От И. Кошкин
К Exeter
Дата 25.02.2002 15:14:00
Рубрики Древняя история; Современность; Локальные конфликты;

Ну, скажем так...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Ирония истории заключается в том, уважаемый И.Кошкин, что Римская империя, как ни крути, действительно несла "погрязшим во мраке тупым варварам свободу, законы, дороги, общечеловеческие ценности" :-)) А что при этом убивали - ну так, простите, человеческий прогресс без этого никогда не обходился, такое уж у него свойство. Тем более 2000 лет назад. Мораль одна - не попадай под колесо истории, а вращай его сам. Так что "Гладиатор" в каком-то смысле более исторически достоверен, гы-гы :-)))

Коринфу она что принесла? А галлам, у которых были большие каменно-деревянные города? Ни фига им республика не несла, кроме рабства. Собственно, она даже государствам самой Италии несла рабство. Статус римского гражданина кому давался? А дороги... Вы, наверное правы, приятно над трупами родителей посмотреть, как уводят в рабство братьев, насилуют сестер и подумать: "Зато лет через тридцать у нас тут будут красивые крепкие дороги"...

А колесо истории отвращал Аларих, да так, что нифига не остлось от римской культуры на тысячу лет...

>С уважением, Exeter.
Взаимно,
И. Кошкин
От Nicky
К И. Кошкин (25.02.2002 15:14:00)
Дата 25.02.2002 17:17:36

Римская Империя и римкая республика

Я во многом согласен с Вашим исходным текстом, однако Рим времен Красса и Рим времен Марка Аврелия действительно не одно и то же. Как ни странно, именно "демократическая" римская республика осуществляла наиболее жестокое, безжалостное и во многом бессмысленное разграбление покоренных территорий ; более поздний императорский Рим в своих провинциях в целом стремился к поддержанию некоего разумного порядка ; Римское управление эпохи Империи во всяком случае было гораздо разумней
От Nicky
К Nicky (25.02.2002 17:17:36)
Дата 25.02.2002 17:20:16

Re: Римская Империя и римкая республика ... (продолжаю)

...Римское управление эпохи Империи во всяком случае было гораздо разумней чем правление скажем тех же македонских династов в Восточном Средиземноморье.
Тем более когда во главе Империи оказывался талантливый и/или порядочный правитель вроде Августа, Траяна , Адриана или Марка Аврелия.
От FVL1~01
К Nicky (25.02.2002 17:20:16)
Дата 27.02.2002 08:16:45

Да но, каждому Августу по Калигуле, каждому Аврелию по Комоду, каждому Северу по

И снова здравствуйте

.
>Тем более когда во главе Империи оказывался талантливый и/или порядочный правитель вроде Августа, Траяна , Адриана или Марка Аврелия.

Гелиогабалу, что и выродилось в бардак. Золотой век Римской Империи это около ста лет, с дорогами и канализацией. А дальше выроддилось в военный бардачок и худшую форму деспотии.
С уважением ФВЛ
От Exeter
К И. Кошкин (25.02.2002 15:14:00)
Дата 25.02.2002 15:47:44

Неверно

Здравствуйте, уважаемый И.Кошкин!

Вы излагаете либерально-пацифисткие взгляды на философию истории, как я погляжу :-)))

>>Ирония истории заключается в том, уважаемый И.Кошкин, что Римская империя, как ни крути, действительно несла "погрязшим во мраке тупым варварам свободу, законы, дороги, общечеловеческие ценности" :-)) А что при этом убивали - ну так, простите, человеческий прогресс без этого никогда не обходился, такое уж у него свойство. Тем более 2000 лет назад. Мораль одна - не попадай под колесо истории, а вращай его сам. Так что "Гладиатор" в каком-то смысле более исторически достоверен, гы-гы :-)))
>
>Коринфу она что принесла? А галлам, у которых были большие каменно-деревянные города? Ни фига им республика не несла, кроме рабства. Собственно, она даже государствам самой Италии несла рабство. Статус римского гражданина кому давался? А дороги... Вы, наверное правы, приятно над трупами родителей посмотреть, как уводят в рабство братьев, насилуют сестер и подумать: "Зато лет через тридцать у нас тут будут красивые крепкие дороги"...

Е:
Вы путаете вопрос частный с вопросом общеисторическим. Кого там порешили-изнасиловали и по какому поводу - вопрос малоинтересный с высоты 2000 лет. Вопрос в том, что осталось в итоге в "сухом остатке". Более энергичная, продвинутая и пассионарная культура победила менее энергичные и продвинутые. И построила на их руинах/костях свою долгоиграющую цивилизацию. Это и есть прогресс. Другие его формы человечеству неизвестны. Кто виноват в том, что другие государства Италии оказались слабее Рима? Никто, кроме них самих.

>А колесо истории отвращал Аларих, да так, что нифига не остлось от римской культуры на тысячу лет...

Е:
Абсолютно неверно. Римская культура сохранилась по сей день фактически, ибо основные принципы государственного и военного строительства идут оттуда. Не говоря уже о христианстве, которое стало мировой религией только став РИМСКОЙ религией. Даже на Руси-матушке почитали себя "Третьим Римом", а не "вторым Аларихом". Как раз Ваш пример убедительно показывает, что есть разница между просто грабежом-убийством, и грабежом-убийством как орудием прогресса человечества :-))) Рим не только грабил-убивал, но кое-что (мягко говоря) после себя оставил. Современную цивилизацию. Вот это уметь надо. В этом его значение. Вы же рассуждаете, простите, как "общечеловек" :-)))


С уважением, Exeter
От Никита
К Exeter (25.02.2002 15:47:44)
Дата 25.02.2002 16:47:59

По христианству

христианство оказалось довольно универсальной европейской религией и было бы таким в независимости от существования или падения Рима. Ведь большинство стран Европы приняло христианство (т.е. оно повсеместно распространилось когда Римской империи давно не было). Да и в пределах самой римской империи оно распространилось скорее вопреки, чем благодаря государству. Хотя безусловно, Рим, как относительно единое информационное и административное пространство, значительно ускорил этот процесс. Какова заслуга в этом государства - вопрос спорный, стоит вспомнить хотя бы историю Юлиана Отступника.

С уважением,
Никита
От Exeter
К Никита (25.02.2002 16:47:59)
Дата 25.02.2002 17:50:57

Re: По христианству

Снова здравствуйте!

>христианство оказалось довольно универсальной европейской религией и было бы таким в независимости от существования или падения Рима. Ведь большинство стран Европы приняло христианство (т.е. оно повсеместно распространилось когда Римской империи давно не было).

Е:
Неправда. Вся Римская империя приняла христианство единовременно - по эдиктам Константина и Феодосия. Тогда ВСЯ ЭЛИТА стала христианской, ибо языческие культы были Феодосием запрещены. А когда оно повсеместно распространилось - вопрос второстепенный, тем не менее та же Галлия была в основном христианизирована с 400 по 500 гг. Когда она по сути своей оставалась еще римской, и элита была галло-римская.


Да и в пределах самой римской империи оно распространилось скорее вопреки, чем благодаря государству.

Е:
Да что Вы говорите???? :-))))


Хотя безусловно, Рим, как относительно единое информационное и административное пространство, значительно ускорил этот процесс. Какова заслуга в этом государства - вопрос спорный, стоит вспомнить хотя бы историю Юлиана Отступника.

Е:
И какова его история? :-))) Попал под колесо истории.
Ну еще бы, "Рим ускорил процесс" :-))) Не припомните ли, где тогда находился центр христианства, и где сидел некий Папа? :-)))


С уважением, Exeter
От Никита
К Exeter (25.02.2002 17:50:57)
Дата 25.02.2002 18:21:14

Re: По христианству

>Е:
>Неправда. Вся Римская империя приняла христианство единовременно - по эдиктам Константина и Феодосия.

Хгм. Проснулся Константин в одно утро и подумал, а почему бы и нет? И принял эдикт. Наверное все же дело не в этом?:)


Тогда ВСЯ ЭЛИТА стала христианской, ибо языческие культы были Феодосием запрещены.

Хгм. В др. Египте был такой фараон Эхнатон. Почти вся, как в др. Риме элита стала реформаторской. Умер Эхнатон и все кончилось.



А когда оно повсеместно распространилось - вопрос второстепенный, тем не менее та же Галлия была в основном христианизирована с 400 по 500 гг. Когда она по сути своей оставалась еще римской, и элита была галло-римская.

Это в дйствительности довольно сложный вопрос. Но Вы на него как-то поверхностно смотрите и слишком придаете значение административным актам. ИМХО конечно. В вопросах веры по приказу добросовестной паствой с трудом становятся.




>Да и в пределах самой римской империи оно распространилось скорее вопреки, чем благодаря государству.

>Е:
>Да что Вы говорите???? :-))))

Дак преследовали христиан то этих. Только когда явление это, несмотря на преследования, стало очень влиятельным именно в ключевом городе - Риме, а также провинциях, и именно тогда, когда оно стало приобретать много прозелитов именно в среде т.н. элиты, преследования поутихли, а потом случилось то, что случилось.
именно в сфере


>Е:
>И какова его история? :-))) Попал под колесо истории.

Так он тоже указы вводил, поддержку нехилую имел а толку? Значит, не административных актах дело, а в раскладе сил, влиянии и, может, коем чём еще?:)


>Ну еще бы, "Рим ускорил процесс" :-))) Не припомните ли, где тогда находился центр христианства, и где сидел некий Папа? :-)))

Папы тогда еще не было. Католицизма не было. Были православные и ариане и многие кучи других.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (25.02.2002 18:21:14)
Дата 27.02.2002 08:23:23

Не забывайте...

И снова здравствуйте

>>Е:
>>И какова его история? :-))) Попал под колесо истории.
>
>Так он тоже указы вводил, поддержку нехилую имел а толку? Значит, не административных актах дело, а в раскладе сил, влиянии и, может, коем чём еще?:)

Юлиан Апостат не отменял христианство. Он просто попытался востановить веротерпимость и разрешить отправление многих культов, то есть востановить положение бывшее при Кнстантине. Запрещенное Феодосием после восстания Евгения и Арбогаста. И этого хватило что бы тогдашние попики обеспечили ему копье в печень. А потом заплевали память. Нет ничего наверное более мерзкого в истории как на протяжении жизни примерно одного поколения, христианство из гонимой религии превратилось в свирепого гонителя, с поджогами, убийствами, и сжиганиями на кострах (Доминик де Гусман не зря выводил инквизицию от забав победителя Феодосия с весталками).


С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (27.02.2002 08:23:23)
Дата 27.02.2002 11:11:25

Нет, не забыл

>Юлиан Апостат не отменял христианство. Он просто попытался востановить веротерпимость и разрешить отправление многих культов, то есть востановить положение бывшее при Кнстантине.

Да, но он ограничивал доступ христиан к гос. должностям. Это имелось в виду. Его финт с плюрализмом религий мне известен:). В принципе один из талантливейших римских императоров.

С уважением,
Никита
От Exeter
К Никита (25.02.2002 18:21:14)
Дата 25.02.2002 19:04:22

Чивось?? Пап не было??? Какие "православные" в V веке??? (-)
От СанитарЖеня
К Exeter (25.02.2002 19:04:22)
Дата 26.02.2002 09:26:55

Какие "православные" в V веке???


Самые настоящие. Только не в смысле противостояния римским католикам. А в смысле противостояния арианам. (В этом смысле католики также православные или ортодоксы, и Св.Патрик, креститель Ирландии, православный). Также, как Русская Православная церковь - кафолическая, что лишь особенностью правописания отличается от "католическая".
От Alexusid
К СанитарЖеня (26.02.2002 09:26:55)
Дата 26.02.2002 11:15:44

Солидарен...

Всем Б.Пр.


>Самые настоящие. Только не в смысле противостояния римским католикам. А в смысле противостояния арианам. (В этом смысле католики также православные или ортодоксы, и Св.Патрик, креститель Ирландии, православный). Также, как Русская Православная церковь - кафолическая, что лишь особенностью правописания отличается от "католическая".


Если не ошибаюсь, то Папа - Патриарх. И Папы были не только римские!!!

Собственно закрепление названия папа ТОЛЬКО за римским произошло после раскола.


С ув. прощевайте Алексей.

З.Ы. кстати о католиках и кафоликах.
Сейчас в украинском языке происходит изменение правописания по этому принципу.
Эфир - этер. Афины-Атена и т.д. Что делается.....!
От Никита
К Exeter (25.02.2002 19:04:22)
Дата 25.02.2002 19:34:49

Никакого апы при Юлиане не было. Я последний абзац к нему отнес. (-)
От FVL1~01
К Никита (25.02.2002 19:34:49)
Дата 27.02.2002 08:25:29

ПРИ ЮЛИАНЕ пап было штук 15...

И снова здравствуйте
Был Папа Рмский, Папа Александрийский, Папа Сирийский, Папа Медиоланский.... и.т.д. и все papas. Выбирай любого
С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (27.02.2002 08:25:29)
Дата 27.02.2002 11:12:32

Вы правы, впредь буду стараться изьясняться четче. (-)
От Никита
К Никита (25.02.2002 19:34:49)
Дата 25.02.2002 19:36:33

И самые настояшие православные. Оно, православие, древнее католицизма (-)
От Exeter
К Никита (25.02.2002 19:36:33)
Дата 26.02.2002 14:21:55

Термин у Вас неправильный просто

Использование слова "ортодоксальный" ("православный"), уважаемый Никита, применительно к дораскольным временам - неправильно и бессмысленно. Как уже ниже верно указал Санитар Женя правильный термин - "кафолический" :-))) Ариане тут не при чем особо, вся история христианства сопровождается потоком ересей.
Что касается роли Папы - да меня не интересует роль Папы вообще. Я просто указал на его существование, как на наглядное свидетельство того, что в послеримскую эпоху для Западной Европы центром христианства был Рим - и совершенно неслучайно, поскольку распространение христианства в Западных провинциях Римской империи шло ИЗ РИМА и ПО УКАЗКЕ РИМА, со времен Константина. Поэтому отрицание решающего римского влияния на христианизацию Западной Европы я считаю несерьезным. Не было бы известных эдиктов римских императоров Константина и Феодосия, подкрепленных римскими "административными ресурсами" - не было бы и христианства в Западной Европе, по крайней мере еще несколько столетий.

С уважением, Exeter.
От Владимир Несамарский
К Exeter (26.02.2002 14:21:55)
Дата 26.02.2002 16:24:27

Нет, это у Вас неправильный термин

Приветствую

>Использование слова "ортодоксальный" ("православный"), уважаемый Никита, применительно к дораскольным временам - неправильно и бессмысленно.

Правильно и осмысленно вполне. С первых веков христианства церковь противопоставляла себя многочисленным и мощным расколам (ариане, несториане, монофизиты, иконоборцы и пр.) именно как православная. Кстати, в последнем эпизоде с иконоборцами именно римский папа выступил как православный иерарх - соответствующая терминология употреблялась в церковной переписке и наследии Святых Отцов Вселенских Соборов.

Как уже ниже верно указал Санитар Женя правильный термин - "кафолический" :-)))

Ни в коем случае! "Кафолический" это "Соборный", а отнюдь не "Православный". См. член девятый Символа Веры.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Exeter
К Владимир Несамарский (26.02.2002 16:24:27)
Дата 26.02.2002 19:28:57

Правильный у меня термин

Правильно я как раз употребил термин "кафолический", уважаемый Владимир Несамарский - это и было самоопределение церкви. А то, что Вы даете - это как раз и относится к разнице трактовки этого термина Западной и Восточной Церквями, и восходит эта разница к принципиальным теологическим различиям между ними. Именно "соборный" - это трактовка православной церкви, "всеобщий, всемирный, универсальный, единственно истинный" - западных церквей. Если хотите - могу Вам церковную литературу по данному вопросу найти. Я употребил по отношению к раннесредневековой церкви этот термин именно в "западном" значении. Самоаатестация церкви была именно как "всеобщей" и "единственно истинной" - кафолической. А термин "orthodox" был самоопределением церкви по отношению к различным ересям и расколам, но употреблять его в таком "универсально-современном" смысле, как его употребил уважаемый Никита - неверно. Что я ему и указал.

С уважением, Exeter.
От Никита
К Exeter (26.02.2002 19:28:57)
Дата 27.02.2002 11:20:18

Не согласен. Сами себя так называли. О содержании понятия можете оставаться при

своем мнении, я останусь при своем.

С уважением,
Никита
От Владимир Несамарский
К Exeter (26.02.2002 19:28:57)
Дата 27.02.2002 04:49:35

Не согласный я

Приветствую

Предлагаю Вам заглянуть в толковый словарь любого из известных Вам европейских языков - хотя бы в Оксфордский на "catholic". Впрочем, чувствую, что Вам настолько дорого мнение об изменении смысла этого слова с веками, что лучше бы нам свернуть дискуссию. Откланиваюсь.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Олег К
К Exeter (26.02.2002 19:28:57)
Дата 26.02.2002 20:14:32

Re: Правильный у...


>Правильно я как раз употребил термин "кафолический", уважаемый Владимир Несамарский - это и было самоопределение церкви. А то, что Вы даете - это как раз и относится к разнице трактовки этого термина Западной и Восточной Церквями, и восходит эта разница к принципиальным теологическим различиям между ними. Именно "соборный" - это трактовка православной церкви, "всеобщий, всемирный, универсальный, единственно истинный" - западных церквей. Если хотите - могу Вам церковную литературу по данному вопросу найти. Я употребил по отношению к раннесредневековой церкви этот термин именно в "западном" значении. Самоаатестация церкви была именно как "всеобщей" и "единственно истинной" - кафолической. А термин "orthodox" был самоопределением церкви по отношению к различным ересям и расколам, но употреблять его в таком "универсально-современном" смысле, как его употребил уважаемый Никита - неверно. Что я ему и указал.


Не правильно.

Это только одно из определений. Необходимое, но отнюдь не достаточное.

А вся совокупность таких определений и составляет Православную (ортодоксальную если по нерусски) Церковь.

http://www.voskres.ru/
От Exeter
К Олег К (26.02.2002 20:14:32)
Дата 26.02.2002 20:51:54

Re: Правильный у...

Здравствуйте, уважаемый Олег К!

>>Правильно я как раз употребил термин "кафолический", уважаемый Владимир Несамарский - это и было самоопределение церкви. А то, что Вы даете - это как раз и относится к разнице трактовки этого термина Западной и Восточной Церквями, и восходит эта разница к принципиальным теологическим различиям между ними. Именно "соборный" - это трактовка православной церкви, "всеобщий, всемирный, универсальный, единственно истинный" - западных церквей. Если хотите - могу Вам церковную литературу по данному вопросу найти. Я употребил по отношению к раннесредневековой церкви этот термин именно в "западном" значении. Самоаатестация церкви была именно как "всеобщей" и "единственно истинной" - кафолической. А термин "orthodox" был самоопределением церкви по отношению к различным ересям и расколам, но употреблять его в таком "универсально-современном" смысле, как его употребил уважаемый Никита - неверно. Что я ему и указал.
>

>Не правильно.

>Это только одно из определений. Необходимое, но отнюдь не достаточное.

>А вся совокупность таких определений и составляет Православную (ортодоксальную если по нерусски) Церковь.

Е:
Неа. Вы не поняли, что я сказал. Я сказал, что темин "ортодоксальный" имеет смысл только как САМООПРЕДЕЛЕНИЕ церкви по отношению к ереси или расколу. Вне этого оно смысла не имеет. С точки зрения западного христианства - церковь кафолическая вообще, но ортодоксальная по отношению к ереси или расколу. С точки зрения Православной церкви "кафолическая" - и тут Вы совершенно правы - есть одно из определений существа Православной церкви. Но поскольку мы говорим о раннесредневековом западном христианстве, то термин примененный Никитой неверен.


С уважением, Exeter
От Олег К
К Exeter (26.02.2002 20:51:54)
Дата 26.02.2002 21:31:40

Re: Правильный у...


>Здравствуйте, уважаемый Олег К!

>>>Правильно я как раз употребил термин "кафолический", уважаемый Владимир Несамарский - это и было самоопределение церкви. А то, что Вы даете - это как раз и относится к разнице трактовки этого термина Западной и Восточной Церквями, и восходит эта разница к принципиальным теологическим различиям между ними. Именно "соборный" - это трактовка православной церкви, "всеобщий, всемирный, универсальный, единственно истинный" - западных церквей. Если хотите - могу Вам церковную литературу по данному вопросу найти. Я употребил по отношению к раннесредневековой церкви этот термин именно в "западном" значении. Самоаатестация церкви была именно как "всеобщей" и "единственно истинной" - кафолической. А термин "orthodox" был самоопределением церкви по отношению к различным ересям и расколам, но употреблять его в таком "универсально-современном" смысле, как его употребил уважаемый Никита - неверно. Что я ему и указал.
>>
>
>>Не правильно.
>
>>Это только одно из определений. Необходимое, но отнюдь не достаточное.
>
>>А вся совокупность таких определений и составляет Православную (ортодоксальную если по нерусски) Церковь.
>
>Е:
>Неа. Вы не поняли, что я сказал. Я сказал, что темин "ортодоксальный" имеет смысл только как САМООПРЕДЕЛЕНИЕ церкви по отношению к ереси или расколу. Вне этого оно смысла не имеет. С точки зрения западного христианства - церковь кафолическая вообще, но ортодоксальная по отношению к ереси или расколу. С точки зрения Православной церкви "кафолическая" - и тут Вы совершенно правы - есть одно из определений существа Православной церкви. Но поскольку мы говорим о раннесредневековом западном христианстве, то термин примененный Никитой неверен.

Я не согласен. :)
Впрочем предлагаю свернуть этот спор.

http://www.voskres.ru/
От Олег К
К Никита (25.02.2002 19:36:33)
Дата 26.02.2002 01:29:12

Папы были.

Да только отнюдь не в том смысле что сейчас.

В конечном итоге уходом латин в раскол и послужило желание римских первосвященников подмять под себя всю Церковь. Что они и сделалит правда на ограниченой территории.

Ну и забывать про Восточную Римскую Империю, котороая просуществовала 1200 лет и граждане которой, что бы там не говорить называли себя ромеями, все ж таки то же не надо.


http://www.voskres.ru/
От Никита
К Олег К (26.02.2002 01:29:12)
Дата 26.02.2002 09:56:23

Re: Папы были.


>Да только отнюдь не в том смысле что сейчас.

Я имел в виду именно современный смысл. Как главу всей христианской церкви.


>Ну и забывать про Восточную Римскую Империю, котороая просуществовала 1200 лет и граждане которой, что бы там не говорить называли себя ромеями, все ж таки то же не надо.

Я не забываю. Вопрос был поставлен об исторической роли Римской империи и прогрессивном влиянии её цивилизации на становление и развитие её бывших областей-колоний. Ув. Экзетер встал именно в этом вопросе на позиции той группы историков, которые всю западную цивилизацию выводят из римских корней. Как я понял ув. Иван Кошкин и я оборонялись с т.з. мэйнстрима в исторических (не общечеловеческих, а даже и советских) кругах, утверждая, что влияние конечно оказала, но размер и пользу этого для покоренных народов однозначно оценить трудно, но прямо выводить становой хребет из римской цивилизации трудно, по сути - не из чего. Ни из дорог, ни из их права, ни из их военного дела. И пример Византии как раз очень характерен. Так сказать историческая судьба и место римской империи в средние века. И проблемы с хозяйством и взаимоотношения с соседями, и военное дело, и специфика развития феодальных отношений (как раз ничего из римских латифундий толкового не выросло) и многое, многое другое.

С уважением,
Никита
От ID
К Никита (26.02.2002 09:56:23)
Дата 26.02.2002 11:27:14

А вот это интересно про папу

Приветствую Вас!


>>Да только отнюдь не в том смысле что сейчас.
>
>Я имел в виду именно современный смысл. Как главу всей христианской церкви.

С каких пор папа стал главой всей христианской церкви? И что такое "вся христианская церковь"?

Что-то Олег К молчит :-))).
Видимо просто в шоке от такого "открытия"!

С уважением, ID
От Alexusid
К ID (26.02.2002 11:27:14)
Дата 26.02.2002 12:22:02

Читайте "Закон божий" ! Подробно и доходчиво... и про пап (-)
От ID
К Alexusid (26.02.2002 12:22:02)
Дата 26.02.2002 12:37:46

Простота не всегда является спутником точности :-) (-)
От Alexusid
К ID (26.02.2002 12:37:46)
Дата 26.02.2002 16:05:41

Простота??? О чём вы!? Да вы нечитали... (-)
От ID
К Alexusid (26.02.2002 16:05:41)
Дата 26.02.2002 16:23:22

Да, не читал, но

Приветствую Вас!

как мне кажется, форум это не место для обмена списками прочитанных/непрочитанных книг, а место для обсуждения поднятых вопросов.
Я свою точку зрения на поднятую проблему высказал, вы -нет. А ссылка на источники вещь безусловно хорошая, но недостаточная для дискуссии.
Несамарский, Никита, имеютют свою точку зрения по вопросу о папстве, вашей точки зрения не видно.

Все сказанное ИМХО.

С уважением, ID
От Alexusid
К ID (26.02.2002 16:23:22)
Дата 26.02.2002 17:25:49

Блин...

Всем Б.Пр.

>Приветствую Вас!

>как мне кажется, форум это не место для обмена списками прочитанных/непрочитанных книг, а место для обсуждения поднятых вопросов.
>Я свою точку зрения на поднятую проблему высказал, вы -нет. А ссылка на источники вещь безусловно хорошая, но недостаточная для дискуссии.
>Несамарский, Никита, имеютют свою точку зрения по вопросу о папстве, вашей точки зрения не видно.
>Все сказанное ИМХО.

Блин ещё раз %)
Да чуть ниже-же....

А если вкратце да добавить, то ПАПЫ БЫЛИ НЕ ТОЛЬКО РИМСКИЕ!!!
Этот термин позже перешел практически в нарицательное имя.
Папа = патриарх.
Папа претендует на роль главы всей христианской церкви.
Отсюда выродился абортный догмат католицизма "О непргрешимости Папы Римского".
По ХРИСТИАНСКИМ(православным) нормам глава всей христианской церкви - ВСЕЛЕНСКИЙ СОБОР.
И тезис - все(ВСЕ!) люди грешны - один Бог свят!
И т.д. и т.п.

А в "Законе божием" всё детально и ДОХОДЧИВО изложено. ДОХОДЧИВО, а не просто!

>С уважением, ID


С ув. прощевайте Алексей.
От Олег К
К Alexusid (26.02.2002 17:25:49)
Дата 26.02.2002 20:20:16

Re: Блин...


>Всем Б.Пр.

>>Приветствую Вас!
>
>>как мне кажется, форум это не место для обмена списками прочитанных/непрочитанных книг, а место для обсуждения поднятых вопросов.
>>Я свою точку зрения на поднятую проблему высказал, вы -нет. А ссылка на источники вещь безусловно хорошая, но недостаточная для дискуссии.
>>Несамарский, Никита, имеютют свою точку зрения по вопросу о папстве, вашей точки зрения не видно.
>>Все сказанное ИМХО.
>
>Блин ещё раз %)
>Да чуть ниже-же....

>А если вкратце да добавить, то ПАПЫ БЫЛИ НЕ ТОЛЬКО РИМСКИЕ!!!
>Этот термин позже перешел практически в нарицательное имя.
>Папа = патриарх.
>Папа претендует на роль главы всей христианской церкви.
>Отсюда выродился абортный догмат католицизма "О непргрешимости Папы Римского".
>По ХРИСТИАНСКИМ(православным) нормам глава всей христианской церкви - ВСЕЛЕНСКИЙ СОБОР.

Это Вы Церковь с демократией попутали.



>И тезис - все(ВСЕ!) люди грешны - один Бог свят!
>И т.д. и т.п.

>А в "Законе божием" всё детально и ДОХОДЧИВО изложено. ДОХОДЧИВО, а не просто!


Я не буду офотопик плодить. Папа он считается главой Римкой Церкви. И даже не главой, а как бы представителем Бога на земле. Это собственно основная ересь папизма из которой все его "чудеса" и произрастают.

Никаких других пап кроме римских я не помню. Хотя может они и были. Но это врядли. :)


http://www.vo
skres.ru/
От FVL1~01
К Олег К (26.02.2002 20:20:16)
Дата 27.02.2002 08:35:41

Были другие папы, были....

И снова здравствуйте
Даже константинопольский первовященник одно время назывался папой. Ведь тогда это всего лишь термин был, названия должности (чина) и все...

Ну никого же не удивляет что и у православных и у католиков и у англикан есть чин епископа.

Папа Римский и Папа Антиохйский мирно сосуществовали. Более того у католиков во время Крестовых походов были например патриалрхи, Пасхалий, Париарх Иеруссалимский, тот самый что потерял Истинный Крест и сдался Саладину.
Но с развитем противостояния после 1054 термины стали принимать большую определенность, и к 12 веку папа остался ОДИН, а потом и париархи у католиков перевелись. И догмат о непогрешимости пап приняли, а до этого папа был погрешим, да еще как , пап травили, заставляли от своих убеждений отказываться, в тюрьмы кидали. А на утверждение о том что скажем Бенедикт 12 непогрешим густо бы засмеялись все римляне (этот Папа был сыном и внуком Рипских Пап, да еще вдобавок практикующим сатанистом).
Так что все эволюционировало... и долго.

С уважением ФВЛ
От Alexusid
К FVL1~01 (27.02.2002 08:35:41)
Дата 27.02.2002 11:52:05

Кстати - поздравляю. Чувствуется %))) (-)
От Alexusid
К FVL1~01 (27.02.2002 08:35:41)
Дата 27.02.2002 11:31:31

Угу , и в догонку..

Всем Б.Пр.

>Так что все эволюционировало... и долго.

К большому сожалению тема данная не офтопична. Т.к. религиозные войны ...и всё такое прочее.

Думаю, что именно религиозное(_ые???) противостояние(_ия??) породило ВСЮ НЫНЕШНЮЮ Европу. Католики-протестанты-православные-ets.
Но боюсь - это тема для отдельного обсуждения. Утонем.


>С уважением ФВЛ
С ув. прощевайте Алексей.
От FVL1~01
К Alexusid (27.02.2002 11:31:31)
Дата 27.02.2002 13:44:26

Утонем, эттт точно... но Европа в современных рамках скроена как раз

И снова здравствуйте
в ходе Реформации-Контрреформации.

С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (27.02.2002 13:44:26)
Дата 27.02.2002 14:26:18

Ммм, за исключением Германии, та - гораздо познее. А германия это ...Германия

по остальным регионам в принципе согласен. С оговорками для Балкан.

С уважением,
Никита
От Alexusid
К Никита (27.02.2002 14:26:18)
Дата 27.02.2002 14:58:34

Да? А как ислам-православие-католицизм %))

Всем Б.Пр.

>по остальным регионам в принципе согласен. С оговорками для Балкан.


Тут вы наверное шутите...

Конфликты типа Турция-Болгария, Россия-Турция, Австрия-Россия, Россия-Австрия, Турция-Албания......Италия, Англия, Франция и т.д. Конечно-же Греция...
Это можно сдуреть.

Т.е. если вы имеете в виду только
Реформацию- Контрреформацию, то вы частично правы.

Если религиозные войны в контексте Балкан - однозначно НЕТ!


>С уважением,
>Никита
С ув. прощевайте Алексей.
От Никита
К ID (26.02.2002 11:27:14)
Дата 26.02.2002 11:31:10

Re: А вот...

>>Я имел в виду именно современный смысл. Как главу всей христианской церкви.
>
>С каких пор папа стал главой всей христианской церкви? И что такое "вся христианская церковь"?

>Что-то Олег К молчит :-))).
>Видимо просто в шоке от такого "открытия"!

Дак, как я понимаю, это изначальная идеология института папства? При чём тут мое мнение. Мы же говорили о том, что мол церковь и папство были римским наследием?

С уважением,
Никита
От ID
К Никита (26.02.2002 11:31:10)
Дата 26.02.2002 11:40:37

Re: А вот...

Приветствую Вас!

>>>Я имел в виду именно современный смысл. Как главу всей христианской церкви.
>>
>>С каких пор папа стал главой всей христианской церкви? И что такое "вся христианская церковь"?
>
>>Что-то Олег К молчит :-))).
>>Видимо просто в шоке от такого "открытия"!
>
>Дак, как я понимаю, это изначальная идеология института папства? При чём тут мое мнение. Мы же говорили о том, что мол церковь и папство были римским наследием?

Простите, но вы говорите об институте папства "в современном смысле". Так вот в современном смысле папа не является главой всех христиан.
А по жизни римские папы -не более чем римские епископы, которые возвысились волей политических и экономических обстоятельств на территории Западной Римской империи.
Папство не может быть римским наследием хотя бы потому, что реально папы появились только в 5 веке.
И вы как то забываете, что была еще Восточная римская империя, где власти пап не было.

>С уважением,
>Никита
С уважением, ID
От Никита
К ID (26.02.2002 11:40:37)
Дата 26.02.2002 12:22:07

Re: А вот...

Здравствуйте еще раз!

>Простите, но вы говорите об институте папства "в современном смысле". Так вот в современном смысле папа не является главой всех христиан.

Все же давайте как-то определимся. Я вообще не вижу основ для любых межконфессиональных разбирательств. Мы обсуждали совершенно иной вопрос - влияние римской империи на развитие государств и культур (цивилизаций, если хотите) западной Европы. И только это. Ув. Экзетер указал, что христианская религия и папство (ошибочно, на что я тоже указал), чье влияние в Европе не стоит отрицать - суть продукт деятельности римского государства или, точнее, результат того, что римское гос-во, которое закрепило за христианством официальный статус главенствующей религии, было столь обширно. Папство было вообще мелкой частностью. Почитайте же внимательно мои постинги, будьте любезны. Что я и где забывал в изначальном контексте спора? Если я где-то выразился неточно - извините, ни в малейшей степени не собирался задевать чьи-либо религиозные чувства, мы даже говорили не об этом!

Я полагал, возможно неверно, что одним из элементов папства были претензии на обьединение всех христиан под властью именно папы. Ну были у них такие претензии. В независимости от того обоснованы они или нет. Как дело обстоит сегодня, как там с эйкуменизмом и отказались ли они официально от этого постулата (если таковой и был) -мне неизвестно. Я вообще предмета спора не вижу. Я то в частности именно этими аргументами и оперировал. Возможно оговорился в процессе.

С уважением,
Никита


>А по жизни римские папы -не более чем римские епископы, которые возвысились волей политических и экономических обстоятельств на территории Западной Римской империи.
>Папство не может быть римским наследием хотя бы потому, что реально папы появились только в 5 веке.
>И вы как то забываете, что была еще Восточная римская империя, где власти пап не было.

>>С уважением,
>>Никита
>С уважением, ID
От ID
К Никита (26.02.2002 12:22:07)
Дата 26.02.2002 12:36:56

Предлагаю прикрыть тему.

Приветствую Вас!

Можно было бы продолжить дискуссию, но во-первых оффтоп, во-вторых позиции не столь уж и расходятся.

Но папа - не глава всех христиан. На это прошу не отвечать, просто для меня важно это еще раз отметить.


>>Простите, но вы говорите об институте папства "в современном смысле". Так вот в современном смысле папа не является главой всех христиан.
>
>Все же давайте как-то определимся. Я вообще не вижу основ для любых межконфессиональных разбирательств. Мы обсуждали совершенно иной вопрос - влияние римской империи на развитие государств и культур (цивилизаций, если хотите) западной Европы. И только это. Ув. Экзетер указал, что христианская религия и папство (ошибочно, на что я тоже указал), чье влияние в Европе не стоит отрицать - суть продукт деятельности римского государства или, точнее, результат того, что римское гос-во, которое закрепило за христианством официальный статус главенствующей религии, было столь обширно. Папство было вообще мелкой частностью. Почитайте же внимательно мои постинги, будьте любезны. Что я и где забывал в изначальном контексте спора? Если я где-то выразился неточно - извините, ни в малейшей степени не собирался задевать чьи-либо религиозные чувства, мы даже говорили не об этом!

>Я полагал, возможно неверно, что одним из элементов папства были претензии на обьединение всех христиан под властью именно папы. Ну были у них такие претензии. В независимости от того обоснованы они или нет. Как дело обстоит сегодня, как там с эйкуменизмом и отказались ли они официально от этого постулата (если таковой и был) -мне неизвестно. Я вообще предмета спора не вижу. Я то в частности именно этими аргументами и оперировал. Возможно оговорился в процессе.



С уважением, ID
От Никита
К ID (26.02.2002 12:36:56)
Дата 26.02.2002 12:46:08

Смотря какую:)

Если по поводу статуса церковных иерархов в современном мире или прошлом - однозначно можем прикрыть.

Если по поводу сильного позитивного влияния римской империи на завоеванные земли, влияния, сопоставимого с влиянием СССР, скажем, на Ср. Азию, то почему это офф-топ? Нормальная историческая тема. Заодно, отчасти и военная. Мне лично интересная и не потому, что я решил знаниями (глубоких у меня все равно нет) блеснуть, а истины ради.


С уважением,
Никита
От ID
К Никита (26.02.2002 12:46:08)
Дата 26.02.2002 13:08:22

В соответствии с предложенными правилами саомодерирование запрещается :-)

Приветствую Вас!

Но я бы прикрыл и ту и другую, ибо военная составляющая темы уже почти не проглядывается :-)


>Если по поводу статуса церковных иерархов в современном мире или прошлом - однозначно можем прикрыть.

>Если по поводу сильного позитивного влияния римской империи на завоеванные земли, влияния, сопоставимого с влиянием СССР, скажем, на Ср. Азию, то почему это офф-топ? Нормальная историческая тема. Заодно, отчасти и военная. Мне лично интересная и не потому, что я решил знаниями (глубоких у меня все равно нет) блеснуть, а истины ради.


>С уважением,
>Никита
С уважением, ID
От Владимир Несамарский
К ID (26.02.2002 11:40:37)
Дата 26.02.2002 11:47:16

Уважаемый ID, Вас заносит

Приветствую

Притормозите, пожалуйста. Ваши определения того, кем папа является "по жизни" - это даже не смешно, извините. Отношения епископа римского с другими патриархами христианства - вопрос, требующий достаточно длинного изложения, так же как и вопрос о том, как претензии этих самых римских епископов на титул "первых по чести среди предстоятелей поместных церквей" превратились в сегодняшние претензии на звание главы (не предстоятеля, а именно главы) всей христианской церкви. Никита выразился неточно, не более того, а Вы уже пургу гнать начинаете

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От ID
К Владимир Несамарский (26.02.2002 11:47:16)
Дата 26.02.2002 12:07:55

Все может быть

Приветствую Вас!

>Приветствую

И если выражение "по жизни" режет вам ухо - приношу свои извинения, действительно термин не очень. Однако я все же не диссертацию писал, можно было бы и скидку сделать ;-)
>Притормозите, пожалуйста. Ваши определения того, кем папа является "по жизни" - это даже не смешно, извините.
Однако по сути вопроса, не вижу ущербности в своем тезисе, о том что папа - римские епископы, возвысившиеся в 3-4 веках. Или вы сторонник подлинности Константинова дара?

>Отношения епископа римского с другими патриархами христианства - вопрос, требующий достаточно длинного изложения,
Согласен, но я говорил только о возникновении института папства и не углублялся в дальнейшую историю.

>так же как и вопрос о том, как претензии этих самых римских епископов на титул "первых по чести среди предстоятелей поместных церквей" превратились в сегодняшние претензии на звание главы (не предстоятеля, а именно главы) всей христианской церкви.
Вот именно претензии, а не современный смысл. Как главу всей христианской церкви.
.

>Никита выразился неточно, не более того, а Вы уже пургу гнать начинаете
Уважаемый Владимир Несамарский!
Вас тоже заносит при классификации моих постингов. Термин "пурга" вряд ли к ним применим.

>С уважением Владимир
С уважением, ID
От Владимир Несамарский
К ID (26.02.2002 12:07:55)
Дата 26.02.2002 16:18:16

Re: Все может...

Приветствую

>Однако по сути вопроса, не вижу ущербности в своем тезисе, о том что папа - римские епископы, возвысившиеся в 3-4 веках. Или вы сторонник подлинности Константинова дара?

Не сторонник, конечно. Но Ваш тезис настолько неполно описывает ситуацию, что сопоставим с тезисом "национал-социалисты - это одна из многочисленных немецких партий, пришедших к власти демократическим путем". Чувствуете? Вроде все правильно, а главное-то обойдено.

>Уважаемый Владимир Несамарский!
>Вас тоже заносит при классификации моих постингов. Термин "пурга" вряд ли к ним применим.

За "пургу" прошу прощения

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От ID
К Владимир Несамарский (26.02.2002 16:18:16)
Дата 26.02.2002 16:32:55

На полноту я и не претендую

Приветствую Вас!

>Приветствую

>>Однако по сути вопроса, не вижу ущербности в своем тезисе, о том что папа - римские епископы, возвысившиеся в 3-4 веках. Или вы сторонник подлинности Константинова дара?
>Не сторонник, конечно. Но Ваш тезис настолько неполно описывает ситуацию,

Не спорю, ситуация описана неглубоко, но все же в общем верно. На полное описание ситуации я думаю мне бы и жизни не хватило. :-))))


>Вроде все правильно, а главное-то обойдено.
Не соглашусь. Очень грубо, но все же в целом верно, я ситуацию очертил.
Одако предагаю подвязать. А то мы увлечемся, а Лжеисидоровы декреталии - вещь интересная, но уж больно оффтопичная. ;-)

>За "пургу" прошу прощения
Спасибо, и еще раз мои извинения за "по жизни".


>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С уважением, ID
От А.Никольский
К ID (26.02.2002 12:07:55)
Дата 26.02.2002 13:31:51

Строго говоря, непогрешимость папы избыточна

так как все, что произносит любой епископ ex cathedra в вопросах вероучения - непогрешимо. С этой точки зрения ID совершенно прав, говоря что папа - всего лишь такой же епископ, как все, с точки зрения богословия.
С уважением, А.Никольский
От Олег К
К А.Никольский (26.02.2002 13:31:51)
Дата 26.02.2002 20:23:45

Re: Строго говоря,...


>так как все, что произносит любой епископ ex cathedra в вопросах вероучения - непогрешимо. С этой точки зрения ID совершенно прав, говоря что папа - всего лишь такой же епископ, как все, с точки зрения богословия.

Нет. Может у латин и так. У нас точно нет.
Во первых нет такого понятия ex cathedra.
Во вторых все ошибаются в том числе и епскопы. Все эти теории непогрешимости помему порождения папизма, который отнюдь не только римское явление. Там он просто достиг своего апофеоза.

http://www.voskres.ru/
От FVL1~01
К Олег К (26.02.2002 20:23:45)
Дата 27.02.2002 08:40:03

Это именно ЛАТИНСКОЕ явление...

И снова здравствуйте
>Нет. Может у латин и так. У нас точно нет.

У католиков и англикан ЭТО именно так.

Наследие римской империи, поздней. ывсе что произносит магистрат при исполнении служеных обязанностей - голос принцепса, непогрешимый и к немедленному исполнению...
С уважением ФВЛ
От Владимир Несамарский
К ID (26.02.2002 11:27:14)
Дата 26.02.2002 11:30:43

Предполагаю, что это оговорка со стороны Никиты

Приветствую

>>Я имел в виду именно современный смысл. Как главу всей христианской церкви.
>
>С каких пор папа стал главой всей христианской церкви? И что такое "вся христианская церковь"?

Предполагаю, Никита оговорился. "Папа как лицо, претендующее на роль главы всей христианской церкви" - вот первая, относительно невинная ипостась современного латинства.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Матвеев
К Никита (25.02.2002 16:47:59)
Дата 25.02.2002 17:32:41

Re: По христианству

Где не помню, но читал, что Юлиан был величайшим полководцем Рима, даже сильнее Юлия Цезаря. Не поясните?
От Никита
К Матвеев (25.02.2002 17:32:41)
Дата 25.02.2002 18:02:11

Наверное по из-за двух фактов.

Первое - победа над чуть не вдвое превосходящими силами германцев в открытом бою и не из засады, чего ни до, ни после неудавалось ни одному римскому полководцу.
Второе - война с парфянами, когда едва не взяли их столицу. Т.е. организация почти едва не ставшей триумфальной войны на труднейшем театре и победа в одной или двух крупных битвах с парфянами, т.е. с противником, над которым римляне одерживали только тактические победы в приграничных войнах и от которых постоянно терпели поражения.

С уважением,
Никита
От И. Кошкин
К Exeter (25.02.2002 15:47:44)
Дата 25.02.2002 16:23:18

Ну что же, посмотрим...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здравствуйте, уважаемый И.Кошкин!

>Вы излагаете либерально-пацифисткие взгляды на философию истории, как я погляжу :-)))

>>>Ирония истории заключается в том, уважаемый И.Кошкин, что Римская империя, как ни крути, действительно несла "погрязшим во мраке тупым варварам свободу, законы, дороги, общечеловеческие ценности" :-)) А что при этом убивали - ну так, простите, человеческий прогресс без этого никогда не обходился, такое уж у него свойство. Тем более 2000 лет назад. Мораль одна - не попадай под колесо истории, а вращай его сам. Так что "Гладиатор" в каком-то смысле более исторически достоверен, гы-гы :-)))
>>
>>Коринфу она что принесла? А галлам, у которых были большие каменно-деревянные города? Ни фига им республика не несла, кроме рабства. Собственно, она даже государствам самой Италии несла рабство. Статус римского гражданина кому давался? А дороги... Вы, наверное правы, приятно над трупами родителей посмотреть, как уводят в рабство братьев, насилуют сестер и подумать: "Зато лет через тридцать у нас тут будут красивые крепкие дороги"...
>
>Е:
>Вы путаете вопрос частный с вопросом общеисторическим. Кого там порешили-изнасиловали и по какому поводу - вопрос малоинтересный с высоты 2000 лет. Вопрос в том, что осталось в итоге в "сухом остатке". Более энергичная, продвинутая и пассионарная культура победила менее энергичные и продвинутые.

Собственно, после употребления слова "пассионарный" "историческую" часть дискуссии можно считать закрытой.

>И построила на их руинах/костях свою долгоиграющую цивилизацию. Это и есть прогресс. Другие его формы человечеству неизвестны. Кто виноват в том, что другие государства Италии оказались слабее Рима? Никто, кроме них самих.

А что, я говорю, что они оказались виноваты? Кстати, а уничтожение высококультурных государств средней азии моногоами - это сильно прогресс? Как Вы тогда вообще это слово понимаете?

>>А колесо истории отвращал Аларих, да так, что нифига не остлось от римской культуры на тысячу лет...
>
>Е:
>Абсолютно неверно. Римская культура сохранилась по сей день фактически, ибо основные принципы государственного и военного строительства идут оттуда.

Неверно. Основные принцмпы государственного строительства, военного дела и права в средневековье не имели ничего общего с римскими. Абсолютно. Более того, военное дело в Европе так к римским основам и не вернулось. Прошли свой путь.

>Не говоря уже о христианстве, которое стало мировой религией только став РИМСКОЙ религией. Даже на Руси-матушке почитали себя "Третьим Римом", а не "вторым Аларихом".

Вообще говоря, полагали себя не наследником рабовладельческой римской империи, а центра христианства. Не случайно третьим римом начали называть себя лишь после окончательного падения Византии, которая уже триста лет к тому моменту ничего не значила.

>Как раз Ваш пример убедительно показывает, что есть разница между просто грабежом-убийством, и грабежом-убийством как орудием прогресса человечества :-))) Рим не только грабил-убивал, но кое-что (мягко говоря) после себя оставил. Современную цивилизацию. Вот это уметь надо. В этом его значение. Вы же рассуждаете, простите, как "общечеловек" :-)))

Я-я. Я не сомневаюсь, что Третий Рим построил бы грандиозное долгоиграющее государство с выдающимися дорогами, железными и шоссейными, полетами в космом и т. д. Но меня бы это ни коим образом не касалось. НЕ касалось бы это и моих потомков, коих попросту не было бы, или был бы скот, умеющий считать до пятидесяти. Вы ловко замылили основное высказанное мной положение: Рим следует изображать, если уж мы говорим о повседневной жизни Рима, не как свободное демократическое государство с выбираемым народом сенатом, который несет покоренным народам, "свет во мраке", а как рабовладельческое государство, ведущее войны для пополнения количества рабов и низводящее этих рабов до положения скота. Все остальное - гумилевщина и лирика.

>С уважением, Exeter
Взаимно,
И. Кошкин
От Агент
К И. Кошкин (25.02.2002 16:23:18)
Дата 25.02.2002 17:08:52

Re: Ну что


>А что, я говорю, что они оказались виноваты? Кстати, а уничтожение высококультурных государств средней азии моногоами - это сильно прогресс? Как Вы тогда вообще это слово понимаете?

Ага, уничтожили монголы пару "высококультурных" государств. На их развалинах тут же появились новые "высококультурные" государства с монгольскими ханами на троне.

Возможно это прогресс и есть.

>Неверно. Основные принцмпы государственного строительства, военного дела и права в средневековье не имели ничего общего с римскими. Абсолютно. Более того, военное дело в Европе так к римским основам и не вернулось. Прошли свой путь.

Население западной части Римской империи к 3 веку нашей эры практически слилось в единую римскую нацию, что и было юридически формленно эдиктом Каракаллы предоставившим всему свободному населению империи римское гражданство.

Впоследствии, после распада империи из единой римской нации появились французский, испанский, португальский, а также итальянский и в некоторой степени румынский и молдавский народы.

Может простим Рим за то, что он дал нам Францию? :-)

>>Как раз Ваш пример убедительно показывает, что есть разница между просто грабежом-убийством, и грабежом-убийством как орудием прогресса человечества :-))) Рим не только грабил-убивал, но кое-что (мягко говоря) после себя оставил. Современную цивилизацию. Вот это уметь надо. В этом его значение. Вы же рассуждаете, простите, как "общечеловек" :-)))
>
>Я-я. Я не сомневаюсь, что Третий Рим построил бы грандиозное долгоиграющее государство с выдающимися дорогами, железными и шоссейными, полетами в космом и т. д. Но меня бы это ни коим образом не касалось. НЕ касалось бы это и моих потомков, коих попросту не было бы, или был бы скот, умеющий считать до пятидесяти.

А вы Третий Рим с Третьим Рейхом не путаете? :-)

>Вы ловко замылили основное высказанное мной положение: Рим следует изображать, если уж мы говорим о повседневной жизни Рима, не как свободное демократическое государство с выбираемым народом сенатом, который несет покоренным народам, "свет во мраке", а как рабовладельческое государство, ведущее войны для пополнения количества рабов и низводящее этих рабов до положения скота.

"Это правильно исторически, но нэ вэрно идеологически" (с) анекдот о Сталине

От И. Кошкин
К Агент (25.02.2002 17:08:52)
Дата 25.02.2002 17:33:29

Re: Ну что

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>А что, я говорю, что они оказались виноваты? Кстати, а уничтожение высококультурных государств средней азии моногоами - это сильно прогресс? Как Вы тогда вообще это слово понимаете?
>
>Ага, уничтожили монголы пару "высококультурных" государств. На их развалинах тут же появились новые "высококультурные" государства с монгольскими ханами на троне.

Кое-где возникли, а кое-где - остались развалины, о которых казахи не могли вспомнить - а что здесь такое было...

>Возможно это прогресс и есть.

>>Неверно. Основные принцмпы государственного строительства, военного дела и права в средневековье не имели ничего общего с римскими. Абсолютно. Более того, военное дело в Европе так к римским основам и не вернулось. Прошли свой путь.
>
>Население западной части Римской империи к 3 веку нашей эры практически слилось в единую римскую нацию, что и было юридически формленно эдиктом Каракаллы предоставившим всему свободному населению империи римское гражданство.

Так говорить все-таки слишком смело. Вы уверены, что они считали и ощущали себя гражданами Рима?

>Впоследствии, после распада империи из единой римской нации появились французский, испанский, португальский, а также итальянский и в некоторой степени румынский и молдавский народы.

Французский народ, я дико извиняюсь, как и итальянский и испанский имеют ОЧЕНЬ мало общего этнически с теми, кто проживал на их территориях даже в 3-м веке, потому что основу их составили гшерманские племена, завоевавшие оные территории.

>Может простим Рим за то, что он дал нам Францию? :-)

Францию нам дали Хлодвиг, Карл Мартелл и Карл Великий.

>>>Как раз Ваш пример убедительно показывает, что есть разница между просто грабежом-убийством, и грабежом-убийством как орудием прогресса человечества :-))) Рим не только грабил-убивал, но кое-что (мягко говоря) после себя оставил. Современную цивилизацию. Вот это уметь надо. В этом его значение. Вы же рассуждаете, простите, как "общечеловек" :-)))
>>
>>Я-я. Я не сомневаюсь, что Третий Рим построил бы грандиозное долгоиграющее государство с выдающимися дорогами, железными и шоссейными, полетами в космом и т. д. Но меня бы это ни коим образом не касалось. НЕ касалось бы это и моих потомков, коих попросту не было бы, или был бы скот, умеющий считать до пятидесяти.
>
>А вы Третий Рим с Третьим Рейхом не путаете? :-)

Закрыл от стыда лицо рукавом. Конечно третий РЕЙХ

>>Вы ловко замылили основное высказанное мной положение: Рим следует изображать, если уж мы говорим о повседневной жизни Рима, не как свободное демократическое государство с выбираемым народом сенатом, который несет покоренным народам, "свет во мраке", а как рабовладельческое государство, ведущее войны для пополнения количества рабов и низводящее этих рабов до положения скота.
>
>"Это правильно исторически, но нэ вэрно идеологически" (с) анекдот о Сталине

Согласен. Вот и пугает меня их идеология...

И. Кошкин
От Агент
К И. Кошкин (25.02.2002 17:33:29)
Дата 25.02.2002 17:52:59

Re: Ну что

>>Население западной части Римской империи к 3 веку нашей эры практически слилось в единую римскую нацию, что и было юридически формленно эдиктом Каракаллы предоставившим всему свободному населению империи римское гражданство.
>
>Так говорить все-таки слишком смело. Вы уверены, что они считали и ощущали себя гражданами Рима?

Да, конечно.

Были в ходу такие выражения как галло-римляне, иберо-римляне и даже "римляне германской нации". Впрочем, последнее это более позднее изобретение.

>>Впоследствии, после распада империи из единой римской нации появились французский, испанский, португальский, а также итальянский и в некоторой степени румынский и молдавский народы.
>
>Французский народ, я дико извиняюсь, как и итальянский и испанский имеют ОЧЕНЬ мало общего этнически с теми, кто проживал на их территориях даже в 3-м веке, потому что основу их составили гшерманские племена, завоевавшие оные территории.


А вот это совершенно неправильно. Германские племена составляли абсолютное меньшинство на завоеванной ими территории вследствие чего и были ассимилированы местным романизированным большинством во Франции, Испании и Италии.

Почитай Броделя. Население Римской Галлии было 5-6 миллионов, сколько германцев туда могло переселится?

Два-три процента населения, не больше.

Конечно кое где германцы смогли утвердится в небольшой полоске на правом берегу Рейна, в Англии, часть Швейцарии, некоторым провинциям не повезло до такой степени, что там римское население исчезло полностью (территория Австрии, Венгрии, север Югославии).

Но в основном романизированное население Западной Европы сохранило свой язык, культуру, христианскую веру и смогло ассимилировать пришельцев.

>>Может простим Рим за то, что он дал нам Францию? :-)
>
>Францию нам дали Хлодвиг, Карл Мартелл и Карл Великий.

Их роль сильно преувеличена.

>>
>>А вы Третий Рим с Третьим Рейхом не путаете? :-)
>
>Закрыл от стыда лицо рукавом. Конечно третий РЕЙХ

Впрочем, Рейх это империя, а первый Рейх это именно Римская империя германской нации.

Логично сделать вывод, что Третий Рейх был Четвертым Римом :-)

>>>Вы ловко замылили основное высказанное мной положение: Рим следует изображать, если уж мы говорим о повседневной жизни Рима, не как свободное демократическое государство с выбираемым народом сенатом, который несет покоренным народам, "свет во мраке", а как рабовладельческое государство, ведущее войны для пополнения количества рабов и низводящее этих рабов до положения скота.
>>
>>"Это правильно исторически, но нэ вэрно идеологически" (с) анекдот о Сталине
>
>Согласен. Вот и пугает меня их идеология...

Это не их идеология, это идеология общечеловеческая :-)
От Никита
К Агент (25.02.2002 17:52:59)
Дата 25.02.2002 18:34:05

Re: Ну что

>Да, конечно.

И напрасно. Термин нация - вообще реальное идеологическое содержание приобрел только в буржуазный период. Так что насчет ощущений лучше судить по другим факторам. А римское гражданство - просто всех уравняли в правах, но быть допустим, галлами, иудеями, египтянами, даками они от этого не перестали и в первую очередь, на бытовом уровне, именно таковыми себя и ощущали.


>Были в ходу такие выражения как галло-римляне, иберо-римляне и даже "римляне германской нации". Впрочем, последнее это более позднее изобретение.

>А вот это совершенно неправильно. Германские племена составляли абсолютное меньшинство на завоеванной ими территории вследствие чего и были ассимилированы местным романизированным большинством во Франции, Испании и Италии.

А до этого в течение долгого вреени формировали государственную политику на покоренных территориях. И территории после этого правления никогда к старому строю и образу жизни не вернулись.

С уважением,
Никита
От Exeter
К И. Кошкин (25.02.2002 16:23:18)
Дата 25.02.2002 17:08:40

Посмотрим, посмотрим :-))

Снова здравствуйте!

>Собственно, после употребления слова "пассионарный" "историческую" часть дискуссии можно считать закрытой.

Е:
Это почему же? Хорошее слово, хоть я Гумилева и сильно не люблю :-)))


>>И построила на их руинах/костях свою долгоиграющую цивилизацию. Это и есть прогресс. Другие его формы человечеству неизвестны. Кто виноват в том, что другие государства Италии оказались слабее Рима? Никто, кроме них самих.
>
>А что, я говорю, что они оказались виноваты? Кстати, а уничтожение высококультурных государств средней азии моногоами - это сильно прогресс? Как Вы тогда вообще это слово понимаете?

Е:
Нет, я же Вам уже сказал - НЕ ПРОГРЕСС. Прогресс - это создание собственной "догоиграющей" высокоразвитой цивилизации. Чего монголам не удалось. Убийство убийству рознь - что я Вам с самого начала и говорю. Вы же занимаете "общечеловеческую" позицию :-)))



>>>А колесо истории отвращал Аларих, да так, что нифига не остлось от римской культуры на тысячу лет...
>>
>>Е:
>>Абсолютно неверно. Римская культура сохранилась по сей день фактически, ибо основные принципы государственного и военного строительства идут оттуда.
>
>Неверно. Основные принцмпы государственного строительства, военного дела и права в средневековье не имели ничего общего с римскими. Абсолютно.

Е:
Угу, угу :-))) Возьмите, к примеру, "Происхождение франков" Лебека и ознакомьтесь :-)) И на экономическом, и на правовом, и на административном уровне Галлия раннего средневековья сохраняла римские принципы организации. О духовном и моральном воздействии и говорить смешно - каждый местный вождь объявлял и считал себя наследником истинно римских традиций и чуть ли не новым цезарем :-))
Не говоря уже о том, что именно римская оккупация и администрация (включая те же дороги) создали во многом единое европейское пространство и заложили основу крупных надплеменных формирований в Западной Европе.

Более того, военное дело в Европе так к римским основам и не вернулось. Прошли свой путь.

Е:
Смотря что считать "основами". Я говорил о принципах регулярной армии.


>>Не говоря уже о христианстве, которое стало мировой религией только став РИМСКОЙ религией. Даже на Руси-матушке почитали себя "Третьим Римом", а не "вторым Аларихом".
>
>Вообще говоря, полагали себя не наследником рабовладельческой римской империи, а центра христианства. Не случайно третьим римом начали называть себя лишь после окончательного падения Византии, которая уже триста лет к тому моменту ничего не значила.

Е:
Да, а Византия чем была-то по-Вашему?? РИМОМ. На него (нее) варвары-славяне смотрели как на светоч, как на предмет подражания и заимствования, оттуда восприняли слово Божие. "Ничего не значила" - это для Вас она ничего не значила, а для Руси она была центром христианского мира, где сидел Вселенский Патриарх.


>>Как раз Ваш пример убедительно показывает, что есть разница между просто грабежом-убийством, и грабежом-убийством как орудием прогресса человечества :-))) Рим не только грабил-убивал, но кое-что (мягко говоря) после себя оставил. Современную цивилизацию. Вот это уметь надо. В этом его значение. Вы же рассуждаете, простите, как "общечеловек" :-)))
>
>Я-я. Я не сомневаюсь, что Третий Рим построил бы грандиозное долгоиграющее государство с выдающимися дорогами, железными и шоссейными, полетами в космом и т. д. Но меня бы это ни коим образом не касалось. НЕ касалось бы это и моих потомков, коих попросту не было бы, или был бы скот, умеющий считать до пятидесяти.

Е:
Вы, наверное, Третий Рейх имели в виду? :-))) Ну вот он и проиграл, и ничего создать не смог. "Горе побежденным".


Вы ловко замылили основное высказанное мной положение: Рим следует изображать, если уж мы говорим о повседневной жизни Рима, не как свободное демократическое государство с выбираемым народом сенатом, который несет покоренным народам, "свет во мраке", а как рабовладельческое государство, ведущее войны для пополнения количества рабов и низводящее этих рабов до положения скота. Все остальное - гумилевщина и лирика.

Е:
Я ничего не "замылил" :-)) Просто Вы изволили перейти от впечатлений от голливудского кино к историософским обобщениям. И где в "Гладиаторе" Вы увидели "повседневную жизнь Рима"? :-)) Как следует изображать Рим - зависит от то того, что хочет сказать конкретный автор (режиссер), и с какой точки зрения. Он может изобразить его как угодно - см., например, того же "Калигулу". "Спартак" - там Рим показан, так сказать, с "точки зрения" рабов, что естественно с позиции основной идеи фильма. А "Гладиатор" - там, простите, показан, внутриримский конфликт элит, можно сказать :-))) Или, по-Вашему, у того же Максимуса, аристократа, полководца и особы, приближенной к императору, должен быть взгляд на империю, за которую он сражался, как у раба??? Гы-гы. Вы же из конкретной и естественной авторской концепции делаете историческое обощение на тему "правда-неправда". Нету правды, простите. У каждого она своя. И в том же "Спартаке" это неплохо показано.

С уважением, Exeter
От И. Кошкин
К Exeter (25.02.2002 17:08:40)
Дата 25.02.2002 17:48:22

Re: Посмотрим, посмотрим...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Снова здравствуйте!

>>Собственно, после употребления слова "пассионарный" "историческую" часть дискуссии можно считать закрытой.
>
>Е:
>Это почему же? Хорошее слово, хоть я Гумилева и сильно не люблю :-)))

Оно из той же серии, что слово "менталитет" - красиво, звучно, что означает в точности не знает никто.

>>>И построила на их руинах/костях свою долгоиграющую цивилизацию. Это и есть прогресс. Другие его формы человечеству неизвестны. Кто виноват в том, что другие государства Италии оказались слабее Рима? Никто, кроме них самих.
>>
>>А что, я говорю, что они оказались виноваты? Кстати, а уничтожение высококультурных государств средней азии моногоами - это сильно прогресс? Как Вы тогда вообще это слово понимаете?
>
>Е:
>Нет, я же Вам уже сказал - НЕ ПРОГРЕСС. Прогресс - это создание собственной "догоиграющей" высокоразвитой цивилизации. Чего монголам не удалось. Убийство убийству рознь - что я Вам с самого начала и говорю. Вы же занимаете "общечеловеческую" позицию :-)))

Долгоиграющей и высокоразвитой... Но монгольские государства просуществовали сотни лет.

>>>>А колесо истории отвращал Аларих, да так, что нифига не остлось от римской культуры на тысячу лет...
>>>
>>>Е:
>>>Абсолютно неверно. Римская культура сохранилась по сей день фактически, ибо основные принципы государственного и военного строительства идут оттуда.
>>
>>Неверно. Основные принцмпы государственного строительства, военного дела и права в средневековье не имели ничего общего с римскими. Абсолютно.
>
>Е:
>Угу, угу :-))) Возьмите, к примеру, "Происхождение франков" Лебека и ознакомьтесь :-)) И на экономическом, и на правовом, и на административном уровне Галлия раннего средневековья сохраняла римские принципы организации. О духовном и моральном воздействии и говорить смешно - каждый местный вождь объявлял и считал себя наследником истинно римских традиций и чуть ли не новым цезарем :-))

Это очень раннего. Уже в 8-9 веках складывается нормальное феодальное общество на экономическом, правовом и военном уровне и римские принципы прочно и надолго забываются. Тем более что это уже не Галлия, а Франция, и Лютенция уже не Лютенция, а Париж, остров франков.

>Не говоря уже о том, что именно римская оккупация и администрация (включая те же дороги) создали во многом единое европейское пространство и заложили основу крупных надплеменных формирований в Западной Европе.

Это верно, хотя в основе именно оккупация. Ну какая разница римлянам, какое именно галльсокое племя они приводят к одному знаменателю?

> Более того, военное дело в Европе так к римским основам и не вернулось. Прошли свой путь.

>Е:
>Смотря что считать "основами". Я говорил о принципах регулярной армии.

Дошли сами. А потом уж выяснилось, что они очень похожи на римские...

>>>Не говоря уже о христианстве, которое стало мировой религией только став РИМСКОЙ религией. Даже на Руси-матушке почитали себя "Третьим Римом", а не "вторым Аларихом".
>>
>>Вообще говоря, полагали себя не наследником рабовладельческой римской империи, а центра христианства. Не случайно третьим римом начали называть себя лишь после окончательного падения Византии, которая уже триста лет к тому моменту ничего не значила.
>
>Е:
>Да, а Византия чем была-то по-Вашему?? РИМОМ. На него (нее) варвары-славяне смотрели как на светоч, как на предмет подражания и заимствования, оттуда восприняли слово Божие. "Ничего не значила" - это для Вас она ничего не значила, а для Руси она была центром христианского мира, где сидел Вселенский Патриарх.

Да не смотрели как на светоч, а постоянно показывали зубы, даже Ярослав Мудрый. По барабану русским князьям послемонгольского периода была светоч Византия, к тому времени уже растоптанная крестоносцами. Относительно того, кому подчинялась церковь на Руси я не знаю, спорить не буду. Пусть Храпаческий и Коновалов разъясняют.

>>>Как раз Ваш пример убедительно показывает, что есть разница между просто грабежом-убийством, и грабежом-убийством как орудием прогресса человечества :-))) Рим не только грабил-убивал, но кое-что (мягко говоря) после себя оставил. Современную цивилизацию. Вот это уметь надо. В этом его значение. Вы же рассуждаете, простите, как "общечеловек" :-)))
>>
>>Я-я. Я не сомневаюсь, что Третий Рим построил бы грандиозное долгоиграющее государство с выдающимися дорогами, железными и шоссейными, полетами в космом и т. д. Но меня бы это ни коим образом не касалось. НЕ касалось бы это и моих потомков, коих попросту не было бы, или был бы скот, умеющий считать до пятидесяти.
>
>Е:
>Вы, наверное, Третий Рейх имели в виду? :-))) Ну вот он и проиграл, и ничего создать не смог. "Горе побежденным".

Рейх, Рейх))) Но действовал теми же методами, что и Рим)))

>Вы ловко замылили основное высказанное мной положение: Рим следует изображать, если уж мы говорим о повседневной жизни Рима, не как свободное демократическое государство с выбираемым народом сенатом, который несет покоренным народам, "свет во мраке", а как рабовладельческое государство, ведущее войны для пополнения количества рабов и низводящее этих рабов до положения скота. Все остальное - гумилевщина и лирика.

>Е:
>Я ничего не "замылил" :-)) Просто Вы изволили перейти от впечатлений от голливудского кино к историософским обобщениям. И где в "Гладиаторе" Вы увидели "повседневную жизнь Рима"? :-)) Как следует изображать Рим - зависит от то того, что хочет сказать конкретный автор (режиссер), и с какой точки зрения. Он может изобразить его как угодно - см., например, того же "Калигулу". "Спартак" - там Рим показан, так сказать, с "точки зрения" рабов, что естественно с позиции основной идеи фильма.

>А "Гладиатор" - там, простите, показан, внутриримский конфликт элит, можно сказать :-))) Или, по-Вашему, у того же Максимуса, аристократа, полководца и особы, приближенной к императору, должен быть взгляд на империю, за которую он сражался, как у раба???

А Сенат, пекущийся о блге народа? А борьба с коррупцией? А где рабы-то? А вообще в "Гладиаторе" показана не правда какой-либо стороны, а пахучая густая трава. По пояс. И это не раз разбирлось. Причем во всем трава. В том числе и в показе жизни и работы гладиторов.

>Гы-гы. Вы же из конкретной и естественной авторской концепции делаете историческое обощение на тему "правда-неправда". Нету правды, простите. У каждого она своя. И в том же "Спартаке" это неплохо показано.

Все верно. В "Спартаке" авторы попытались встать на позиции рабов и показать их правду. В "Гладиаторе" они встали на позицию пожирателя попкорна и гамбургеров и показали его правду, натянув ее на декорации Древнего Рима (благо она очень прочная, как Дюрекс). Налицо некоторая деградация, Вы не находите?

>С уважением, Exeter
Взаимно,
И. Кошкин
От Exeter
К И. Кошкин (25.02.2002 17:48:22)
Дата 25.02.2002 18:58:04

Re: Посмотрим, посмотрим...

Здравствуйте, уважаемый И.Кошкин!


>>>Собственно, после употребления слова "пассионарный" "историческую" часть дискуссии можно считать закрытой.
>>
>>Е:
>>Это почему же? Хорошее слово, хоть я Гумилева и сильно не люблю :-)))
>
>Оно из той же серии, что слово "менталитет" - красиво, звучно, что означает в точности не знает никто.

Е:
Общий смысл понятен :-))) Другим термином не передашь :-))


>>>>И построила на их руинах/костях свою долгоиграющую цивилизацию. Это и есть прогресс. Другие его формы человечеству неизвестны. Кто виноват в том, что другие государства Италии оказались слабее Рима? Никто, кроме них самих.
>>>
>>>А что, я говорю, что они оказались виноваты? Кстати, а уничтожение высококультурных государств средней азии моногоами - это сильно прогресс? Как Вы тогда вообще это слово понимаете?
>>
>>Е:
>>Нет, я же Вам уже сказал - НЕ ПРОГРЕСС. Прогресс - это создание собственной "догоиграющей" высокоразвитой цивилизации. Чего монголам не удалось. Убийство убийству рознь - что я Вам с самого начала и говорю. Вы же занимаете "общечеловеческую" позицию :-)))
>
>Долгоиграющей и высокоразвитой... Но монгольские государства просуществовали сотни лет.

Е:
Ну и что? Речь идет о культурных последствиях. Дикари в пещерах неизменно жили и сотни тысяч лет.


>>>>>А колесо истории отвращал Аларих, да так, что нифига не остлось от римской культуры на тысячу лет...
>>>>
>>>>Е:
>>>>Абсолютно неверно. Римская культура сохранилась по сей день фактически, ибо основные принципы государственного и военного строительства идут оттуда.
>>>
>>>Неверно. Основные принцмпы государственного строительства, военного дела и права в средневековье не имели ничего общего с римскими. Абсолютно.
>>
>>Е:
>>Угу, угу :-))) Возьмите, к примеру, "Происхождение франков" Лебека и ознакомьтесь :-)) И на экономическом, и на правовом, и на административном уровне Галлия раннего средневековья сохраняла римские принципы организации. О духовном и моральном воздействии и говорить смешно - каждый местный вождь объявлял и считал себя наследником истинно римских традиций и чуть ли не новым цезарем :-))
>
>Это очень раннего. Уже в 8-9 веках складывается нормальное феодальное общество на экономическом, правовом и военном уровне и римские принципы прочно и надолго забываются.

Е:
Угу, непонятно, откуда только все это берется - "нормальное феодальное общество" :-)) С иной планеты, видимо, импортируется. Так вот, это самое "нормальное феодальное общество" на основе реальных галльских средневековых правовых и экономических отношений и развилось. Типичный пример - возникновение института, а потом и титула "графов". Другой пример - именно "виллы" римского образца развились в замки сеньоров, а зависимость окрестного крестьянского населения (как свободного, так и рабского) от сеньоров и стала тем, что назвали "феодальной зависимостью".


Тем более что это уже не Галлия, а Франция, и Лютенция уже не Лютенция, а Париж, остров франков.

Е:
Угу, и Галлия стала единой территорией под властью Рима и благодаря Риму. И это стало важнейшей предпосылкой последующего преращения Галлии во Францию.


>>Не говоря уже о том, что именно римская оккупация и администрация (включая те же дороги) создали во многом единое европейское пространство и заложили основу крупных надплеменных формирований в Западной Европе.
>
>Это верно, хотя в основе именно оккупация. Ну какая разница римлянам, какое именно галльсокое племя они приводят к одному знаменателю?

Е:
Вот именно, и это стало одной из основ того, что сперва возникла единая Галлия, а затем - единая Франция.


>>>>Не говоря уже о христианстве, которое стало мировой религией только став РИМСКОЙ религией. Даже на Руси-матушке почитали себя "Третьим Римом", а не "вторым Аларихом".
>>>
>>>Вообще говоря, полагали себя не наследником рабовладельческой римской империи, а центра христианства. Не случайно третьим римом начали называть себя лишь после окончательного падения Византии, которая уже триста лет к тому моменту ничего не значила.
>>
>>Е:
>>Да, а Византия чем была-то по-Вашему?? РИМОМ. На него (нее) варвары-славяне смотрели как на светоч, как на предмет подражания и заимствования, оттуда восприняли слово Божие. "Ничего не значила" - это для Вас она ничего не значила, а для Руси она была центром христианского мира, где сидел Вселенский Патриарх.
>
>Да не смотрели как на светоч, а постоянно показывали зубы, даже Ярослав Мудрый.

Е:
Не надо путать светоч с политическим показыванием зубов. Всю истину и слово Божье воспринимали оттуда.


По барабану русским князьям послемонгольского периода была светоч Византия, к тому времени уже растоптанная крестоносцами.

Е:
Ага, ага.


Относительно того, кому подчинялась церковь на Руси я не знаю, спорить не буду. Пусть Храпаческий и Коновалов разъясняют.

Е:
Что, не Патриарху по-Вашему? :-)))


>>Вы ловко замылили основное высказанное мной положение: Рим следует изображать, если уж мы говорим о повседневной жизни Рима, не как свободное демократическое государство с выбираемым народом сенатом, который несет покоренным народам, "свет во мраке", а как рабовладельческое государство, ведущее войны для пополнения количества рабов и низводящее этих рабов до положения скота. Все остальное - гумилевщина и лирика.
>
>>Е:
>>Я ничего не "замылил" :-)) Просто Вы изволили перейти от впечатлений от голливудского кино к историософским обобщениям. И где в "Гладиаторе" Вы увидели "повседневную жизнь Рима"? :-)) Как следует изображать Рим - зависит от то того, что хочет сказать конкретный автор (режиссер), и с какой точки зрения. Он может изобразить его как угодно - см., например, того же "Калигулу". "Спартак" - там Рим показан, так сказать, с "точки зрения" рабов, что естественно с позиции основной идеи фильма.
>
>>А "Гладиатор" - там, простите, показан, внутриримский конфликт элит, можно сказать :-))) Или, по-Вашему, у того же Максимуса, аристократа, полководца и особы, приближенной к императору, должен быть взгляд на империю, за которую он сражался, как у раба???
>
>А Сенат, пекущийся о блге народа? А борьба с коррупцией? А где рабы-то? А вообще в "Гладиаторе" показана не правда какой-либо стороны, а пахучая густая трава. По пояс. И это не раз разбирлось. Причем во всем трава. В том числе и в показе жизни и работы гладиторов.

>>Гы-гы. Вы же из конкретной и естественной авторской концепции делаете историческое обощение на тему "правда-неправда". Нету правды, простите. У каждого она своя. И в том же "Спартаке" это неплохо показано.
>
>Все верно. В "Спартаке" авторы попытались встать на позиции рабов и показать их правду. В "Гладиаторе" они встали на позицию пожирателя попкорна и гамбургеров и показали его правду, натянув ее на декорации Древнего Рима (благо она очень прочная, как Дюрекс). Налицо некоторая деградация, Вы не находите?

Е:
Нет, показали правду гражданина Империи, ибо сами граждане Империи. И мне, как гражданину другой Империи тоже ближе позиция имперского пожирателя гамбургеров, а не раба. А вот Ваша позиция - именно "общечеловека". Ах, давайте посочувствуем угнетенным!! Давайте - угнетенным чеченам, борющимся против "паразитической" имперской власти, и желающим жить на свободе грабежом и разбоем, чем подчиняться "чуждым" общеимперским установлениям. Поставьте на место Спартака Басаева - и тут будет ясна вся абсурдность Вашей позиции. Представьте себе голливудский фильм "Шамиль Басаев" :-))) Вы же первый будете ерепениться :-)))
Поэтому мне, как имперскому пожирателю гамбургеров, идейно ближе фильм "Гладиатор" :-))))

С уважением, Exeter
От И. Кошкин
К Exeter (25.02.2002 18:58:04)
Дата 25.02.2002 19:40:37

Re: Посмотрим, посмотрим...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здравствуйте, уважаемый И.Кошкин!


>>>>Собственно, после употребления слова "пассионарный" "историческую" часть дискуссии можно считать закрытой.
>>>
>>>Е:
>>>Это почему же? Хорошее слово, хоть я Гумилева и сильно не люблю :-)))
>>
>>Оно из той же серии, что слово "менталитет" - красиво, звучно, что означает в точности не знает никто.
>
>Е:
>Общий смысл понятен :-))) Другим термином не передашь :-))

Мне не понятен общий смысл. Да и вообще - бредовый термин. Ненаучный. Что-то вроде торсионных полей и энерго-информационных технологий.



>>>>>И построила на их руинах/костях свою долгоиграющую цивилизацию. Это и есть прогресс. Другие его формы человечеству неизвестны. Кто виноват в том, что другие государства Италии оказались слабее Рима? Никто, кроме них самих.
>>>>
>>>>А что, я говорю, что они оказались виноваты? Кстати, а уничтожение высококультурных государств средней азии моногоами - это сильно прогресс? Как Вы тогда вообще это слово понимаете?
>>>
>>>Е:
>>>Нет, я же Вам уже сказал - НЕ ПРОГРЕСС. Прогресс - это создание собственной "догоиграющей" высокоразвитой цивилизации. Чего монголам не удалось. Убийство убийству рознь - что я Вам с самого начала и говорю. Вы же занимаете "общечеловеческую" позицию :-)))
>>
>>Долгоиграющей и высокоразвитой... Но монгольские государства просуществовали сотни лет.
>
>Е:
>Ну и что? Речь идет о культурных последствиях. Дикари в пещерах неизменно жили и сотни тысяч лет.

Так, постепенно пришли еще и к тому, что нужны культурные последствия.

>>>>>>А колесо истории отвращал Аларих, да так, что нифига не остлось от римской культуры на тысячу лет...
>>>>>
>>>>>Е:
>>>>>Абсолютно неверно. Римская культура сохранилась по сей день фактически, ибо основные принципы государственного и военного строительства идут оттуда.
>>>>
>>>>Неверно. Основные принцмпы государственного строительства, военного дела и права в средневековье не имели ничего общего с римскими. Абсолютно.
>>>
>>>Е:
>>>Угу, угу :-))) Возьмите, к примеру, "Происхождение франков" Лебека и ознакомьтесь :-)) И на экономическом, и на правовом, и на административном уровне Галлия раннего средневековья сохраняла римские принципы организации. О духовном и моральном воздействии и говорить смешно - каждый местный вождь объявлял и считал себя наследником истинно римских традиций и чуть ли не новым цезарем :-))
>>
>>Это очень раннего. Уже в 8-9 веках складывается нормальное феодальное общество на экономическом, правовом и военном уровне и римские принципы прочно и надолго забываются.
>
>Е:
>Угу, непонятно, откуда только все это берется - "нормальное феодальное общество" :-)) С иной планеты, видимо, импортируется. Так вот, это самое "нормальное феодальное общество" на основе реальных галльских средневековых правовых и экономических отношений и развилось. Типичный пример - возникновение института, а потом и титула "графов". Другой пример - именно "виллы" римского образца развились в замки сеньоров, а зависимость окрестного крестьянского населения (как свободного, так и рабского) от сеньоров и стала тем, что назвали "феодальной зависимостью".

Не-а, не так. Тем более, что подобные отношения формировались и там, где римлян никогда не было - в Германии, на Руси, в Швеции.


>Тем более что это уже не Галлия, а Франция, и Лютенция уже не Лютенция, а Париж, остров франков.

>Е:
>Угу, и Галлия стала единой территорией под властью Рима и благодаря Риму. И это стало важнейшей предпосылкой последующего преращения Галлии во Францию.

Сложно сказать, насколько она стала единой, не специалист. Италия после падения Империи оставалась разобщенной (реальноразобщенной, вплоть до языкового непонимания) очень долго.

>>>Не говоря уже о том, что именно римская оккупация и администрация (включая те же дороги) создали во многом единое европейское пространство и заложили основу крупных надплеменных формирований в Западной Европе.
>>
>>Это верно, хотя в основе именно оккупация. Ну какая разница римлянам, какое именно галльсокое племя они приводят к одному знаменателю?
>
>Е:
>Вот именно, и это стало одной из основ того, что сперва возникла единая Галлия, а затем - единая Франция.

Повторяю, не знаю, насколько единой была оная Галлия. Судя по Британии, подозреваю, что оное единство после падения Рима - фикция.

>>>>>Не говоря уже о христианстве, которое стало мировой религией только став РИМСКОЙ религией. Даже на Руси-матушке почитали себя "Третьим Римом", а не "вторым Аларихом".
>>>>
>>>>Вообще говоря, полагали себя не наследником рабовладельческой римской империи, а центра христианства. Не случайно третьим римом начали называть себя лишь после окончательного падения Византии, которая уже триста лет к тому моменту ничего не значила.
>>>
>>>Е:
>>>Да, а Византия чем была-то по-Вашему?? РИМОМ. На него (нее) варвары-славяне смотрели как на светоч, как на предмет подражания и заимствования, оттуда восприняли слово Божие. "Ничего не значила" - это для Вас она ничего не значила, а для Руси она была центром христианского мира, где сидел Вселенский Патриарх.
>>
>>Да не смотрели как на светоч, а постоянно показывали зубы, даже Ярослав Мудрый.
>
>Е:
>Не надо путать светоч с политическим показыванием зубов. Всю истину и слово Божье воспринимали оттуда.

Он перечил именно церковным послам, устраивая браки своих детей.

> По барабану русским князьям послемонгольского периода была светоч Византия, к тому времени уже растоптанная крестоносцами.

>Е:
>Ага, ага.

Именно, что по барабану.

>Относительно того, кому подчинялась церковь на Руси я не знаю, спорить не буду. Пусть Храпаческий и Коновалов разъясняют.

>Е:
>Что, не Патриарху по-Вашему? :-)))

Повторяю - не знаю. Надо ждать ответа специалистов.

>>>Вы ловко замылили основное высказанное мной положение: Рим следует изображать, если уж мы говорим о повседневной жизни Рима, не как свободное демократическое государство с выбираемым народом сенатом, который несет покоренным народам, "свет во мраке", а как рабовладельческое государство, ведущее войны для пополнения количества рабов и низводящее этих рабов до положения скота. Все остальное - гумилевщина и лирика.
>>
>>>Е:
>>>Я ничего не "замылил" :-)) Просто Вы изволили перейти от впечатлений от голливудского кино к историософским обобщениям. И где в "Гладиаторе" Вы увидели "повседневную жизнь Рима"? :-)) Как следует изображать Рим - зависит от то того, что хочет сказать конкретный автор (режиссер), и с какой точки зрения. Он может изобразить его как угодно - см., например, того же "Калигулу". "Спартак" - там Рим показан, так сказать, с "точки зрения" рабов, что естественно с позиции основной идеи фильма.
>>
>>>А "Гладиатор" - там, простите, показан, внутриримский конфликт элит, можно сказать :-))) Или, по-Вашему, у того же Максимуса, аристократа, полководца и особы, приближенной к императору, должен быть взгляд на империю, за которую он сражался, как у раба???
>>
>>А Сенат, пекущийся о блге народа? А борьба с коррупцией? А где рабы-то? А вообще в "Гладиаторе" показана не правда какой-либо стороны, а пахучая густая трава. По пояс. И это не раз разбирлось. Причем во всем трава. В том числе и в показе жизни и работы гладиторов.
>
>>>Гы-гы. Вы же из конкретной и естественной авторской концепции делаете историческое обощение на тему "правда-неправда". Нету правды, простите. У каждого она своя. И в том же "Спартаке" это неплохо показано.
>>
>>Все верно. В "Спартаке" авторы попытались встать на позиции рабов и показать их правду. В "Гладиаторе" они встали на позицию пожирателя попкорна и гамбургеров и показали его правду, натянув ее на декорации Древнего Рима (благо она очень прочная, как Дюрекс). Налицо некоторая деградация, Вы не находите?
>
>Е:
>Нет, показали правду гражданина Империи, ибо сами граждане Империи. И мне, как гражданину другой Империи тоже ближе позиция имперского пожирателя гамбургеров, а не раба. А вот Ваша позиция - именно "общечеловека". Ах, давайте посочувствуем угнетенным!! Давайте - угнетенным чеченам, борющимся против "паразитической" имперской власти, и желающим жить на свободе грабежом и разбоем, чем подчиняться "чуждым" общеимперским установлениям. Поставьте на место Спартака Басаева - и тут будет ясна вся абсурдность Вашей позиции. Представьте себе голливудский фильм "Шамиль Басаев" :-))) Вы же первый будете ерепениться :-)))

Ну что я могу сказать? Только одно - "Экзетер, Вы гоните"))) Медленный такой, плавный гон эстонских лосей в утренней дыме над болотами Эстонии.

>Поэтому мне, как имперскому пожирателю гамбургеров, идейно ближе фильм "Гладиатор" :-))))

Ну, положим, вы не имперский пожиратель гамбургеров, а подданый, скажем, Египта, лет за пять до визита Цезаря. Так что примеривайте, пойде ли вам наручь м трезубец)))

>С уважением, Exeter
Взаимно,
И. Кошкин
От Exeter
К И. Кошкин (25.02.2002 19:40:37)
Дата 25.02.2002 23:03:31

Re: Посмотрим, посмотрим...

Снова здравствуйте, уважаемый И.Кошкин!

>>Е:
>>Угу, непонятно, откуда только все это берется - "нормальное феодальное общество" :-)) С иной планеты, видимо, импортируется. Так вот, это самое "нормальное феодальное общество" на основе реальных галльских средневековых правовых и экономических отношений и развилось. Типичный пример - возникновение института, а потом и титула "графов". Другой пример - именно "виллы" римского образца развились в замки сеньоров, а зависимость окрестного крестьянского населения (как свободного, так и рабского) от сеньоров и стала тем, что назвали "феодальной зависимостью".
>
>Не-а, не так. Тем более, что подобные отношения формировались и там, где римлян никогда не было - в Германии, на Руси, в Швеции.

Е:
На территории Галлии - именно так. А на Руси и в Швеции феодальных отношений в западноевропейском смысле вообще не было, так что Ваш пример неудачен.

>>>Все верно. В "Спартаке" авторы попытались встать на позиции рабов и показать их правду. В "Гладиаторе" они встали на позицию пожирателя попкорна и гамбургеров и показали его правду, натянув ее на декорации Древнего Рима (благо она очень прочная, как Дюрекс). Налицо некоторая деградация, Вы не находите?
>>
>>Е:
>>Нет, показали правду гражданина Империи, ибо сами граждане Империи. И мне, как гражданину другой Империи тоже ближе позиция имперского пожирателя гамбургеров, а не раба. А вот Ваша позиция - именно "общечеловека". Ах, давайте посочувствуем угнетенным!! Давайте - угнетенным чеченам, борющимся против "паразитической" имперской власти, и желающим жить на свободе грабежом и разбоем, чем подчиняться "чуждым" общеимперским установлениям. Поставьте на место Спартака Басаева - и тут будет ясна вся абсурдность Вашей позиции. Представьте себе голливудский фильм "Шамиль Басаев" :-))) Вы же первый будете ерепениться :-)))
>
>Ну что я могу сказать? Только одно - "Экзетер, Вы гоните"))) Медленный такой, плавный гон эстонских лосей в утренней дыме над болотами Эстонии.

Е:
Ага!!! Значит возразить нечего по существу!!! :-))) Я просто указываю Вам, что позиция защиты "малых народов", "угнетаемых" и "насилуемых" злобными имперцами - не для России, которая сама является многонациональной империей, и которая тоже отнюдь не путем одних "добровольных вхождений" создавалась. Это позиция именно "общечеловеков". Политковских там всяких, Новодворских. А кто хочет посмотреть на борцов с "имперским пауком" в натуре - добро пожаловать на Северный Кавказ.


>>Поэтому мне, как имперскому пожирателю гамбургеров, идейно ближе фильм "Гладиатор" :-))))
>
>Ну, положим, вы не имперский пожиратель гамбургеров, а подданый, скажем, Египта, лет за пять до визита Цезаря. Так что примеривайте, пойде ли вам наручь м трезубец)))

Е:
Ну что делать, может оно и так. Просто не надо свою империю до нынешнего состояния доводить :-)) Но я уже сказал - нужно не попадать под колесо истории, а вращать его. Попал - сам виноват. Только в нашем имперском государстве "внутренних" кандидатов для примерки наручей и трезубца еще достаточно :-))) Спартаков всяких :-))) И проповедовать для них "свободу" как бы опасно, знаете :-))) Поэтому мне, как империалисту, "Гладиатор" ближе :-))) А не Ваша позиция "общечеловека" :-))


С уважением, Exeter
От И. Кошкин
К Exeter (25.02.2002 23:03:31)
Дата 26.02.2002 00:49:53

Re: Посмотрим, посмотрим...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Снова здравствуйте, уважаемый И.Кошкин!

>>>Е:
>>>Угу, непонятно, откуда только все это берется - "нормальное феодальное общество" :-)) С иной планеты, видимо, импортируется. Так вот, это самое "нормальное феодальное общество" на основе реальных галльских средневековых правовых и экономических отношений и развилось. Типичный пример - возникновение института, а потом и титула "графов". Другой пример - именно "виллы" римского образца развились в замки сеньоров, а зависимость окрестного крестьянского населения (как свободного, так и рабского) от сеньоров и стала тем, что назвали "феодальной зависимостью".
>>
>>Не-а, не так. Тем более, что подобные отношения формировались и там, где римлян никогда не было - в Германии, на Руси, в Швеции.
>
>Е:
>На территории Галлии - именно так. А на Руси и в Швеции феодальных отношений в западноевропейском смысле вообще не было, так что Ваш пример неудачен.

Было, было, все было. И превращение родо-племенного строя в феодальный, и переход от постоянных дружин к феодальной аристократии. Про Швецию я вообще молчу - нормальное феодльное государство. Каковым, кстати, стала и Норвегия после объединения ее Харальдом Косматым в 9-м веке.

>>>>Все верно. В "Спартаке" авторы попытались встать на позиции рабов и показать их правду. В "Гладиаторе" они встали на позицию пожирателя попкорна и гамбургеров и показали его правду, натянув ее на декорации Древнего Рима (благо она очень прочная, как Дюрекс). Налицо некоторая деградация, Вы не находите?
>>>
>>>Е:
>>>Нет, показали правду гражданина Империи, ибо сами граждане Империи. И мне, как гражданину другой Империи тоже ближе позиция имперского пожирателя гамбургеров, а не раба. А вот Ваша позиция - именно "общечеловека". Ах, давайте посочувствуем угнетенным!! Давайте - угнетенным чеченам, борющимся против "паразитической" имперской власти, и желающим жить на свободе грабежом и разбоем, чем подчиняться "чуждым" общеимперским установлениям. Поставьте на место Спартака Басаева - и тут будет ясна вся абсурдность Вашей позиции. Представьте себе голливудский фильм "Шамиль Басаев" :-))) Вы же первый будете ерепениться :-)))
>>
>>Ну что я могу сказать? Только одно - "Экзетер, Вы гоните"))) Медленный такой, плавный гон эстонских лосей в утренней дыме над болотами Эстонии.
>
>Е:
>Ага!!! Значит возразить нечего по существу!!! :-))) Я просто указываю Вам, что позиция защиты "малых народов", "угнетаемых" и "насилуемых" злобными имперцами - не для России, которая сама является многонациональной империей, и которая тоже отнюдь не путем одних "добровольных вхождений" создавалась. Это позиция именно "общечеловеков". Политковских там всяких, Новодворских. А кто хочет посмотреть на борцов с "имперским пауком" в натуре - добро пожаловать на Северный Кавказ.

Экзетер, лоси уже не бегут, а парят... Легко перебирая копытами. Да вы и сами это прекрасно понимаете, не буду же я растолковывать Вам очевидные вещи. Если я задл ваши чуйства, обрушившись на любимый Ваш фильм - так и скажите)))

>>>Поэтому мне, как имперскому пожирателю гамбургеров, идейно ближе фильм "Гладиатор" :-))))
>>
>>Ну, положим, вы не имперский пожиратель гамбургеров, а подданый, скажем, Египта, лет за пять до визита Цезаря. Так что примеривайте, пойде ли вам наручь м трезубец)))
>
>Е:
>Ну что делать, может оно и так. Просто не надо свою империю до нынешнего состояния доводить :-)) Но я уже сказал - нужно не попадать под колесо истории, а вращать его. Попал - сам виноват. Только в нашем имперском государстве "внутренних" кандидатов для примерки наручей и трезубца еще достаточно :-))) Спартаков всяких :-))) И проповедовать для них "свободу" как бы опасно, знаете :-))) Поэтому мне, как империалисту, "Гладиатор" ближе :-))) А не Ваша позиция "общечеловека" :-))

Опять Вы гоните... Со страшной силой. Ну не имеет Спартак ничего общего с Басаевым, как бы ни хотелось Вам их заэквивалентить. Да и пафос тут такой неуместен. Я не знаю, может Вы в Империи жили и чеченские, или, там, украинские рабы Вам служили и рабынь вы того, но я то жил в СССР... Поэтому Ваш пафос вращателя колес мне не понятен. Да и вообще, рабовладельческие империи плохо кончают - одни медленнее, другие быстрее. Последнюю вообще за шесть лет на ноль свели. Мы говорим на разных языках.

>С уважением, Exeter
Взаимно,
И. Кошкин
От Exeter
К И. Кошкин (26.02.2002 00:49:53)
Дата 26.02.2002 20:40:32

Новые обвинения в "общечеловечности" :-)))

Здравствуйте, уважаемый И.Кошкин!


>>>>Е:
>>>>Угу, непонятно, откуда только все это берется - "нормальное феодальное общество" :-)) С иной планеты, видимо, импортируется. Так вот, это самое "нормальное феодальное общество" на основе реальных галльских средневековых правовых и экономических отношений и развилось. Типичный пример - возникновение института, а потом и титула "графов". Другой пример - именно "виллы" римского образца развились в замки сеньоров, а зависимость окрестного крестьянского населения (как свободного, так и рабского) от сеньоров и стала тем, что назвали "феодальной зависимостью".
>>>
>>>Не-а, не так. Тем более, что подобные отношения формировались и там, где римлян никогда не было - в Германии, на Руси, в Швеции.
>>
>>Е:
>>На территории Галлии - именно так. А на Руси и в Швеции феодальных отношений в западноевропейском смысле вообще не было, так что Ваш пример неудачен.
>
>Было, было, все было. И превращение родо-племенного строя в феодальный, и переход от постоянных дружин к феодальной аристократии.

Е:
Да ну??? Это где это Вы на Руси нашли такие признаки феодализма как майорат, ленное владение, система вассалитета??? Не смешите мои тапочки.


Про Швецию я вообще молчу - нормальное феодльное государство.

Е:
Что молчите - это совершенно правильно :-)) Не вполне "нормальное" однако :-))


Каковым, кстати, стала и Норвегия после объединения ее Харальдом Косматым в 9-м веке.

Е:
Угу. Один племенной вождь порешил всех прочих. Сдается мне, что Вы термин "феодализм" понимаете в советском стиле - как универсальный ярлык для всего, что было в промежутке между родоплеменным строем и Великой Французской революцией :-)))


>>>>>Все верно. В "Спартаке" авторы попытались встать на позиции рабов и показать их правду. В "Гладиаторе" они встали на позицию пожирателя попкорна и гамбургеров и показали его правду, натянув ее на декорации Древнего Рима (благо она очень прочная, как Дюрекс). Налицо некоторая деградация, Вы не находите?
>>>>
>>>>Е:
>>>>Нет, показали правду гражданина Империи, ибо сами граждане Империи. И мне, как гражданину другой Империи тоже ближе позиция имперского пожирателя гамбургеров, а не раба. А вот Ваша позиция - именно "общечеловека". Ах, давайте посочувствуем угнетенным!! Давайте - угнетенным чеченам, борющимся против "паразитической" имперской власти, и желающим жить на свободе грабежом и разбоем, чем подчиняться "чуждым" общеимперским установлениям. Поставьте на место Спартака Басаева - и тут будет ясна вся абсурдность Вашей позиции. Представьте себе голливудский фильм "Шамиль Басаев" :-))) Вы же первый будете ерепениться :-)))
>>>
>>>Ну что я могу сказать? Только одно - "Экзетер, Вы гоните"))) Медленный такой, плавный гон эстонских лосей в утренней дыме над болотами Эстонии.
>>
>>Е:
>>Ага!!! Значит возразить нечего по существу!!! :-))) Я просто указываю Вам, что позиция защиты "малых народов", "угнетаемых" и "насилуемых" злобными имперцами - не для России, которая сама является многонациональной империей, и которая тоже отнюдь не путем одних "добровольных вхождений" создавалась. Это позиция именно "общечеловеков". Политковских там всяких, Новодворских. А кто хочет посмотреть на борцов с "имперским пауком" в натуре - добро пожаловать на Северный Кавказ.
>
>Экзетер, лоси уже не бегут, а парят... Легко перебирая копытами. Да вы и сами это прекрасно понимаете, не буду же я растолковывать Вам очевидные вещи. Если я задл ваши чуйства, обрушившись на любимый Ваш фильм - так и скажите)))

Е:
Нет, "Парк Юрского Периода-3" мне больще нравится, гы-гы!!


>>>>Поэтому мне, как имперскому пожирателю гамбургеров, идейно ближе фильм "Гладиатор" :-))))
>>>
>>>Ну, положим, вы не имперский пожиратель гамбургеров, а подданый, скажем, Египта, лет за пять до визита Цезаря. Так что примеривайте, пойде ли вам наручь м трезубец)))
>>
>>Е:
>>Ну что делать, может оно и так. Просто не надо свою империю до нынешнего состояния доводить :-)) Но я уже сказал - нужно не попадать под колесо истории, а вращать его. Попал - сам виноват. Только в нашем имперском государстве "внутренних" кандидатов для примерки наручей и трезубца еще достаточно :-))) Спартаков всяких :-))) И проповедовать для них "свободу" как бы опасно, знаете :-))) Поэтому мне, как империалисту, "Гладиатор" ближе :-))) А не Ваша позиция "общечеловека" :-))
>
>Опять Вы гоните... Со страшной силой. Ну не имеет Спартак ничего общего с Басаевым, как бы ни хотелось Вам их заэквивалентить.

Е:
Ну да, если Вам не нравится конкретная аналогия - можно с другого бока зайти :-)) Мирная вольнолюбивая Фракия. Свободный народ занимается обычным делом - грабежом соседей (римских союзников каких-нибудь), разбоем, набегами, захватом рабов и заложников. Приходит гнусная имперская армия под командованием Ермолова... ой, Красса, какого-нибудь. С бузой разбираются, конституционный порядок навели, Фракию покорили и присоединили, кого надо перебили-распяли, кого-то в Чернокозово посадили, а кого-то решили к римской культуре, цивилизации и правовому полю приобщить (не без пользы для себя, конечно). Собрали сотню чуваков и послали их в столицу - в Колизей, в "спортроту". Чуваки недовольны - требуют права не носить форму, молиться когда захотят, бить офицеров и трахать римских гражданок. Римскому Генштабу, явно страдающего от отсутствия г-на Квашнина и вообще общедемократических и общечеловеческих чувств, такие требования почему-то не по нутру, и чувакам показывают, для кого писаны Устав и законы. Тогда чуваки сбегают и начинают реализовывать все это явочным порядком. Уважаемый И.Кошкин глубоко солидарен с борьбой за свободу "малого народа". Я что-то пропустил?


Да и пафос тут такой неуместен. Я не знаю, может Вы в Империи жили и чеченские, или, там, украинские рабы Вам служили и рабынь вы того, но я то жил в СССР...

Е:
О да!!! Я ж забыл!!! Вы жили в оплоте мира, труда, доброты и гуманизма. Который, стоило только ослабнуть железной хватке ЦК и ЧК, начал расползаться по швам, а некоторая часть народов СССР начала усердно отлагаться при первой возможности, норовя при этом еще и кого-нибудь порэзать. Уважаемый И.Кошкин наслаждался миром и общенациональной гармонией, забыв о том, как этот мир и гармония (да и государство вообще) создавались на протяжении столетией - завоеванием Казани, Сибири, Кавказа, Туркестана и проч., выселением или вырезанием кого надо, забыв, как вешал польских "спартаков" граф Муравьев или как расстреливали из митральез текинцев у Геок-Тепе Скобелев и Макаров. В общем, забыв о трудах русских Крассов и Максимусов, создавших великую державу. О которой еще граф Витте справедливо говорил: "Российская Империя создана штыком и держится на штыке". Не говоря уже о всяких Петрах, вбухавших тысячи русских же мужиков в невские болота ради "парадизных" мечтаний. Все это для уважаемого И.Кошкина забыто, он предпочитал наслаждаться имперским миром за защитой этих самых штыков, партии, ее ЦК, агитпропа, КГБ, МВД, ОБХСС, ДНД и народного контроля. И рассуждать о "слезинке младенца" и "рабах"! О как все знакомо!
Просто я в отличие от Вас, добрейший И.Кошкин, не вижу в методах создания "Третьего Рима" ничего отличного от таковых "Первого Рима" (с поправкой на эпоху), и поэтому не комплексую по поводу оных, а считаю их естественными. Вы же возмущаетесь, когда Голливуд Вам показывает киношку "Империя за работой" :-)))) Это, по Вашему мнению, как жителю страны добра и межнациональной гармонии, есть отвратительно и демонстрирует порочность современного Голливуда :-))) А заодно и мою, коль я пожимаю плечами и спрашиваю - "а что здесь такого?" Моя позиция - позиция последовательного реакционера :-))) Ваша же - именно "общечеловеческая". "Государство не имеет права существовать, коль при его создании/существовании кого-то там порешили или завоевали" - вот смысл Вами сказанного. Мадам Новодворская подписывется обеими руками.


Поэтому Ваш пафос вращателя колес мне не понятен. Да и вообще, рабовладельческие империи плохо кончают - одни медленнее, другие быстрее. Последнюю вообще за шесть лет на ноль свели. Мы говорим на разных языках.

Е:
Далось Вам рабовладение! :-)) Вы же сами перешли к современным аллюзиям насчет "пожирателей гамбургеров". Не о рабах речь.
Вы против "имперьялизма" :-)))

С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (26.02.2002 20:40:32)
Дата 27.02.2002 09:01:42

Хе хе...

И снова здравствуйте

>Е:
>Да ну??? Это где это Вы на Руси нашли такие признаки феодализма как майорат, ленное владение, система вассалитета??? Не смешите мои тапочки.
Феодализм он того многообразен в общем то, и майорат как раз не необходимое условие. Не было майората долгое время в той же Италии :-))). А в России например передача власти против лествицы у Калитиничей - чем не майорат :-))).
Вассалитет то же существовал в мире в многообразных формах, но это все чеастности....
Да ладно, вам сцепились. Спартак просто талантливо снятый фильм, а Гладиатор фыльма зпаснятая КРАСИВО, но кроме кррррррррррасоты никакой смысловой нагрузки не несущая. Посему и Кошкин прав и Эксетер прав.
Просто для стовременного "зрителя", Рим - это "еждневная оргия с буфетом" (с) Мэл Брукс.
Империя, в свой золотой век была вразы прогрессивнее и человечнее (не общечеловечнее) республики времен Суллы и Мария. Тут и спорить нечего римляне тогда не то что чужих , всоих не жалели. Но говорить ок какойто свободе и демократии в риме времен Коммода - бред кобыли сивой :-))). Так что обсуждение "Спартак" против "Гладиатора" - разборка между талантливым произведением, с автором которого ты не во всем согласен и дешовой агиткой без тени мысли, но отпечатанной на дорогой веленевой бумаге с золотым обрезом.

С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К Exeter (26.02.2002 20:40:32)
Дата 26.02.2002 21:23:54

Кстати о стекле, чем Швеция 11-13 вв - не феодальная страна? (-)
От И. Кошкин
К Exeter (26.02.2002 20:40:32)
Дата 26.02.2002 21:21:32

Та-та-та... Це... Экзетер, ты сердишься, значит ты не прав.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...такое чуйство, что Вы болеете за "Динамо" и любое упоминание слова "Спартак" будет в Вас что-то пещерное... Я тоже не люблю "мясо", но надо же приличия соблюдать))) Тем более, имперскому гражданину неприлично рвать на себе тельник (надеюсь, кстати, не новый?) и пронзительно кричать: "Ты-ы-ы, ты за чеченов, да?" Собственно, отвечаю только из уважения к Вашему тяжкому труду - накатать этакий постинг только для того, чтобы уязвить оппонента - это нужно пылать сердцем, как цилиндрическая трубчатая печь для перегонки тяжелого топлива))) В общем, переход на личности говорит о том, что аргументов не осталось))) Или это тонко замаскированное продвижения тезиса: "Госсия - тюгьма нагодов"?))) Тогда мы Вас разоблачим со всеми вытекающими)))

С уважением,
И. Кошкин
От Exeter
К И. Кошкин (26.02.2002 21:21:32)
Дата 26.02.2002 23:35:34

Да что Вы! Я не сержусь :-)) Это я прикалываюсь так просто :-))) (-)
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (26.02.2002 00:49:53)
Дата 26.02.2002 15:28:10

Мы у истоков!

Здравия желаю!

Эксетер обругал Кошкина "общечеловеком", а отнюдь не "педерастом"! Мы у истоков новой словесности!

;-))))))))
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (26.02.2002 15:28:10)
Дата 26.02.2002 21:22:05

"Общечеловеком" меня ругать безопасно))) (-)
От Андю
К Дмитрий Адров (26.02.2002 15:28:10)
Дата 26.02.2002 18:58:56

"Педик" -- это про чужих, "общечеловек" -- про несогласного, но своего. ;))) (-)
От Никита
К Exeter (25.02.2002 17:08:40)
Дата 25.02.2002 17:37:24

Re: Посмотрим, посмотрим...

>Не говоря уже о том, что именно римская оккупация и администрация (включая те же дороги) создали во многом единое европейское пространство и заложили основу крупных надплеменных формирований в Западной Европе.

Угу, Особенно в Германии. Просто вся в древнеримских дорогах. А вот в средние века в Европе нации вообще три только выделяли. одна из них - немецкая, по крупности и влиянию.



>Е:
>Да, а Византия чем была-то по-Вашему?? РИМОМ. На него (нее) варвары-славяне смотрели как на светоч, как на предмет подражания и заимствования, оттуда восприняли слово Божие. "Ничего не значила" - это для Вас она ничего не значила, а для Руси она была центром христианского мира, где сидел Вселенский Патриарх.

До крещения? Вы шутите? Просто самое многочисленное, богатое и сильное европейское государство тех лет. Так сказать региональный гегемон. Какой он вселенский, если ни во Франции, ни в Германии, ни в Италии, ни где подальше его власти не прознают.
От Exeter
К Никита (25.02.2002 17:37:24)
Дата 25.02.2002 17:58:49

Re: Посмотрим, посмотрим...

Снова здравствуйте!

>>Не говоря уже о том, что именно римская оккупация и администрация (включая те же дороги) создали во многом единое европейское пространство и заложили основу крупных надплеменных формирований в Западной Европе.
>
>Угу, Особенно в Германии. Просто вся в древнеримских дорогах.

Е:
Да вся в дорогах, или может быть для Вас Майнц и Кельн - это не Германия?? Вы как бы тогдашнюю Германию с современной, боюсь, путаете :-))


А вот в средние века в Европе нации вообще три только выделяли. одна из них - немецкая, по крупности и влиянию.

Е:
И что?



>>Е:
>>Да, а Византия чем была-то по-Вашему?? РИМОМ. На него (нее) варвары-славяне смотрели как на светоч, как на предмет подражания и заимствования, оттуда восприняли слово Божие. "Ничего не значила" - это для Вас она ничего не значила, а для Руси она была центром христианского мира, где сидел Вселенский Патриарх.
>
>До крещения? Вы шутите?

Е:
Какое крещение? Мы с И.Кошкиным говорим о периоде, когда Русь почитала себя "Третьим Римом". Лет 500 с крещения прошло :-))


Просто самое многочисленное, богатое и сильное европейское государство тех лет. Так сказать региональный гегемон.

Е:
А почему, кстати, не задумывались? А о религиозном факторе совсем забыли??


Какой он вселенский, если ни во Франции, ни в Германии, ни в Италии, ни где подальше его власти не прознают.

Е:
Совершенно верно, там признавали власть некоего Папы. Который не напомните ли где сидел? :-)))


С уважением, Exeter
От Никита
К Exeter (25.02.2002 17:58:49)
Дата 26.02.2002 10:12:05

Re: Посмотрим, посмотрим...


>>Угу, Особенно в Германии. Просто вся в древнеримских дорогах.
>
>Е:
>Да вся в дорогах, или может быть для Вас Майнц и Кельн - это не Германия?? Вы как бы тогдашнюю Германию с современной, боюсь, путаете :-))

Самую малость, уверяю Вас:) Просто основная территория германских племен не была под римским контролем. И дороги эти существенную роль сыграли, как мне помнится, тольо в одном аспекте - помогали Фридриху Барбароссе в Италию за коронами хаживать.


> А вот в средние века в Европе нации вообще три только выделяли. одна из них - немецкая, по крупности и влиянию.

>Е:
>И что?

А то, что нация, меньше всего как географически, так и по времени, бывшая под контролем римской империи и, соответственно меньше заимствовавшая римскую культуру, оказалась одной из самых влиятельных в средние века.





>Е:
>Какое крещение? Мы с И.Кошкиным говорим о периоде, когда Русь почитала себя "Третьим Римом". Лет 500 с крещения прошло :-))

Так если про более поздний период - никто уже на Византию разинув рот не смотрел:) Скорее наоборот. Дело больше в церковных делах, т.е. вопросе религии и перенятии "исторической миссии" и понятное всем обоснование "государственной идеи" поднимавшимся и крепнущим государством.



>Е:
>А почему, кстати, не задумывались? А о религиозном факторе совсем забыли??

Я говорил о раннем средневековье, т.е. на момент крещения. И дело не только в религиозном факторе, но и в полном господстве византийцев на море и, следовательно, контроле за торговыми путями для русских купцов. Также в численности населения (около 20 млн. человек), и выгодном географичеком расположении посредника между востоком и западом, т.е. торговле, богатстве, более высокой культуре и т.д.



>Е:
>Совершенно верно, там признавали власть некоего Папы. Который не напомните ли где сидел? :-)))

А не помню. В Риме может?:)

С уважением,
Никита
От Никита
К Exeter (25.02.2002 15:47:44)
Дата 25.02.2002 15:55:03

Re: Неверно

ибо основные принципы государственного и военного строительства идут оттуда.

Например?
От Exeter
К Никита (25.02.2002 15:55:03)
Дата 25.02.2002 16:17:46

Re: Неверно

Здравствуйте, уважаемый Никита!

>ибо основные принципы государственного и военного строительства идут оттуда.

>Например?

Е:
Например все государственные и правовые системы Европы развивались как прямое подражание римским "образцам". В той же Галлии - "несчастной", "завоеванной" и "изнасилованной" :-)))
А все основные принципы организации и атрибуты регулярной армии - разбивка на подразделения, институционализированная военная иерархия, система знамен, значков и наград - тоже идет с Рима.

С уважением, Exeter
От Дмитрий Адров
К Exeter (25.02.2002 16:17:46)
Дата 26.02.2002 15:46:36

Re: Неверно

Здравия желаю!


>
>Е:
>Например все государственные и правовые системы Европы развивались как прямое подражание римским "образцам".

Нет, несовсем. некоторые правовые нормативы существовали совершенно вне римской системы и без аллюзий на нее. Ганзейское право, германское городское право, а еще раньше, разные региональные узаконения названиям которых я уж и не упомню.

В правовых системах генезис которых можно возвести, скажем, к Карлу Великому, наоборот много римских заимствований (мягко). Однакое и право Карла Великого не во всем восходит к римскому.

>В той же Галлии - "несчастной", "завоеванной" и "изнасилованной" :-)))
>А все основные принципы организации и атрибуты регулярной армии - разбивка на подразделения, институционализированная военная иерархия, система знамен, значков и наград - тоже идет с Рима.

Мне кажется такой вывод неверным. Разбивка на подразделения имеет иной генезис, с римским совсем не схожий. Некоторые параллели все же, можно, при желании провести, но они будут умозрительными и натянутыми. То же и о знаменах и наградах. Скажем, нигде римский характер система награждений не получила.

Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Exeter (25.02.2002 16:17:46)
Дата 25.02.2002 16:27:47

Не так.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здравствуйте, уважаемый Никита!

>>ибо основные принципы государственного и военного строительства идут оттуда.
>
>>Например?
>
>Е:
>Например все государственные и правовые системы Европы развивались как прямое подражание римским "образцам". В той же Галлии - "несчастной", "завоеванной" и "изнасилованной" :-)))

Вы серьезно считаете, что государственная система Вранции Капетингов и даже Каролингов - прямая наследница римской? Ну что я могу тогда сказать...

>А все основные принципы организации и атрибуты регулярной армии - разбивка на подразделения, институционализированная военная иерархия, система знамен, значков и наград - тоже идет с Рима.

Абсолютно неверно. К этому приходили сами на своем опыте - от скары к дворянскому ополчению, затем к малым наемнымотрядам на службе у короля, затем за счет установления единой налоговой системы - наемная армия либьо рекрутская зависимость. На Рим при этом не оглядывались. Система наград тоже выросла сама по себе. Инстициональизированная военная иерархия - это 17 век, и тоже идет не от Рима.

>С уважением, Exeter
Взаимно,
И. Кошкин
От Exeter
К И. Кошкин (25.02.2002 16:27:47)
Дата 25.02.2002 17:39:30

Да, правовая система Каролингов - наследие римской

По-моему, это как бы общеочевидный факт, простите, уважаемый И.Кошкин. И правовая, и экономическая, и административная. Ибо никакой другой они и не знали, и знать не могли. Кстати, не напомните ли откуда взялся королевский титул у Хлодвига? Император Анастасий ему за победы над вестготами прислал грамоту, в которой жаловал Хлодвигу консульские регалии и "королевское звание". По этому случаю Хлодвиг совершил по римскому примеру триумфальный вьезд в Тур, а собравшийся народ приветствовал его криками "августейший" и "консул". Так возникла королевская власть во Франции.

С уважением, Exeter.
От И. Кошкин
К Exeter (25.02.2002 17:39:30)
Дата 25.02.2002 17:52:09

Хлодвиг - не каролинг. (-)
От Exeter
К И. Кошкин (25.02.2002 17:52:09)
Дата 25.02.2002 18:02:28

Меровинг, ну и что. Вы же о королевской власти вообще говорите (-)
От И. Кошкин
К Exeter (25.02.2002 18:02:28)
Дата 25.02.2002 18:07:47

А я говорю о том, что Франция конца 8-го 9-го веков...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Уже забывает свои римские корни, а веке в 10 уже прочно их забыла.

С уважением,
И. Кошкин
От Exeter
К И. Кошкин (25.02.2002 18:07:47)
Дата 25.02.2002 19:11:00

Вопрос не о том, забыли или нет, а о том - были ли таковые

Вы же, уважаемый И.Кошкин, изначально утверждали, что римских корней у европейской цивилизации вообще не было, а Римская империя несла только грабеж-убийства-изнасилования. А что забыли - ну так дикие были. Важно не то, что забыли, а что, а РАЗВИЛИСЬ на их основе. Пришло время - Возрождение - и вспомнили.

С уважением, Exeter.
От FVL1~01
К Exeter (25.02.2002 19:11:00)
Дата 27.02.2002 09:10:12

Там все очень сложно....

И снова здравствуйте

и трудно сказать БЛАГОДАРЯ или вопреки. Особенно в Галии. То что на основе инфраструктуры да. То что немного по культуре да. НО не армия. ни даже законы (ну много аллюзий между римским правом и reg salica , а???). Чортов компот вот что такое становление европейсмких государств в 6-9 веках, а не прямое наследование римских установлений.
Да Римсукое владычество в Галлии лет сто пятдесят до того по принципам ДОМИНАТА шло , что неразберихи только добавило. В общем на основании данного набора фактов, можно сделать кучу принципиально разных выводов (влияло/не влияло) все из которых будут отчасти верными.
С уважением ФВЛ
От Никита
К Exeter (25.02.2002 16:17:46)
Дата 25.02.2002 16:26:52

Re: Неверно

>Е:
>Например все государственные и правовые системы Европы развивались как прямое подражание римским "образцам".

Государственные развивались как подражание ГРЕЧЕСКИМ образцам, да и то, начиная века с 18, точнее его конца. И с очень большой и практичной сословной "отсебятиной", которая к Риму имеет ну очень отдаленое отношение.

Про все правовые системы... Есть такая англо-саксонская система, в коей от римской - только ряд самых базовых понятий, доработанных в средние и новейшие века. В континентальной системе - их больше, но и это тоже, разница как между первым колесным пароходом, двигающимся против ветра и атомным крейсером.



В той же Галлии - "несчастной", "завоеванной" и "изнасилованной" :-)))

До Ренессансас господствовало церковное право, обычайное и феодальные нормы. Римское право, помноженное на древнегреческую философию, стало частично, местами, появляться вновь только во времена Возрождения.


>А все основные принципы организации и атрибуты регулярной армии - разбивка на подразделения,

Македония.

институционализированная военная иерархия,

Пожалуй, да. Но она была надолго забыта и вернулись к ней не потому, что вспомнили Рим, а потому, что жизнь подсказала.


система знамен, значков и наград - тоже идет с Рима.

Ну, как система - да. Опять же по времени появления - смотрите абзац выше:)

С уважением,
Никита
От Exeter
К Никита (25.02.2002 16:26:52)
Дата 25.02.2002 17:31:01

Re: Неверно

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>Например все государственные и правовые системы Европы развивались как прямое подражание римским "образцам".
>
>Государственные развивались как подражание ГРЕЧЕСКИМ образцам, да и то, начиная века с 18, точнее его конца. И с очень большой и практичной сословной "отсебятиной", которая к Риму имеет ну очень отдаленое отношение.

Е:
Каким греческим?? Откуда они греческие-то взяли?? О 18 в (как и о 20-м :-)) речи вообще не идет. Я говорю о раннем средневековье. В Галлии и Германии к середине 1-го тысячелетия н.э. существовала РИМСКАЯ административная система и РИМСКОЕ законодательство. Именно на их базе создавались общественные и государственные структуры. Разумеется, они впоследствии трансформировались в соответствии с местными особенностями, но изначально были римского происхождения.
Насчет инфраструктуры - достаточно сказать, что еще около 500 г в Западной Европе эффективно по прежнему действовала созданная Римом сеть дорог и почтовых станций. И это оказывало колоссальное воздействие на создание крупных административно-государственных образований в Европе.


>Про все правовые системы... Есть такая англо-саксонская система, в коей от римской - только ряд самых базовых понятий, доработанных в средние и новейшие века. В континентальной системе - их больше, но и это тоже, разница как между первым колесным пароходом, двигающимся против ветра и атомным крейсером.

Е:
Ну так и никто не спорит, за 1000-1500 лет много воды утекло. Но в 500 г не было никакой "англо-саксонской" и пр. систем. Была одна - римская. И другого закона Европа тогда не знала.




>В той же Галлии - "несчастной", "завоеванной" и "изнасилованной" :-)))

>До Ренессансас господствовало церковное право, обычайное и феодальные нормы. Римское право, помноженное на древнегреческую философию, стало частично, местами, появляться вновь только во времена Возрождения.

Е:
Да что Вы говорите???? :-))) Какие "нормы" были в Галлии 400, 500, 600 гг??? Какое "церковное право" в стране на 3/4 из язычников?? Одно там было право - РИМСКОЕ. И основывалось оно на наличии римской административной системы и римской экономической системы (система "вилл"-латифундий). И элита правящая была смешанной римско-галльской, причем галлы во всем подражали римлянам. Вообще, откуда по-Вашему взялся феодализм в Западной Европе? :-)) Он есть именно РАЗВИТИЕ римской экономической и правовой системы.


>>А все основные принципы организации и атрибуты регулярной армии - разбивка на подразделения,
>
>Македония.

Е:
Да??

>институционализированная военная иерархия,

>Пожалуй, да. Но она была надолго забыта и вернулись к ней не потому, что вспомнили Рим, а потому, что жизнь подсказала.

Е:
А я и не говорил, что от Рима взяли. Я говорил "Рим создал то, что существует по сей день". Разумеется, поскольку не было регулярных армий, то римские принципы ее организации были невостребованы.


>система знамен, значков и наград - тоже идет с Рима.

>Ну, как система - да. Опять же по времени появления - смотрите абзац выше:)

Е:
Ну вот видите :-)) Сами соглашаетесь.


С уважением, Exeter
От Никита
К Exeter (25.02.2002 17:31:01)
Дата 25.02.2002 17:57:16

Re: Неверно

>Е:
>Каким греческим?? Откуда они греческие-то взяли??

о каком периоде говорим, о раннем средневековье? Или о Европейской цивилизации вообще.


О 18 в (как и о 20-м :-)) речи вообще не идет. Я говорю о раннем средневековье. В Галлии и Германии к середине 1-го тысячелетия н.э. существовала РИМСКАЯ административная система и РИМСКОЕ законодательство.

Да. И что? Что из этого. Это вообще одна из наиболее стабильных вещей - самоуправление местное. Что из этого выводится?



Именно на их базе создавались общественные и государственные структуры.

Каким боком??? Вы что???



Разумеется, они впоследствии трансформировались в соответствии с местными особенностями, но изначально были римского происхождения.

Источник не там. Совсем. А в вождях победивших племен и церкви с её иерархией. И вообще феодализме, который сам по себе есть не развитие римской империи, а её конец.



>Насчет инфраструктуры - достаточно сказать, что еще около 500 г в Западной Европе эффективно по прежнему действовала созданная Римом сеть дорог и почтовых станций.

Да.

И это оказывало колоссальное воздействие на создание крупных административно-государственных образований в Европе.

Именно на это - очень непрямое. Единое информационное пространство - да, формировало, ну и где тут причинно-следственная связь?

>Е:
>Ну так и никто не спорит, за 1000-1500 лет много воды утекло. Но в 500 г не было никакой "англо-саксонской" и пр. систем. Была одна - римская. И другого закона Европа тогда не знала.

Знала, обычайное право и церковное право, всякие указы королей и т.д. На самых ранних периодах. Еще раз - римское право - только ГРАЖДАНСКОЕ. И все тут - т.е. право, регулирующее гражданские отношения. Весьма узкое дело и роль его была невелика, пока не развилось хозяйство и товарообмен.


>Е:
>Да что Вы говорите???? :-))) Какие "нормы" были в Галлии 400, 500, 600 гг???

Да при очень большом желании могу и накопать. Типа сводов наказаний и правил расправ при поимке по горячим следам - ничего римского. Еще раз - гражданское право - довольно узкая отрасль, особенно на тот момент. Ну на рынках может и применялось:)))


Какое "церковное право" в стране на 3/4 из язычников??

Самое что ни на есть.


Одно там было право - РИМСКОЕ. И основывалось оно на наличии римской административной системы и римской экономической системы (система "вилл"-латифундий). И элита правящая была смешанной римско-галльской, причем галлы во всем подражали римлянам. Вообще, откуда по-Вашему взялся феодализм в Западной Европе? :-)) Он есть именно РАЗВИТИЕ римской экономической и правовой системы.

Ересь самая настоящая:))) Выражаясь Вами любимыми римскими терминамим это - квазифеодализм:)


>>>А все основные принципы организации и атрибуты регулярной армии - разбивка на подразделения,
>>
>>Македония.
>
>Е:
>Да??

Да. Еще при Александре Македонском - точно известно. Может и пр Филлипе.



>Е:
>А я и не говорил, что от Рима взяли.

Да ну?:)

Я говорил "Рим создал то, что существует по сей день". Разумеется, поскольку не было регулярных армий, то римские принципы ее организации были невостребованы.

Ну это очень большие частности все же. Основополагающее это категории уровня - систрема наемных армий или наоборот - конскрипции. Так римляне тут тоже не пионэры:)

>Е:
>Ну вот видите :-)) Сами соглашаетесь.

Дак пока только в мелких деталях:)

С уважением,
Никита
От Вад
К Никита (25.02.2002 15:55:03)
Дата 25.02.2002 16:05:46

Re: Неверно


>ибо основные принципы государственного и военного строительства идут оттуда.

>Например?

Римское право например
От Никита
К Вад (25.02.2002 16:05:46)
Дата 25.02.2002 16:11:13

Я уже писал о римском праве (+)

Это практически единственный вклад собственно Рима.

Но вклад весьма относительный. Дело в том, что собственно римское право - большая путанница. Это ОЧЕНЬ сырое дело, доведенное до удобоваримой формы позже, в средние века, ПОСЛЕ ренессанса, т.е. 14 века. Да и ИМХО система тоже так себе - англосаксонская лучше и практичней.

Все остальное - и принципы венного строительства, и государственного до сих пор все относили к Греции и (в части военного строительства) - к Македонии.

Что дал Рим - коллосальный опыт колониальной политики.


С уважением,
Никита
От Вад
К Никита (25.02.2002 16:11:13)
Дата 25.02.2002 16:20:05

Re: Я уже...


>Это практически единственный вклад собственно Рима.

>Но вклад весьма относительный. Дело в том, что собственно римское право - большая путанница. Это ОЧЕНЬ сырое дело, доведенное до удобоваримой формы позже, в средние века, ПОСЛЕ ренессанса, т.е. 14 века. Да и ИМХО система тоже так себе - англосаксонская лучше и практичней.

>Все остальное - и принципы венного строительства, и государственного до сих пор все относили к Греции и (в части военного строительства) - к Македонии.

Ну вообщем то Рим считал себя и пожалуй в какой-то мере был, продолжателем дела Греции, вообщем то база Римской культуры была Греция , просто Рим принес ее другим народам, почти всегда против их воли именно потому, что был колониальной империей.
Что касается римского права то никто и не говорит о том, что оно дошло в неизменности, но оно послужило базой для современного права.
От Никита
К Вад (25.02.2002 16:20:05)
Дата 25.02.2002 16:33:26

Re: Я уже...

>Ну вообщем то Рим считал себя и пожалуй в какой-то мере был, продолжателем дела Греции, вообщем то база Римской культуры была Греция , просто Рим принес ее другим народам, почти всегда против их воли именно потому, что был колониальной империей.

Эта империя была разбита, лежала в руинах и все её преобразования почили во времени, о степени их влияния на жизнь раннего средневековья спорить можно часами и довольно беспредметно. А интеллектуальное цивильное возрождение обращалось в основном именно к древнегреческим образцам и работам, что в искусстве, что в философии. В праве конечно - Рим с тех пор прочно держит пальму первенства.



>Что касается римского права то никто и не говорит о том, что оно дошло в неизменности, но оно послужило базой для современного права.

Только гражданского и только как система самых базовых институтов, вроде права собственности, иска и основных их видов, классификации ряда простейших договоров типа купли-продажи, аренды... Она действительно оказалась универсальной.

С уважением,
Никита
От Агент
К Никита (25.02.2002 16:33:26)
Дата 25.02.2002 17:36:34

Вы все почему то забываете о главном вкладе Рима в историю


>>Ну вообщем то Рим считал себя и пожалуй в какой-то мере был, продолжателем дела Греции, вообщем то база Римской культуры была Греция , просто Рим принес ее другим народам, почти всегда против их воли именно потому, что был колониальной империей.
>
>Эта империя была разбита, лежала в руинах и все её преобразования почили во времени, о степени их влияния на жизнь раннего средневековья спорить можно часами и довольно беспредметно.

Половина населения западной Европы и все население Латинской Америки говорит на языках романской группы.

Да и английский по словарному запасу наполовину романский язык.

Без Рима, не было бы Европы.
От Никита
К Агент (25.02.2002 17:36:34)
Дата 25.02.2002 17:40:08

Это вклад христианства в историю, и церковных книг,а (+)

развитие гражданской жизни, наук и пр. началось с Возрождения и Реформации, элемент которой - Библия на национальном языке.

С уважением,
Никита
От Агент
К Никита (25.02.2002 17:40:08)
Дата 25.02.2002 17:57:25

А национальные языки откуда взялись?


>развитие гражданской жизни, наук и пр. началось с Возрождения и Реформации, элемент которой - Библия на национальном языке.

Я про французский, испанский, итальянский.

Рим к ним имел самое прямое отношение
От Никита
К Агент (25.02.2002 17:57:25)
Дата 25.02.2002 18:23:21

Ну, влияние более культурной нации, чей язык

более богат понятиями однозначно. Но мы же обсуждаем нечто большее, чем языковые заимствования?

С уважением,
Никита
От Exeter
К Никита (25.02.2002 18:23:21)
Дата 25.02.2002 19:07:05

Да ЛАТЫНЬ была общим языком церкви просто. А почему? :-))) (-)
От FVL1~01
К Exeter (25.02.2002 19:07:05)
Дата 27.02.2002 09:20:52

Уважаемый Эксетер

И снова здравствуйте
Вы это того, случайно епископу Ульфиле не скажите, про Латынь. Не так поймет, варвар он горячий... :-)))

Известны кучи документов римских пап 6-9вв писанных на греческом например, Иоанн не то 6 не то 7 шкрябал вообще какими то рунами, до сих пор в Ватикане расшифровать не могут. Богослужение в Галлии до Людовика благочестивого - на местных языках и прочее...

Все очень неоднозначно было. Более того латынь уже в Римской империи деградировать начала, от примерно солдатских императоров и Диоколетиана. Так что к 11-14 векам монахам эту латынь по крупицам восстанавливать пришлось, и нормы Римского права сочинять (записанные только в 6 веке в Восточной Римской империи).


ИМХО Рим сыграл важную роль но это не роль имперских культуртреггеров а роль здоровенного булыжника упавшего в болото родоплеменной северной европы и взбаламутившего его. Увы продолжая ваши аналогии примерно так как русские и англичане в 19-20 веках взбаламутили среднюю азию.
С уважением ФВЛ
От Олег К
К Exeter (25.02.2002 19:07:05)
Дата 26.02.2002 08:17:12

Чепуха. (-)
От Никита
К Exeter (25.02.2002 19:07:05)
Дата 25.02.2002 19:43:50

Так Библик была на латыни написана, или нет (сам засомневался), и труды

многих типа Августина.

Универсальный, всем известный язык. Язык римлян и образованной верхушки или их советников или там писцов. Более того, язык многих гос. указов и правопроизводства. Удобен, ибо понятен и победителям и побежденным. Но ето отдельный елемент, который об обшем прогрессе не говорит. Уже несколько таких елементов. Я все пытаюсь сказать, что грецxхеские елементы - важнее, они более касаются основ. Ето и наука - математика, философия, и литература и основополагаюшие государственно-прравовые работы и опыт. Короче - Греция - идеи, Рим - практика. Но в европейские народы ети идеи внедряли не римляне, а свои люди, которые гораздо позже обратились к истокам.

С уважением,
Никита

С уважением,
Никита
От ID
К Никита (25.02.2002 19:43:50)
Дата 25.02.2002 23:05:18

Не была библия написана на латыне.

Приветствую Вас!

Ветхий завет изначально написан на еврейском. Позднее был составлен греческий вариант - Септуагинта, который отличался по составу священных книг. А Вульгата - самая поздняя по времени появления редакция - конец 4-го века н.э.

С уважением, ID
От Никита
К И. Кошкин (25.02.2002 15:14:00)
Дата 25.02.2002 15:41:28

Угу

Мало кому и мало что, кроме плохого несла римская империя. Кое какую колониальную культуру для колонистов и компрадоров, которая моментально исчезла вместе с поселенцами под ударами варварских армий. И уж точно не акведуки и дороги, по крайней мере их влияние на регионы вообще преувеличено. Сельхозкультуру? Культуру производства - незаметно. Можо условно сказать, что несли более высокую юридическую культуру, но вместе с ней и бюрократию и коррупцию. Да и значение той правовой культуры было осознано только много веков спустя после крушения Римской империи, практиески во время Ренессанса, и причиной тому было ослабление владычества церкви.

Так что на поверку маловато в активе.

С уважением,
Никита