От Николай Манвелов
К Дмитрий Козырев
Дата 02.11.2012 12:32:46
Рубрики Военные игры;

Дима, я ж имею в виду разные "миры" :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Николай Манвелов (02.11.2012 12:32:46)
Дата 02.11.2012 12:35:31

Не понял тогда - какие разные?

gps + спутниковая фотография позволяют иметь самые подробные планы любой местности с координатной привязкой.
Вертолет позволяет достичь точки с любыми координатами без знаний о тайных тропах через непроходимые места.

Причем тут автомобильно-автодорожная навигация?
От Грозный
К Дмитрий Козырев (02.11.2012 12:35:31)
Дата 02.11.2012 12:53:01

Даже Карлссон не мог

>gps + спутниковая фотография позволяют иметь самые подробные планы любой местности с координатной привязкой.
>Вертолет позволяет достичь точки с любыми координатами без знаний о тайных тропах через непроходимые места.
---

Далеко не любой (даже достичь, а не то, что сесть/взлететь) и далеко не в любую погоду и да и не в каждый сезон - есть места, на зиму закрытые наглухо.

Самые подробные карты никак не помогают в местности с густой растительностью. Деревья, листва отлично экранируют ИК. Если правильно маскироваться, то в тайге или джунглях вертолёт + GPS ничем не поможет - как не помог во Вьетнаме.

Несмотря на все успехи электроники, всепогодность/вселётность - вещь очень условная.
===> dic duc fac <===
От vergen
К Грозный (02.11.2012 12:53:01)
Дата 02.11.2012 16:32:09

тогда это не партизаны, а мелкие терроргруппы.

>Самые подробные карты никак не помогают в местности с густой растительностью. Деревья, листва отлично экранируют ИК. Если правильно маскироваться, то в тайге или джунглях вертолёт + GPS ничем не поможет - как не помог во Вьетнаме.

тогда это не партизаны, а мелкие терроргруппы.
партизанам же дороги ещё нужнее чем карателям, а скрыть дорогу проезжую для авто - пмсм малореально, может в джунглях каких?
От Грозный
К vergen (02.11.2012 16:32:09)
Дата 02.11.2012 22:31:38

см. "Тропа дядюшки Хо"

в Лаосе, на границе с Вьетнамом.

>партизанам же дороги ещё нужнее чем карателям, а скрыть дорогу проезжую для авто - пмсм малореально, может в джунглях каких?
---

"Тропа Хо Ши Мина" - в джунглях, в горно-лесистой местности - вполне себе работала. Частично - под землёй.

Другой пример - караваны в Афгане. Главная проблема - не обнаружить, а отличить "мирный" от "духовского". Раскатаешь "мирных" - получишь пару сотен духов из родственников "мирного".

Рецепт типа "если стреляют по вертушке, то духи" - довольно грубый и приводил к ошибкам в обе стороны.
===> dic duc fac <===
От vergen
К Грозный (02.11.2012 22:31:38)
Дата 02.11.2012 22:44:25

Re: см. "Тропа...

>"Тропа Хо Ши Мина" - в джунглях, в горно-лесистой местности - вполне себе работала. Частично - под землёй.

>Другой пример - караваны в Афгане. Главная проблема - не обнаружить, а отличить "мирный" от "духовского". Раскатаешь "мирных" - получишь пару сотен духов из родственников "мирного".
угу т.е. или уникальные природные условия или вопрос мирного населения.
От alexio
К Грозный (02.11.2012 12:53:01)
Дата 02.11.2012 13:25:15

Re: Даже Карлссон...

>Самые подробные карты никак не помогают в местности с густой растительностью.

Тепловизор отлично видит через кусты - именно так пишут на форумах военные, охотники и прочие обладатели таких стёкол.
От Грозный
К alexio (02.11.2012 13:25:15)
Дата 02.11.2012 23:12:43

Разницу между кустами сбоку

И вертушкой над кронами деревьев ощущаете?

>Тепловизор отлично видит через кусты - именно так пишут на форумах военные, охотники и прочие обладатели таких стёкол.
---

Ну а я говорю про опыт применения самоновейших ИК детекторов на вертушках и дронах. Лететь на вертушке с точки зрения температурных помех - не то же самое, что лежать на пузе, с тепловизором в руках.

===> dic duc fac <===
От Дмитрий Козырев
К Грозный (02.11.2012 12:53:01)
Дата 02.11.2012 13:21:41

А Карлсон где не мог?

>>Вертолет позволяет достичь точки с любыми координатами без знаний о тайных тропах через непроходимые места.
>---

>Далеко не любой (даже достичь, а не то, что сесть/взлететь)

Из всего множества любых точек на местности нас интересуют те, где способны двигаться/обитать партизаны.
Да, нет необходимости поднимться на горные пики или садится в болото (достаточно его перелететь и высадить карателей на остров)
Если Вы имели ввиду недосягаемость по дальности - то она разумеется тоже не нужна, т.к. необходимо выявлять партизан или на подходе к охраняемому объекту, либо преследовать на отходе с акции - т.е. в пределах радиуса действия с базы.

>и далеко не в любую погоду и да и не в каждый сезон - есть места, на зиму закрытые наглухо.

В каком смысле "закрытые"?
ТО же верно и для партизан не имеющих техники. если места станут непроходимыми по сезонным или метеоусловиям - они превратятся в "неуловимого джо".

>Самые подробные карты никак не помогают в местности с густой растительностью.

Помогают для чего? Эти карты позволяют по крайней мере выявлять возможные пути движения или/и удобные места для посадки/высадки с вертолета.

>Деревья, листва отлично экранируют ИК.

Это сильный довод - насколько он верен?

>Если правильно маскироваться, то в тайге или джунглях вертолёт + GPS ничем не поможет - как не помог во Вьетнаме.

Во Вьетнаме не было gps и тепловизоров.

>Несмотря на все успехи электроники, всепогодность/вселётность - вещь очень условная.

Ее надо рассматривать не в абстратном вакууме, а в конкретной "оперативной ситуации" (применительно к образу действий и целям противника).
От Грозный
К Дмитрий Козырев (02.11.2012 13:21:41)
Дата 02.11.2012 23:02:26

Точную цитату не помню

>Из всего множества любых точек на местности нас интересуют те, где способны двигаться/обитать партизаны.
---
Примеры: черновая тайга в Сибири, горно-лесистые ущелья Кавказа и Афгана (во всех горных системах), джунгли ЮВА и Центр. Америки. В Сибири партизанов, к счастью, нету - а вот во всех остальных местах - водятся.

>Да, нет необходимости поднимться на горные пики или садится в болото (достаточно его перелететь и высадить карателей на остров)
---
Вертушка выше 4 км с грузом - с большим трудом. И не во всяком болоте есть обитаемый остров.

>Если Вы имели ввиду недосягаемость по дальности - то она разумеется тоже не нужна, т.к. необходимо выявлять партизан или на подходе к охраняемому объекту, либо преследовать на отходе с акции - т.е. в пределах радиуса действия с базы.
---
Такая тактика "охраны самих себя" сильно помогла 40 А? Или НАТО? Партизанщину можно победить, а не существовать, теряя людей и ресурсы, только изнутри.

>В каком смысле "закрытые"?
---
В смысле - ни сесть, ни подлететь, ни зайти на штурмовку. Например, многие ущелья Гиндукуша в Афгане зимой - там боковой ветер очень сильный, а выше 100-200м от дна - туман. Дроны и вертушки сдувает к стенкам. Лететь низко и медленно - отличная цель даже для РПГ, ущелье - длинное. Перелетать через вершину и даже перевалы - не предлагать. Ибо наверху >4500м и дует ещё сильнее.

>ТО же верно и для партизан не имеющих техники. если места станут непроходимыми по сезонным или метеоусловиям - они превратятся в "неуловимого джо".
---
Ну вот и отходят духи на зиму в ущелья, где спокойно отдыхают и тренируются. На дне ущелья условия вполне нормальные.

>Помогают для чего? Эти карты позволяют по крайней мере выявлять возможные пути движения или/и удобные места для посадки/высадки с вертолета.
---
Засады духов на "удобных" местах высадки - исторический факт.

>>Деревья, листва отлично экранируют ИК.
---
>Это сильный довод - насколько он верен?
---
Ну вы поинтересуйтесь у специалистов - если сомневаетесь. Невысокие здания ИК просвечивает, редкую растительность, маск. сеть. А вот листья-хвоя - идеальная экранировка.

>>Если правильно маскироваться, то в тайге или джунглях вертолёт + GPS ничем не поможет - как не помог во Вьетнаме.
---
>Во Вьетнаме не было gps и тепловизоров.
---
Тепловизоры - уже были во Вьетнаме. А в Афгане - было и то, и другое. Результат - выглядит таким же, только сбоку.

>Ее надо рассматривать не в абстратном вакууме, а в конкретной "оперативной ситуации" (применительно к образу действий и целям противника).
---
Т.е. у американцев спецы и дроны - "не той системы" :-) ?

===> dic duc fac <===
От vergen
К Грозный (02.11.2012 23:02:26)
Дата 02.11.2012 23:29:49

Re: Точную цитату...

>Примеры: черновая тайга в Сибири, горно-лесистые ущелья Кавказа и Афгана (во всех горных системах), джунгли ЮВА и Центр. Америки. В Сибири партизанов, к счастью, нету - а вот во всех остальных местах - водятся.
Сибирь не пойдёт. минусы:
1. зима
2. малая численность населения (т.е. не затеряешься, и нечего кушать:) )
От Грозный
К vergen (02.11.2012 23:29:49)
Дата 02.11.2012 23:49:50

Re: Точную цитату...

>Сибирь не пойдёт. минусы:
>1. зима
---
Зимой в Сибири хреново не только партизанам, но и летучим аппаратам

>2. малая численность населения (т.е. не затеряешься, и нечего кушать:) )
---
10-20 тыс. только по берегам Оби и Енисея, на рыбе, колбе и кедровых орешках. Алтайские урочища возле катунской подковы - урожайны и рядом лес-горы. Там тоже тыщ 10 можно прокормить легко.

Так что более действенным в Сибири будут не аэродроны, а речные катера-роботы :-)
===> dic duc fac <===
От vergen
К Грозный (02.11.2012 23:49:50)
Дата 03.11.2012 00:03:10

Re: Точную цитату...

>Зимой в Сибири хреново не только партизанам, но и летучим аппаратам
летают же

>10-20 тыс. только по берегам Оби и Енисея, на рыбе, колбе и кедровых орешках. Алтайские урочища возле катунской подковы - урожайны и рядом лес-горы. Там тоже тыщ 10 можно прокормить легко.
тут дело в чем, или залезать в глушь и там сидеть - по сути не партизаны, а отшельники.
или сидеть рядом с людьми и более менее крупными центрами - а это дороги и хоженая территория.
расстояния большие - т.е. передвигаться на авто.
в общем не подает авто нужных сигналов - к расстрелу его.
тогда уж больше смысла от городских подпольщиков, у который в лесах только схроны на крайняк и для оружия.
От Грозный
К vergen (03.11.2012 00:03:10)
Дата 03.11.2012 02:05:41

Re: Точную цитату...

>в общем не подает авто нужных сигналов - к расстрелу его.
>тогда уж больше смысла от городских подпольщиков, у который в лесах только схроны на крайняк и для оружия.
---

Да, конечно. Опаснее всего "оборотни", к-рые работают на оккупантов и могут беспрепятственно доставлять грузы, людей и даже стрелять оккупантам в спину.

Т.е. тактика партизан движется в сторону максимального "слияния" с пособниками оккупации. Против чего может помочь только идеологическое перетягивание на свою сторону, чтоб за идею, а не за страх/деньги.

===> dic duc fac <===
От Роман Алымов
К Грозный (02.11.2012 12:53:01)
Дата 02.11.2012 13:00:30

Партизаны тоже не боги (+)

Доброе время суток!
И если мы сравниваем совершающих 100-километровый марш по пересеченной местности ночью и днём "партизан" с компасом, бумажной картой и возможно проводником, который "когда-то тут уже проходил" с преследующей их группой спецназа с ГПСами, свежей электронной картой, спутниковыми снимками и висящим над головой глазом в небе - я ставлю на спецназ.

С уважением, Роман
От Грозный
К Роман Алымов (02.11.2012 13:00:30)
Дата 02.11.2012 13:23:57

Спецназ за всеми не угонится

> И если мы сравниваем совершающих 100-километровый марш по пересеченной местности ночью и днём "партизан" с компасом, бумажной картой и возможно проводником, который "когда-то тут уже проходил" с преследующей их группой спецназа с ГПСами, свежей электронной картой, спутниковыми снимками и висящим над головой глазом в небе - я ставлю на спецназ.
---

Да, конечно - но сколько банд и сколько спецов? Успех на Зап. Украине пришёл только после перетягивания на свою сторону некоторой крит. массы и создания "отрядов-ловушек" - а там существенная часть - отнюдь не терминаторы из инкубатора, а бывшие боевики.

===> dic duc fac <===
От Роман Алымов
К Грозный (02.11.2012 13:23:57)
Дата 02.11.2012 13:33:28

Спецназа больше чем партизан (+)

Доброе время суток!
Если мы говорим именно о партизанах как отдельно действующих мобильных и боеспособных отрядах - то их по определению не может быть много, и на Западной Украине их было не много.
Банды именно как банды, скрытно живущие среди мирного населения и собирающиеся от случая к случаю для чёрного дела - совсем другой случай, они по лесам не бегают особо, и их "знание местости" - это знание дырок в заборах, а не горных перевалов.

С уважением, Роман
От Iva
К Роман Алымов (02.11.2012 13:33:28)
Дата 02.11.2012 13:39:29

Это не нужно даже

Привет!

т.е. дело спецназа - партизанить среди партизан, как ягдкомады у немцев или командос у англичан в Малайзии.
Англичане имели рации и могли вызвать авиаудар по местам скопления партизан и-или их базам-лагерям.

Поэтому не надо очень много спецназа, что бы серьезно усложнить жизнь партизанам.

> Банды именно как банды, скрытно живущие среди мирного населения и собирающиеся от случая к случаю для чёрного дела - совсем другой случай, они по лесам не бегают особо, и их "знание местости" - это знание дырок в заборах, а не горных перевалов.

Это да.

Владимир
От Грозный
К Iva (02.11.2012 13:39:29)
Дата 02.11.2012 22:37:07

Re: Это не...

>Поэтому не надо очень много спецназа, что бы серьезно усложнить жизнь партизанам.
---

Туча американских спецов уже 11 лет усложняет жизнь - и шо?

>> Банды именно как банды, скрытно живущие среди мирного населения и собирающиеся от случая к случаю для чёрного дела - совсем другой случай, они по лесам не бегают особо, и их "знание местости" - это знание дырок в заборах, а не горных перевалов.
>
>Это да.
---

Ирак: пока шейхов "суннитского треугольника" не купили и пока не согласились закрывать глаза на шиитское "ополчение" в Басре - было очень горячо.

Афганистан: воз и ныне там. Невзирая на дроны и регулярный отстрел талибанов.

Йемен: аналогично. Теперь и пр-во не совсем лояльное.

В общем, по Гоголю - "что сынку, помогли тебе твои ляхи дроны"?
===> dic duc fac <===
От sss
К Роман Алымов (02.11.2012 13:00:30)
Дата 02.11.2012 13:08:19

Да дело даже не в этом

Практически единственная проблема - именно разделение "чистых" и "нечистых". Чтобы адресно отстреливать "плохих" и не трогать "хороших" Если бы стояла задача просто на заданном куске территории всех перебить как собак - дык их перебьют, и притом очень быстро/просто, никакая сложная местность их от этого не спасет.
От Грозный
К sss (02.11.2012 13:08:19)
Дата 02.11.2012 13:20:17

Именно - вон дроны уже сколько лет адресно бомбят в Афгане

И всё равно потери среди женщин и детей большие. Что не повышает популярности. Главный компонент успеха - это не GPS, а завоевание поддержки местного населения и лишение таковой противной стороны.

>Практически единственная проблема - именно разделение "чистых" и "нечистых". Чтобы адресно отстреливать "плохих" и не трогать "хороших" Если бы стояла задача просто на заданном куске территории всех перебить как собак - дык их перебьют, и притом очень быстро/просто, никакая сложная местность их от этого не спасет.
----

Дустом, ага :-).

===> dic duc fac <===
От sss
К Грозный (02.11.2012 13:20:17)
Дата 02.11.2012 13:32:59

Без всякого дуста

Партизанам тоже надо где-то есть/спать/отдыхать. Нужно греться в холода и даже иногда лечиться. Нужен более-менее постоянный "тыл", хотя бы на уровне полевого лагеря с землянками. Вот этот тыл и будут долбить всем, чем можно - от самолетов и дронов до специально натасканных мобильных ягдкомманд чистильщиков.

После этого все живое в окрестности загнется. "Партизаны", как правило, и так "бледные как простыни и с кучей хронических болячек от скверного питания и отсутствия элементарной гигиены". Их жизнь - это не "полевой выход выживальщика".
От Грозный
К sss (02.11.2012 13:32:59)
Дата 02.11.2012 23:20:36

Re: Без всякого...

>Партизанам тоже надо где-то есть/спать/отдыхать. Нужно греться в холода и даже иногда лечиться. Нужен более-менее постоянный "тыл", хотя бы на уровне полевого лагеря с землянками. Вот этот тыл и будут долбить всем, чем можно - от самолетов и дронов до специально натасканных мобильных ягдкомманд чистильщиков.
---

Т.е. "будут" - а не "долбят уже сейчас"? Одной долбёжки тылов недостаточно.

>После этого все живое в окрестности загнется. "Партизаны", как правило, и так "бледные как простыни и с кучей хронических болячек от скверного питания и отсутствия элементарной гигиены". Их жизнь - это не "полевой выход выживальщика".
---

Вы бы объяснили вашу замечательную теорию НАТО, а то они, бедолаги, уже 11 лет в Афгане всё долбят дронами-вертушками и никак не справятся - "ну тупыыые" :-).

Мааленькая проблема - при рассеяности партизан среди местного населения ваша теория не работает. Т.к. "базы партизан"=="мирным кишлакам"-"женщины и дети". Только если помножить на 0 все части населения без разбора - тогда да, сработает...
===> dic duc fac <===
От Николай Манвелов
К Дмитрий Козырев (02.11.2012 12:35:31)
Дата 02.11.2012 12:43:00

В том, что я не уверен в наличиии 100% адекватных карт GPS (-)
От FAP Lap
К Николай Манвелов (02.11.2012 12:43:00)
Дата 02.11.2012 12:56:34

А чем бумажные или их растровое изображение не адекватно?

GPS не обязательно навигатор с цифровой картой.