальное отставание повстанцев на лицо.
От Лейтенант
К alexio (02.11.2012 14:08:10)
Дата 02.11.2012 14:52:51

Re: Перспективы партизан...

>Ну вы уже переключились на аргументы из серии "явно должны выиграть".

Известно, о том что повстанцы захватили, причем в открытом бою и длительное время удерживали, по крайней мере одну ключевую базу Скай-нета - АЭС "Сирано Пойнт" (машина времени, кстати, как раз там и стояла). То есть имеется важный объект, местонахождение его известно, повстанцы его взять смогли, а скай-нет обратно отбить - нет и вместо этого безуспешно извращается с хронодивесиями. Так кто там после этого партизаны-то по факту?

> Технологическое, экономическое и интеллектуальное отставание повстанцев на лицо.
Где? Особенно экономическое и интелектуальное?
От alexio
К Лейтенант (02.11.2012 14:52:51)
Дата 02.11.2012 15:07:10

Re: Перспективы партизан...

>Известно, о том что повстанцы захватили, причем в открытом бою и длительное время удерживали, по крайней мере одну ключевую базу Скай-нета

Обычная диверсионная операция. Объясняется тривиальными причинами - концентрация сил и средств на объекте атаки в условиях немгновенного перемещения сил и средств противника.

>Так кто там после этого партизаны-то по факту?

Люди, конечно, раз ИМ приходится диверсией пользоваться для противостояния хитрым планам машины. А иначе - просто давили бы машину методично, а ля Ирак. Вот тогда да - машина пошла бы партизанить.

>Где? Особенно экономическое и интелектуальное?

Экономическое - способность штамповать Арнольдов и Жидких товарищей, а так же что-то летающее и стреляющее. У людей такой возможности НЕ БЫЛО - лишь тырили полудохлых Арнольдушек и меняли прошивку.
Интеллектуальное - способность проектировать и организовать массовое производство Арнольдушек и чего-то там летающего и стреляющего. Плюс такое "мелкое" достижение - машина времени. Повстанцы же ТОЛЬКО захватывали отдельные образцы (Арнольд и машина времени на базе), но сами НИЧЕГО придумать не могли. Даже жалких дронов в виде детского конструктора "сделай сам".
От Лейтенант
К alexio (02.11.2012 15:07:10)
Дата 02.11.2012 15:37:35

Re: Перспективы партизан...

> Объясняется тривиальными причинами - концентрация сил и средств на объекте атаки в условиях немгновенного перемещения сил и средств противника.

Так Скайнет Сирано-Поинт отбить не смог (а возможно даже и не пытался). Пытался уничтожить Сирано-поинт как обычно - хронодиверсионным способом, но как обычно безуспешно. А люди Сирано-Поинт годами использовали. Спокойно днем вокруг вне укрытий ходили (вот тебе и господство в воздухе).
Мне кажется Вы просто не со всем корпусом источников по теме знакомы :-)

> А иначе - просто давили бы машину методично, а ля Ирак. Вот тогда да - машина пошла бы партизанить.

Так там именно это и происходит - люди давят скай-нет методично (хотя и медленно). Скай-нет же сползает к диверсионно-террористическим методам ведения войны как хронопространстве, так и в реальном времени.

>Экономическое - способность штамповать Арнольдов и Жидких товарищей, а так же что-то летающее и стреляющее.

"Штамповать" как раз возможностей не наблюдается. Производство в лучшем случае мелкосерийное, а в случае с Т-1000 похоже вообще единичные опытные образцы.
В "Хрониках Сары Конор" упоинается, что у Скайнета имеются крайне ограниченные довоенные невосполнимые запасы сырья для производства серии Т-8XX. Опять же Скайнет несподобился развернуть производства хотя бы нормальных тепловизоров (упоминается что ночью по территории контролируемой Скай-нетом передвигаться гораздо безопасней чем днем).

>Интеллектуальное - способность проектировать и организовать массовое производство Арнольдушек и чего-то там летающего и стреляющего.

Вот нормального массового-то производства у Скай-нета и нет. И полного технологическог цикла тоже. Это твердо установленные факты. И с электричеством похоже напряженка.

> Повстанцы же ТОЛЬКО захватывали отдельные образцы (Арнольд и машина времени на базе).

Не отдельные. Т-8XX у повстанцев было довольно много.

> но сами НИЧЕГО придумать не могли. Даже жалких дронов в виде детского конструктора "сделай сам".

Ну например, плазменные винтовки фабричного вида и явно с точки зрения эргономики сделанные для людей - у повстанцев точно были. И биологичекая лаборатория спсобная разработать вакцину от биологического оружия в сжатые сроки. А у скай-нета, например, подводных лодок не было, а у людей были (хотя и старой постройки).
От alexio
К Лейтенант (02.11.2012 15:37:35)
Дата 02.11.2012 15:53:42

Re: Перспективы партизан...

>Мне кажется Вы просто не со всем корпусом источников по теме знакомы :-)
>Это твердо установленные факты

Я немного поплакал под столом :) Ну всё же не стоит так давить меня авторитетом писателей сериалов :)))))

Давайте немного понаучнее, а то со стороны наверное уже смотрят как на ...

Есть накопленная человечеством база ресурсов - её используют люди. Машина в ситуации полной необеспеченности всем, кроме мозгов. И в этой ситуации машина загоняет людей в подполье. Разве это не результат ? Мегаресурсы против ОДНОГО мозга. Не "вставляет" масштаб успеха ? Все мегаресурсы брошены в бой и ... Люди на грани вымирания. Ну про какой ещё корпус источников можно говорить :) Да ещё и с твёрдо установленными фактами.
От Лейтенант
К alexio (02.11.2012 15:53:42)
Дата 02.11.2012 16:01:57

Re: Перспективы партизан...

>Есть накопленная человечеством база ресурсов - её используют люди.

Сильно прореженная ядерной бомбардировкой. И используют ее обе стороны (точнее все три).

> Машина в ситуации полной необеспеченности всем, кроме мозгов.

Машина как раз заранее готовилась и запалась.

> И в этой ситуации машина загоняет людей в подполье.

Временно и на ограниченной территории. Пользуясь преимуществами внезапного нападения.

> Ну про какой ещё корпус источников можно говорить :) Да ещё и с твёрдо установленными фактами.

Я вам уже написал - четыре кионофильма и два сезона телесериала.
От alexio
К Лейтенант (02.11.2012 16:01:57)
Дата 02.11.2012 16:31:35

Re: Перспективы партизан...

Давайте вспомним аргументы из предыдущих веток.

Экономика и технологии - способность наладить массовое производство терминаторов и штучное машин времени - это машина смогла ?

Интеллект - проделать вышеописаное в условиях подавляющего количественного превосходства противника - это машина смогла ?

Условия - машина стартует БЕЗ экономической базы, если она пользуется такой базой, значит она сумела убедить работать на неё людей - это не есть показатель интеллекта ?

Ну и количественное превосходство людей во всём на порядки - это важный фактор ?

Что получаем - за счет внезапности и мозгов машина добивается доминирования над человеческой расой, а человек не способен эффективно противостоять. Экономически машина способна производить технологичных роботов, а люди нет. Технологически машина способна производить прорывные штучки, а люди нет. Интеллектуально машина способна придумать жидкого робота и машину времени (не важно с чьей помощью), а люди - опять нет. Так какие могут быть шансы людей против такой машины ? Один шанс - задавить толпой, пока производство терминаторов не раскочегарено.

С чем вы не согласны ?
От Лейтенант
К alexio (02.11.2012 16:31:35)
Дата 02.11.2012 17:27:11

Re: Перспективы партизан...

>Экономика и технологии - способность наладить массовое производство терминаторов и штучное машин времени - это машина смогла ?

В том то и дело что массовое производство не споcобна. Только мелкосерийное, не полного цикла.

>Условия - машина стартует БЕЗ экономической базы, если она пользуется такой базой, значит она сумела убедить работать на неё людей - это не есть показатель интеллекта ?

Интелект есть - превосходства нет. Люди умеют убеждать работать на себя других людей еще с каменного века :-)

>Что получаем - за счет внезапности и мозгов машина добивается доминирования над человеческой расой

В том то и дело, что не добивается. Доминирование сугубо локальное и временное.

> Экономически машина способна производить технологичных роботов, а люди нет. Технологически машина способна производить прорывные штучки, а люди нет. Интеллектуально машина способна придумать жидкого робота и машину времени (не важно с чьей помощью), а люди - опять нет.

Как-то мало толку от этих "прорывных штучек". Судя по результатам, Скай-нет растрачивает ограниченные ресурсы на красивые, но малоэффективные проекты.

> Так какие могут быть шансы людей против такой машины ? Один шанс - задавить толпой, пока производство терминаторов не раскочегарено.

А оно принципиально не может быть раскочегарено. Например, требуются специфические конструкционные материалы, которые Скай-нет произвродить не может (говорится что "все заводы по его производству уничтожены или недоступны Скай-нету"). На самом-то деле Скай-нет в еще большей степени, чем люди на довоенных запасах сидит. Опять же N-8XX вундерваффе, только против бойцов не понимающих, с чем они имеют дело или в условиях внезапного нападения. Должным же образом тренированные и вооруженные бойцы в регулярном бою вполне с Т-8XX справляются с умеренными потерями.

И кстати забавный факт - трофейные терминаторы заметно более эффективны в бою (в том числе с себе подобными "скайнетовскими"), в частности, за счет более "творческого" подхода к делу. Похоже Конор их не просто тупо хачет, но еще и прошивку апгрейдит :-) Так что с технологическим превосходством тоже не все так однозначно как Вам кажется.
От Александр Солдаткичев
К alexio (02.11.2012 13:42:27)
Дата 02.11.2012 13:47:01

Скайнет не создавал роботов.

Здравствуйте

>Скайнет сделал Арнольдушку и жидкого робота. Коннор же лишь слямзил полуживого Арнольда и что-то нахачил с микросхемами. Явное технологическое отставание людей.

В третьем Терминаторе они уже все стоят на охране Скайнета, то есть созданы людьми до начала войны.
Жидкий так же мог быть создан людьми.

С уважением, Александр Солдаткичев
От alexio
К Александр Солдаткичев (02.11.2012 13:47:01)
Дата 02.11.2012 14:09:52

Re: Скайнет не...

>Жидкий так же мог быть создан людьми.

А мог и дедушка, если бы был бабушкой ...

Аргумент не достаточно серьезный, вы уж извините.
От Александр Солдаткичев
К alexio (02.11.2012 14:09:52)
Дата 02.11.2012 14:24:23

Люди победили.

Здравствуйте

>>Жидкий так же мог быть создан людьми.

>А мог и дедушка, если бы был бабушкой ...

>Аргумент не достаточно серьезный, вы уж извините.

Поэтому аргумент достаточно серьёзный.
А вот предполагать, что гениальный интеллект не смог придумать ничего лучше, чем искать Сару Коннор по телефонному справочнику, действительно не серьёзно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От alexio
К Александр Солдаткичев (02.11.2012 14:24:23)
Дата 02.11.2012 14:36:21

Re: Люди победили.

>А вот предполагать, что гениальный интеллект не смог придумать ничего лучше, чем искать Сару Коннор по телефонному справочнику, действительно не серьёзно.

Как ни странно - это работает. А что ещё нужно ? Выбрать вариант в стиле Джеймса Бонда для красивого кино ? Вспомните, как первый раз терминатор заводил машину. И как второй раз. Оба раза варианты были рабочими и простыми. Справочник - самый простой вариант.
От Александр Солдаткичев
К alexio (02.11.2012 14:36:21)
Дата 02.11.2012 14:48:49

Ещё нужно немного интеллекта, чтобы придумывать новые варианты действий.

Здравствуйте

>Как ни странно - это работает. А что ещё нужно ? Выбрать вариант в стиле Джеймса Бонда для красивого кино ? Вспомните, как первый раз терминатор заводил машину. И как второй раз. Оба раза варианты были рабочими и простыми. Справочник - самый простой вариант.

Как ни странно - в кино вариант не сработал.
Причём действия Скайнета привели к появлению Джона Коннора, в реальной то жизни его не было.

А ведь можно было закидать людей ядерными бомбами, потравить биологическим или химическим оружием, любой человек придумал бы массу вариантов. Искусственный интеллект делал по программе железные машины и вооружал их автоматами. Поэтому я и говорю, что развит он был сильно слабее человеческого.

С уважением, Александр Солдаткичев
От alexio
К Александр Солдаткичев (02.11.2012 14:48:49)
Дата 02.11.2012 14:58:54

Re: Ещё нужно...

>Как ни странно - в кино вариант не сработал.

Но на его проверку (при большой вероятности на успех) ушло минимум времени - эффективность, однако.

>Причём действия Скайнета привели к появлению Джона Коннора, в реальной то жизни его не было.

Само вмешательство в механику времени вы имеете в виду ? А ошибки терминатора от недостатка информации - это обычные тактические недостатки, свойственные любому противостоянию - не нужно из них делать глобальные выводы.

>А ведь можно было закидать людей ядерными бомбами, потравить биологическим или химическим оружием, любой человек придумал бы массу вариантов. Искусственный интеллект делал по программе железные машины и вооружал их автоматами. Поэтому я и говорю, что развит он был сильно слабее человеческого.

Участник Лейтенант сделал интересное предположение, что люди таки были нужны машине для каких-то целей, например - для производства роботов и насыщения ими фронта в условиях численного превосходства людей. Поэтому уже человеческий интеллект (ваш) не всё просчитал, получается. А машина в фильме это дело "просекла".
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (02.11.2012 14:48:49)
Дата 02.11.2012 14:55:48

Re: Ещё нужно...

>А ведь можно было закидать людей ядерными бомбами, потравить биологическим или химическим оружием, любой человек придумал бы массу вариантов. Искусственный интеллект делал по программе железные машины и вооружал их автоматами. Поэтому я и говорю, что развит он был сильно слабее человеческого.

Ну в "Хрониках Сары Конор" биологическое оружие применялось, но с ограниченным успехом. Повстанцы быстро изготовили вакцину.
От Фукинава
К alexio (02.11.2012 13:15:04)
Дата 02.11.2012 13:25:27

Скайнет после судного дня так же начал с нуля. так как сохранился ИИ и часть

роботов. То есть ему нужно было развернуть огромную экономику для обслуживания себя самого. Так как он хоть и распределился по перед атакой, но он сам сохранился в ряде убежищ.
Поэтому все логично, ему нужна была ВСЯ доступная рабочая сила, для строительства в первую очередь.
Так же нужно учесть что сразу после войны, выжившие не понимали КТО начал войну,и ЗАЧЕМ. По Кемерону об этом знали только Джон и Сара поначалу, а они на момент начала войны в 1997 году были где то в убежище в Южной Америке.
Так что логично предположить, что когда армия Джона пришла в Северную Америку, то она была взята полностью или частично под контроль машинами, а люди (в основной массе) сидели в лагерях.