ВИФ2 NE: Ветка : Посмотрел тут фильм "Спартак"...

От	И. Кошкин
К	All
Дата	25.02.2002 04:20:45
Рубрики	Древняя история; Современность; Локальные конфликты;

Посмотрел тут фильм "Спартак"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Первый раз в жизни посмотрел фильм "Спартак". И вдруг захотелось сравнить старый фильм о гладиаторах в Риме с новым. Да-да, с эпическим действом о борьбе отдельно взятого генерала за демократию в Римской Империи. Тем более, что можно проводить сравнение по пунктам.

Пункт первый - собственно Рим.

В "Спартаке" перед нами предстает чудовищный паук, присосавшийся к Евразии и Африке. Паук, высасывающий из покоренных народов ресурсы материальные и людские. Рим ведет постоянные захватнические войны, расширяя свои пределы, оккупируя все новые страны и обращая в рабство сотни тысяч. Во всей красе предстаёт утонченное скотство римлян в сцене, когда Красс в капуанской школе гладиаторов забавляет двух гнилых матрон человеческой травлей. Четко и ясно проводится линия - для римлян рабы - не люди. Живой скот, говорящие орудия. Но самих восставших показывают с несвойственно американскому кино живой теплотой. Зритель действительно видит людей, которые обрели СВОБОДУ, настоящую свободу. Рабы-коммунисты идут по стране, поддерживая друг друга, как братья, мужчины учатся военному делу, женщины ткут, обшивают их, готовят, заботятся о детях. Их лозунг - "Мы не берем от Рима ничего" - и они не стремятся к наживе, не зверствуют, их мечта - уйти из этого кошмарного государства и создать свое, где у каждого будет свой дом. Как ни странно, но тут американский "Спартак" очень похож на советского, написанного Яном. При этом американцы даже сильнее идеализируют рабов, но те при этом не теряют человечности. И даже поэту среди них находится место.

В "Гладиаторе" Рим - Империя Добра, несущая погрязшим во мраке тупым варварам свободу,законы, дороги, общечеловеческие ценности, ну, при этом немного их иногда убивающий. Германцы посылают обратно посла, требовавшего капитуляции, предварительно отрубив ему голову. "Какой ужас!" - возмущаются просвещенные римские военачальники. "Что же, люди должны знать, кого они завоёвывают", - благородно негодует доблестный Максимус. У него самого в усадьбе на полях, надо полагать, трудятся исключительно вольнонаемные, иначе разве выглядели бы поля столь идиллически. И вообще, рабами, судя по всему, являются только гладиаторы. но это, в конце концов, можно извинить - ведь нужно же людям как-то развлекаться, телевизора и бейсбола еще нет.

Пункт второй - главные герои.

Спартак - не супермен. Скорее - наоборот. В самом начале - он даже трусоват. Боец из него тоже никакой - бой с негром он проиграл, в последней битве он дерется отчаянно, но не сказать, чтобы мастерски. Его и в плен-то берут живым. Спартак не слишком хороший полководец - Красс переигрывает его вчистую. Он подлого происхождения, раб и сын раба. Но у него есть одно достоинство - он может вести людей. Он болеет душой за всех рабов Рима, он не просто поднимает рабов, он дает им мечту. Мечту о свободе, не свободе, как ее сейчас понимают в Америке - жрать, спариваться, курить траву и раз в четыре года участвовать в комедии выборов, но свободе в старом, верном понимании этого слова - не принадлежать никому, кроме своих близких. Он искренне радуется за тех, кто обрел наконец человеческое достоинство, он счастлив, видя что вокруг люди - как братья. Собственно, это - его главное счастье. Его нельзя назвать несгибаемо твердым человеком, он постоянно перебарывает себя, мучается сомнениями и, что характерно, не только никогда не хамит своим соратникам, но даже не повышает на них голос.

Максимус - это да-а-а. Это конь с яйцами, совершенный мужчина, любящий муж и отец, охренительно гениальный полководец и устрашающе эффективный (и эффектный) боец. Как артистично он расправляется на арене с остальными гладиторами, как умопомрачительно втыкает мечи в пузо, кланяется, а потом крсиво сносит оппоненту башку. Все бабы - его, все мужики признают его лидером только потому, что он - Испанец. Он изящно опускает Коммода в словесном поединке на глазах всего Рима, и вообще, он этот Рим спасает от коррупции. От нее, родимой. Будучи прободен отравленным кинжалом в сердце ухитряется забрать у плохого гада Коммода ножик и его же им зарезать. После чего отдает последние судьбоносные распоряжения всему и вся (надо ли сомневаться, что все они будут выполнены не за страх, а за совесть) и пронзительно дает дуба. Дамы рыдают стоя.

Пункт третий - плохие парни.

Красс - жесток. С этим не поспоришь. Его гордыня непомерна, он хладнокровно жертвует друзьями, войсками, спокойно идя к своей цели. Но, как ни странно, его цель - не просто абсолютная власть ради самой власти. Нет, у него есть мечта - совершенный, упорядоченый Рим, в котором правит его сословие. Причем совершенство и упорядоченность стоят на первом месте, а сословие на втором. Он гневно отвергает предложение своего недалекого соратника добиться своей цели простым вводом войск в город. Он любит Рим, он не может совершить такое святотатство. Рим сам признАет его своим владыкой. Он искренне ненавидит рабов и Спартака, ведь они несут гибель его миру, но при этом, обходя поле последнего сражения и видя погибших женщин и детей, Красс выглядит подавленным. И даже зверства свои он совершает все-таки не хладнокровно, а в приступах гнева. Захватив Варинию с сыном, он даже думать не смеет поступить с ней в никитинском стиле. Он глубоко человечен в своих попытках ухаживания - преподносит золото, гордо заявляя, что его носила царица Персии, преувеличенно жизнерадостно пытается накормить ужином, говорит, что нашел для ребенка хорошую кормилицу и в ужасе открещивается от обвинения, в том, что пытается давить на нее, используя младенца как заложника. И даже выслушав от нее очень жесткие и несправедливые, по большому счету слова о том, что он боится Спартака, Красс даже не думает отомстить бабе, а идет срывать зло на пленных.

Коммод... Ну что тут можно сказать... Папу задушил, Максимуса поработил, семью его вырезал, сестры домогается, как-то нехорошо ощупывает племянника, а потом вообще хочет их обоих убить, сажает в тюрьму честных сенаторов и вообще сеет вокруг пресловутую коррупцию. Да еще дерется нечестно. Не человек, а полный бенладен.

Пункт четвертый - соратники главных героев.

Друзья Спартака - не есть команда несравненных героев. Что уж тут поделать, они - гладиаторы. Они дерутся на арене без особого изящества, собственно, трудно драться красиво, имея лишь меч длиной тридцать сантиметров и крохотный щит, или трезубец с сетью. Подняв бунт, который, кстати, возникает стихийно, они первым делом нажираются и пытаются стравить двух захваченных римлян. С огромным трудом Спартак пробуждает в них людей. И они остаются людьми до конца - на предложение Красса купить жизнь, выдав своего вождя, все шесть тысяч пленных рабов встают с криком: "Я Спартак!" Да, конечно, Рыжий Лис сейчас скажет, что это красная пропаганда, что так не бывает. Конечно не бывает. Иуды находятся всегда, но почему-то американцы тогда хотели думать, что люди могут быть коммунарами и хранит верность своим. Потому что им казалось тогда, что это хорошо. И пока рабов ведут вдоль Аппиевой дороги, развешивая на крестах, никто из них не бросает ни слова упрека своему вождю. И свою свободу они завоевывают сами, в полном соответствии с текстом Интернационала.

Друзья Максимуса - простые американские парни, волей режиссера оказавшиеся в древнем Риме. "Йоу", - говорит здоровенный германец, "так ты служил? А в Дакии приходилось воевать?" "Приходилось", с улыбкй отвечает Максимус. "У тебя семья есть?" - спрашивает афроафриканец? "Была", - грустно отвечает наш герой. "И у меня есть. Жена и дочка, во второй класс уже пошла. Как откинусь - первым же рейсом в Африку, они меня уже заждались, наверное". Вообще эти герои нужны исключительно для того, чтобы на их фоне ярче заиграли достоинства главного героя. Они и бунт поднимают не для того, чтобы добыть себе свободу, а для того чтобы Максимус смог бежать. И он, кстати, бежит, нсколько не задумываясь о том, хорошо ли бросать своих.

Пункт пятый - прчие персонажи.

Хозяин школы в "Спартаке" - обыкновенный мелкий бизнесмен. Он трусоват, сам никогда меча в руках не держал, он просто зарабатывает денежки. Он стелется перед власть имущими, как трава, он не харизматичен и не абсолютно не таинственен. И все же в нем сохранилось достоинство, а под конец пробуждается совесть. Выкрав Варинию у Красса и получив от сенатора Гракха за это деньги, он не прирезал бабу с щенком и не постарался смыться с деньгами куда глаза глядят. Дрожа от страха он вывозит ее из города через блокпосты, дрожа оттаскивает ее от креста и увозит из Рима. Сенатор Гракх, жирный старый бабник, спокойно выслушивает слова Красса, что его имя - первое в проскрипционных списках, и что он может купить себе жизнь и сохранить состояние, если публично покается в том, что противостоял Крассу, обещает подумать и идет домой. Там он заканчивает дела, утешает своих рабынь, которые почему-то плачут, пишет послание к сенату и, прикинув, который из двух кинжалов красивее и удобней, идет в свою спальню. Странный такой сенатор.

Хозяин школы в "Гладиаторе" - сам бывший гладиатор, получивший освобождение из рук самого императора. Он неимоверно этим гордится, и испытывает к императору и римскому народу очень теплые чувства. Он наставляет Максимуса в том, как надо любить римскую толпу, сливаясь с ней в экстазе, когда выпускаешь кому-нибудь кишки, потому что если довести толпу до огазма, толпа может тебя освободить. Сенатор в "Гладиаторе" борется с коррупцией, собираясь устроить военный переворот посредством Максимуса и его легиона.

Вот такое небольшое сравнение. Старый фильм снят, в общем то, о том, что люди могут быть, как братья, что что-то человеческое есть в каждом, что можно проиграть сражение, но остаться непобежденным. Это, конечно, сказка, но почему-то тогда американцам нравились такие сказки. Фильм "Гладиатор" учит нас тому, что хомо хомини есть лупус, роль личности в истории неимоверна, а все беды человечества от отступления от двухпартийной системы. Как сказал мой младший сосед - слишком много гамбургеров и кока-колы.

С уважением,
И. Кошкин

От	Владимир Старостин
К	И. Кошкин (25.02.2002 04:20:45)
Дата	27.02.2002 10:03:20

Re: Посмотрел тут

день добрый

>Но самих восставших показывают с несвойственно американскому кино живой теплотой. Зритель действительно видит людей, которые обрели СВОБОДУ, настоящую свободу. Рабы-коммунисты идут по стране, поддерживая друг друга, как братья, мужчины учатся военному делу, женщины ткут, обшивают их, готовят, заботятся о детях. Их лозунг - "Мы не берем от Рима ничего" - и они не стремятся к наживе, не зверствуют, их мечта - уйти из этого кошмарного государства и создать свое, где у каждого будет свой дом. Как ни странно, но тут американский "Спартак" очень похож на советского, написанного Яном. При этом американцы даже сильнее идеализируют рабов, но те при этом не теряют человечности.
>Спартак дает им мечту. Мечту о свободе, не свободе, как ее сейчас понимают в Америке - жрать, спариваться, курить траву и раз в четыре года участвовать в комедии выборов, И свою свободу они завоевывают сами, в полном соответствии с текстом Интернационала.

>Вот такое небольшое сравнение. Старый фильм снят, в общем то, о том, что люди могут быть, как братья, что что-то человеческое есть в каждом, что можно проиграть сражение, но остаться непобежденным. Это, конечно, сказка, но почему-то тогда американцам нравились такие сказки.

вообще-то все это объясняется проще некуда. Автор романа, по которому снят "Спартак" 1966 года - был тогда коммунистом. Между прочим, недавно опубликован перевод на русский его мемуаров:

"ВЕРОЯТНО, лучшая в "толстых" журналах мемуарная публикация октября - опубликованные в "Дружбе народов" воспоминания Говарда Фаста, знаменитого американского писателя (его произведения включены в школьные программы), который в 30-50-е годы не скрывал своей симпатии к коммунизму вообще и компартии США в частности. За это его любили советские начальники - в СССР Говарда Фаста переводили и издавали миллионными тиражами - а в Штатах писатель, которого любила читать Элеонора Рузвельт, за ту же склонность к коммунизму получил много неприятностей и несколько раз отвечал на допросах в комиссии по расследованию антиамериканской деятельности. Когда в 50-е годы Фаст порвал с компартией, в СССР его печатать перестали - очень надолго. Фаст до сих пор (ему 87 лет) живет в своем доме в Коннектикуте, и в хорошей форме - например, пишет постоянную колонку в местную газету. Воспоминания "Как я был красным" впервые вышли в Америке в 1995 году. "[Мне] потребовались годы тяжелых раздумий, страданий, потребовался даже тюремный срок, чтобы понять: ограничивая свободу, свободы не добудешь". Самое интересное в этих воспоминаниях - не про коммунизм, а про людей, про политику и журналистику: про американских левых, про общение с Сартром или о том, как в США в конце 40-х распространялись слухи (со ссылкой на ЦРУ), что Советы взорвали свою атомную бомбу."

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	KGBMan
К	И. Кошкин (25.02.2002 04:20:45)
Дата	25.02.2002 21:39:17

Re: Посмотрел тут

>В "Гладиаторе" Рим - Империя Добра, несущая погрязшим во мраке тупым варварам свободу,законы, дороги, общечеловеческие ценности, ну, при этом немного их иногда убивающий. Германцы посылают обратно посла, требовавшего капитуляции, предварительно отрубив ему голову. "Какой ужас!" - возмущаются просвещенные римские военачальники.

Они не возмущались.

"Что же, люди должны знать, кого они завоёвывают", - благородно негодует доблестный Максимус.

Цитата не точна, было сказано "люди должны сами понять что они они завоеваны". Но сказал это не Максимус. Максимус на это ответил - "а мы бы поняли?"

Денис Коновалов

От	И. Кошкин
К	KGBMan (25.02.2002 21:39:17)
Дата	25.02.2002 22:29:51

Значть мне достался лажлвый перевод. Надо будет английскую версию побачить... (-)

От	KGBMan
К	И. Кошкин (25.02.2002 22:29:51)
Дата	26.02.2002 01:15:40

Re: Значть мне

A выводов вы из этой сценки наделать уже успели :))

Денис Коновалов

От	И. Кошкин
К	KGBMan (26.02.2002 01:15:40)
Дата	26.02.2002 07:40:14

Ладно-ладно, суть-то от этого не меняется))) Свет ведь несут? Несут. (-)

От	KGBMan
К	И. Кошкин (26.02.2002 07:40:14)
Дата	27.02.2002 00:44:35

Re: Ладно-ладно, суть-то...

Как же не меняется, когда у вас получилось, что Максимус - проводник "светлых идей империи" и радостный покоритель варваров, а на самом деле он уставший от войны солдат, выполняющий свой долг и мечтающий вернуться домой ?

А "свет" и вправду несли. :))

От	И. Кошкин
К	KGBMan (27.02.2002 00:44:35)
Дата	27.02.2002 08:42:46

Не, он несущий свет, сам дедушке говорит... Так какой "свет" они несли? (-)

От	Exeter
К	И. Кошкин (25.02.2002 04:20:45)
Дата	25.02.2002 14:58:52

Хорошо, но...

Ирония истории заключается в том, уважаемый И.Кошкин, что Римская империя, как ни крути, действительно несла "погрязшим во мраке тупым варварам свободу, законы, дороги, общечеловеческие ценности" :-)) А что при этом убивали - ну так, простите, человеческий прогресс без этого никогда не обходился, такое уж у него свойство. Тем более 2000 лет назад. Мораль одна - не попадай под колесо истории, а вращай его сам. Так что "Гладиатор" в каком-то смысле более исторически достоверен, гы-гы :-)))

С уважением, Exeter.

От	И. Кошкин
К	Exeter (25.02.2002 14:58:52)
Дата	25.02.2002 15:14:00

Ну, скажем так...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Ирония истории заключается в том, уважаемый И.Кошкин, что Римская империя, как ни крути, действительно несла "погрязшим во мраке тупым варварам свободу, законы, дороги, общечеловеческие ценности" :-)) А что при этом убивали - ну так, простите, человеческий прогресс без этого никогда не обходился, такое уж у него свойство. Тем более 2000 лет назад. Мораль одна - не попадай под колесо истории, а вращай его сам. Так что "Гладиатор" в каком-то смысле более исторически достоверен, гы-гы :-)))

Коринфу она что принесла? А галлам, у которых были большие каменно-деревянные города? Ни фига им республика не несла, кроме рабства. Собственно, она даже государствам самой Италии несла рабство. Статус римского гражданина кому давался? А дороги... Вы, наверное правы, приятно над трупами родителей посмотреть, как уводят в рабство братьев, насилуют сестер и подумать: "Зато лет через тридцать у нас тут будут красивые крепкие дороги"...

А колесо истории отвращал Аларих, да так, что нифига не остлось от римской культуры на тысячу лет...

>С уважением, Exeter.
Взаимно,
И. Кошкин

От	Nicky
К	И. Кошкин (25.02.2002 15:14:00)
Дата	25.02.2002 17:17:36

Римская Империя и римкая республика

Я во многом согласен с Вашим исходным текстом, однако Рим времен Красса и Рим времен Марка Аврелия действительно не одно и то же. Как ни странно, именно "демократическая" римская республика осуществляла наиболее жестокое, безжалостное и во многом бессмысленное разграбление покоренных территорий ; более поздний императорский Рим в своих провинциях в целом стремился к поддержанию некоего разумного порядка ; Римское управление эпохи Империи во всяком случае было гораздо разумней

От	Nicky
К	Nicky (25.02.2002 17:17:36)
Дата	25.02.2002 17:20:16

Re: Римская Империя и римкая республика ... (продолжаю)

...Римское управление эпохи Империи во всяком случае было гораздо разумней чем правление скажем тех же македонских династов в Восточном Средиземноморье.
Тем более когда во главе Империи оказывался талантливый и/или порядочный правитель вроде Августа, Траяна , Адриана или Марка Аврелия.

От	FVL1~01
К	Nicky (25.02.2002 17:20:16)
Дата	27.02.2002 08:16:45

Да но, каждому Августу по Калигуле, каждому Аврелию по Комоду, каждому Северу по

И снова здравствуйте

.
>Тем более когда во главе Империи оказывался талантливый и/или порядочный правитель вроде Августа, Траяна , Адриана или Марка Аврелия.

Гелиогабалу, что и выродилось в бардак. Золотой век Римской Империи это около ста лет, с дорогами и канализацией. А дальше выроддилось в военный бардачок и худшую форму деспотии.
С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	И. Кошкин (25.02.2002 15:14:00)
Дата	25.02.2002 15:47:44

Неверно

Здравствуйте, уважаемый И.Кошкин!

Вы излагаете либерально-пацифисткие взгляды на философию истории, как я погляжу :-)))

>>Ирония истории заключается в том, уважаемый И.Кошкин, что Римская империя, как ни крути, действительно несла "погрязшим во мраке тупым варварам свободу, законы, дороги, общечеловеческие ценности" :-)) А что при этом убивали - ну так, простите, человеческий прогресс без этого никогда не обходился, такое уж у него свойство. Тем более 2000 лет назад. Мораль одна - не попадай под колесо истории, а вращай его сам. Так что "Гладиатор" в каком-то смысле более исторически достоверен, гы-гы :-)))
>
>Коринфу она что принесла? А галлам, у которых были большие каменно-деревянные города? Ни фига им республика не несла, кроме рабства. Собственно, она даже государствам самой Италии несла рабство. Статус римского гражданина кому давался? А дороги... Вы, наверное правы, приятно над трупами родителей посмотреть, как уводят в рабство братьев, насилуют сестер и подумать: "Зато лет через тридцать у нас тут будут красивые крепкие дороги"...

Е:
Вы путаете вопрос частный с вопросом общеисторическим. Кого там порешили-изнасиловали и по какому поводу - вопрос малоинтересный с высоты 2000 лет. Вопрос в том, что осталось в итоге в "сухом остатке". Более энергичная, продвинутая и пассионарная культура победила менее энергичные и продвинутые. И построила на их руинах/костях свою долгоиграющую цивилизацию. Это и есть прогресс. Другие его формы человечеству неизвестны. Кто виноват в том, что другие государства Италии оказались слабее Рима? Никто, кроме них самих.

>А колесо истории отвращал Аларих, да так, что нифига не остлось от римской культуры на тысячу лет...

Е:
Абсолютно неверно. Римская культура сохранилась по сей день фактически, ибо основные принципы государственного и военного строительства идут оттуда. Не говоря уже о христианстве, которое стало мировой религией только став РИМСКОЙ религией. Даже на Руси-матушке почитали себя "Третьим Римом", а не "вторым Аларихом". Как раз Ваш пример убедительно показывает, что есть разница между просто грабежом-убийством, и грабежом-убийством как орудием прогресса человечества :-))) Рим не только грабил-убивал, но кое-что (мягко говоря) после себя оставил. Современную цивилизацию. Вот это уметь надо. В этом его значение. Вы же рассуждаете, простите, как "общечеловек" :-)))

С уважением, Exeter

От	Никита
К	Exeter (25.02.2002 15:47:44)
Дата	25.02.2002 16:47:59

По христианству

христианство оказалось довольно универсальной европейской религией и было бы таким в независимости от существования или падения Рима. Ведь большинство стран Европы приняло христианство (т.е. оно повсеместно распространилось когда Римской империи давно не было). Да и в пределах самой римской империи оно распространилось скорее вопреки, чем благодаря государству. Хотя безусловно, Рим, как относительно единое информационное и административное пространство, значительно ускорил этот процесс. Какова заслуга в этом государства - вопрос спорный, стоит вспомнить хотя бы историю Юлиана Отступника.

С уважением,
Никита

От	Exeter
К	Никита (25.02.2002 16:47:59)
Дата	25.02.2002 17:50:57

Re: По христианству

Снова здравствуйте!

>христианство оказалось довольно универсальной европейской религией и было бы таким в независимости от существования или падения Рима. Ведь большинство стран Европы приняло христианство (т.е. оно повсеместно распространилось когда Римской империи давно не было).

Е:
Неправда. Вся Римская империя приняла христианство единовременно - по эдиктам Константина и Феодосия. Тогда ВСЯ ЭЛИТА стала христианской, ибо языческие культы были Феодосием запрещены. А когда оно повсеместно распространилось - вопрос второстепенный, тем не менее та же Галлия была в основном христианизирована с 400 по 500 гг. Когда она по сути своей оставалась еще римской, и элита была галло-римская.

Да и в пределах самой римской империи оно распространилось скорее вопреки, чем благодаря государству.

Е:
Да что Вы говорите???? :-))))

Хотя безусловно, Рим, как относительно единое информационное и административное пространство, значительно ускорил этот процесс. Какова заслуга в этом государства - вопрос спорный, стоит вспомнить хотя бы историю Юлиана Отступника.

Е:
И какова его история? :-))) Попал под колесо истории.
Ну еще бы, "Рим ускорил процесс" :-))) Не припомните ли, где тогда находился центр христианства, и где сидел некий Папа? :-)))

С уважением, Exeter

От	Никита
К	Exeter (25.02.2002 17:50:57)
Дата	25.02.2002 18:21:14

Re: По христианству

>Е:
>Неправда. Вся Римская империя приняла христианство единовременно - по эдиктам Константина и Феодосия.

Хгм. Проснулся Константин в одно утро и подумал, а почему бы и нет? И принял эдикт. Наверное все же дело не в этом?:)

Тогда ВСЯ ЭЛИТА стала христианской, ибо языческие культы были Феодосием запрещены.

Хгм. В др. Египте был такой фараон Эхнатон. Почти вся, как в др. Риме элита стала реформаторской. Умер Эхнатон и все кончилось.

А когда оно повсеместно распространилось - вопрос второстепенный, тем не менее та же Галлия была в основном христианизирована с 400 по 500 гг. Когда она по сути своей оставалась еще римской, и элита была галло-римская.

Это в дйствительности довольно сложный вопрос. Но Вы на него как-то поверхностно смотрите и слишком придаете значение административным актам. ИМХО конечно. В вопросах веры по приказу добросовестной паствой с трудом становятся.

>Да и в пределах самой римской империи оно распространилось скорее вопреки, чем благодаря государству.

>Е:
>Да что Вы говорите???? :-))))

Дак преследовали христиан то этих. Только когда явление это, несмотря на преследования, стало очень влиятельным именно в ключевом городе - Риме, а также провинциях, и именно тогда, когда оно стало приобретать много прозелитов именно в среде т.н. элиты, преследования поутихли, а потом случилось то, что случилось.
именно в сфере

>Е:
>И какова его история? :-))) Попал под колесо истории.

Так он тоже указы вводил, поддержку нехилую имел а толку? Значит, не административных актах дело, а в раскладе сил, влиянии и, может, коем чём еще?:)

>Ну еще бы, "Рим ускорил процесс" :-))) Не припомните ли, где тогда находился центр христианства, и где сидел некий Папа? :-)))

Папы тогда еще не было. Католицизма не было. Были православные и ариане и многие кучи других.

С уважением,
Никита

От	FVL1~01
К	Никита (25.02.2002 18:21:14)
Дата	27.02.2002 08:23:23

Не забывайте...

И снова здравствуйте

>>Е:
>>И какова его история? :-))) Попал под колесо истории.
>
>Так он тоже указы вводил, поддержку нехилую имел а толку? Значит, не административных актах дело, а в раскладе сил, влиянии и, может, коем чём еще?:)

Юлиан Апостат не отменял христианство. Он просто попытался востановить веротерпимость и разрешить отправление многих культов, то есть востановить положение бывшее при Кнстантине. Запрещенное Феодосием после восстания Евгения и Арбогаста. И этого хватило что бы тогдашние попики обеспечили ему копье в печень. А потом заплевали память. Нет ничего наверное более мерзкого в истории как на протяжении жизни примерно одного поколения, христианство из гонимой религии превратилось в свирепого гонителя, с поджогами, убийствами, и сжиганиями на кострах (Доминик де Гусман не зря выводил инквизицию от забав победителя Феодосия с весталками).

С уважением ФВЛ

От	Никита
К	FVL1~01 (27.02.2002 08:23:23)
Дата	27.02.2002 11:11:25

Нет, не забыл

>Юлиан Апостат не отменял христианство. Он просто попытался востановить веротерпимость и разрешить отправление многих культов, то есть востановить положение бывшее при Кнстантине.

Да, но он ограничивал доступ христиан к гос. должностям. Это имелось в виду. Его финт с плюрализмом религий мне известен:). В принципе один из талантливейших римских императоров.

С уважением,
Никита

От	Exeter
К	Никита (25.02.2002 18:21:14)
Дата	25.02.2002 19:04:22

Чивось?? Пап не было??? Какие "православные" в V веке??? (-)

От	СанитарЖеня
К	Exeter (25.02.2002 19:04:22)
Дата	26.02.2002 09:26:55

Какие "православные" в V веке???

Самые настоящие. Только не в смысле противостояния римским католикам. А в смысле противостояния арианам. (В этом смысле католики также православные или ортодоксы, и Св.Патрик, креститель Ирландии, православный). Также, как Русская Православная церковь - кафолическая, что лишь особенностью правописания отличается от "католическая".

От	Alexusid
К	СанитарЖеня (26.02.2002 09:26:55)
Дата	26.02.2002 11:15:44

Солидарен...

Всем Б.Пр.

>Самые настоящие. Только не в смысле противостояния римским католикам. А в смысле противостояния арианам. (В этом смысле католики также православные или ортодоксы, и Св.Патрик, креститель Ирландии, православный). Также, как Русская Православная церковь - кафолическая, что лишь особенностью правописания отличается от "католическая".

Если не ошибаюсь, то Папа - Патриарх. И Папы были не только римские!!!

Собственно закрепление названия папа ТОЛЬКО за римским произошло после раскола.

С ув. прощевайте Алексей.

З.Ы. кстати о католиках и кафоликах.
Сейчас в украинском языке происходит изменение правописания по этому принципу.
Эфир - этер. Афины-Атена и т.д. Что делается.....!

От	Никита
К	Exeter (25.02.2002 19:04:22)
Дата	25.02.2002 19:34:49

Никакого апы при Юлиане не было. Я последний абзац к нему отнес. (-)

От	FVL1~01
К	Никита (25.02.2002 19:34:49)
Дата	27.02.2002 08:25:29

ПРИ ЮЛИАНЕ пап было штук 15...

И снова здравствуйте
Был Папа Рмский, Папа Александрийский, Папа Сирийский, Папа Медиоланский.... и.т.д. и все papas. Выбирай любого
С уважением ФВЛ

От	Никита
К	FVL1~01 (27.02.2002 08:25:29)
Дата	27.02.2002 11:12:32

Вы правы, впредь буду стараться изьясняться четче. (-)

От	Никита
К	Никита (25.02.2002 19:34:49)
Дата	25.02.2002 19:36:33

И самые настояшие православные. Оно, православие, древнее католицизма (-)

От	Exeter
К	Никита (25.02.2002 19:36:33)
Дата	26.02.2002 14:21:55

Термин у Вас неправильный просто

Использование слова "ортодоксальный" ("православный"), уважаемый Никита, применительно к дораскольным временам - неправильно и бессмысленно. Как уже ниже верно указал Санитар Женя правильный термин - "кафолический" :-))) Ариане тут не при чем особо, вся история христианства сопровождается потоком ересей.
Что касается роли Папы - да меня не интересует роль Папы вообще. Я просто указал на его существование, как на наглядное свидетельство того, что в послеримскую эпоху для Западной Европы центром христианства был Рим - и совершенно неслучайно, поскольку распространение христианства в Западных провинциях Римской империи шло ИЗ РИМА и ПО УКАЗКЕ РИМА, со времен Константина. Поэтому отрицание решающего римского влияния на христианизацию Западной Европы я считаю несерьезным. Не было бы известных эдиктов римских императоров Константина и Феодосия, подкрепленных римскими "административными ресурсами" - не было бы и христианства в Западной Европе, по крайней мере еще несколько столетий.

С уважением, Exeter.

От	Владимир Несамарский
К	Exeter (26.02.2002 14:21:55)
Дата	26.02.2002 16:24:27

Нет, это у Вас неправильный термин

Приветствую

>Использование слова "ортодоксальный" ("православный"), уважаемый Никита, применительно к дораскольным временам - неправильно и бессмысленно.

Правильно и осмысленно вполне. С первых веков христианства церковь противопоставляла себя многочисленным и мощным расколам (ариане, несториане, монофизиты, иконоборцы и пр.) именно как православная. Кстати, в последнем эпизоде с иконоборцами именно римский папа выступил как православный иерарх - соответствующая терминология употреблялась в церковной переписке и наследии Святых Отцов Вселенских Соборов.

Как уже ниже верно указал Санитар Женя правильный термин - "кафолический" :-)))

Ни в коем случае! "Кафолический" это "Соборный", а отнюдь не "Православный". См. член девятый Символа Веры.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Exeter
К	Владимир Несамарский (26.02.2002 16:24:27)
Дата	26.02.2002 19:28:57

Правильный у меня термин

Правильно я как раз употребил термин "кафолический", уважаемый Владимир Несамарский - это и было самоопределение церкви. А то, что Вы даете - это как раз и относится к разнице трактовки этого термина Западной и Восточной Церквями, и восходит эта разница к принципиальным теологическим различиям между ними. Именно "соборный" - это трактовка православной церкви, "всеобщий, всемирный, универсальный, единственно истинный" - западных церквей. Если хотите - могу Вам церковную литературу по данному вопросу найти. Я употребил по отношению к раннесредневековой церкви этот термин именно в "западном" значении. Самоаатестация церкви была именно как "всеобщей" и "единственно истинной" - кафолической. А термин "orthodox" был самоопределением церкви по отношению к различным ересям и расколам, но употреблять его в таком "универсально-современном" смысле, как его употребил уважаемый Никита - неверно. Что я ему и указал.

С уважением, Exeter.

От	Никита
К	Exeter (26.02.2002 19:28:57)
Дата	27.02.2002 11:20:18

Не согласен. Сами себя так называли. О содержании понятия можете оставаться при

своем мнении, я останусь при своем.

С уважением,
Никита

От	Владимир Несамарский
К	Exeter (26.02.2002 19:28:57)
Дата	27.02.2002 04:49:35

Не согласный я

Приветствую

Предлагаю Вам заглянуть в толковый словарь любого из известных Вам европейских языков - хотя бы в Оксфордский на "catholic". Впрочем, чувствую, что Вам настолько дорого мнение об изменении смысла этого слова с веками, что лучше бы нам свернуть дискуссию. Откланиваюсь.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Олег К
К	Exeter (26.02.2002 19:28:57)
Дата	26.02.2002 20:14:32

Re: Правильный у...

>Правильно я как раз употребил термин "кафолический", уважаемый Владимир Несамарский - это и было самоопределение церкви. А то, что Вы даете - это как раз и относится к разнице трактовки этого термина Западной и Восточной Церквями, и восходит эта разница к принципиальным теологическим различиям между ними. Именно "соборный" - это трактовка православной церкви, "всеобщий, всемирный, универсальный, единственно истинный" - западных церквей. Если хотите - могу Вам церковную литературу по данному вопросу найти. Я употребил по отношению к раннесредневековой церкви этот термин именно в "западном" значении. Самоаатестация церкви была именно как "всеобщей" и "единственно истинной" - кафолической. А термин "orthodox" был самоопределением церкви по отношению к различным ересям и расколам, но употреблять его в таком "универсально-современном" смысле, как его употребил уважаемый Никита - неверно. Что я ему и указал.

Не правильно.

Это только одно из определений. Необходимое, но отнюдь не достаточное.

А вся совокупность таких определений и составляет Православную (ортодоксальную если по нерусски) Церковь.

http://www.voskres.ru/

От	Exeter
К	Олег К (26.02.2002 20:14:32)
Дата	26.02.2002 20:51:54

Re: Правильный у...

Здравствуйте, уважаемый Олег К!

>>Правильно я как раз употребил термин "кафолический", уважаемый Владимир Несамарский - это и было самоопределение церкви. А то, что Вы даете - это как раз и относится к разнице трактовки этого термина Западной и Восточной Церквями, и восходит эта разница к принципиальным теологическим различиям между ними. Именно "соборный" - это трактовка православной церкви, "всеобщий, всемирный, универсальный, единственно истинный" - западных церквей. Если хотите - могу Вам церковную литературу по данному вопросу найти. Я употребил по отношению к раннесредневековой церкви этот термин именно в "западном" значении. Самоаатестация церкви была именно как "всеобщей" и "единственно истинной" - кафолической. А термин "orthodox" был самоопределением церкви по отношению к различным ересям и расколам, но употреблять его в таком "универсально-современном" смысле, как его употребил уважаемый Никита - неверно. Что я ему и указал.
>

>Не правильно.

>Это только одно из определений. Необходимое, но отнюдь не достаточное.

>А вся совокупность таких определений и составляет Православную (ортодоксальную если по нерусски) Церковь.

Е:
Неа. Вы не поняли, что я сказал. Я сказал, что темин "ортодоксальный" имеет смысл только как САМООПРЕДЕЛЕНИЕ церкви по отношению к ереси или расколу. Вне этого оно смысла не имеет. С точки зрения западного христианства - церковь кафолическая вообще, но ортодоксальная по отношению к ереси или расколу. С точки зрения Православной церкви "кафолическая" - и тут Вы совершенно правы - есть одно из определений существа Православной церкви. Но поскольку мы говорим о раннесредневековом западном христианстве, то термин примененный Никитой неверен.

С уважением, Exeter

От	Олег К
К	Exeter (26.02.2002 20:51:54)
Дата	26.02.2002 21:31:40

Re: Правильный у...

>Здравствуйте, уважаемый Олег К!

>>>Правильно я как раз употребил термин "кафолический", уважаемый Владимир Несамарский - это и было самоопределение церкви. А то, что Вы даете - это как раз и относится к разнице трактовки этого термина Западной и Восточной Церквями, и восходит эта разница к принципиальным теологическим различиям между ними. Именно "соборный" - это трактовка православной церкви, "всеобщий, всемирный, универсальный, единственно истинный" - западных церквей. Если хотите - могу Вам церковную литературу по данному вопросу найти. Я употребил по отношению к раннесредневековой церкви этот термин именно в "западном" значении. Самоаатестация церкви была именно как "всеобщей" и "единственно истинной" - кафолической. А термин "orthodox" был самоопределением церкви по отношению к различным ересям и расколам, но употреблять его в таком "универсально-современном" смысле, как его употребил уважаемый Никита - неверно. Что я ему и указал.
>>
>
>>Не правильно.
>
>>Это только одно из определений. Необходимое, но отнюдь не достаточное.
>
>>А вся совокупность таких определений и составляет Православную (ортодоксальную если по нерусски) Церковь.
>
>Е:
>Неа. Вы не поняли, что я сказал. Я сказал, что темин "ортодоксальный" имеет смысл только как САМООПРЕДЕЛЕНИЕ церкви по отношению к ереси или расколу. Вне этого оно смысла не имеет. С точки зрения западного христианства - церковь кафолическая вообще, но ортодоксальная по отношению к ереси или расколу. С точки зрения Православной церкви "кафолическая" - и тут Вы совершенно правы - есть одно из определений существа Православной церкви. Но поскольку мы говорим о раннесредневековом западном христианстве, то термин примененный Никитой неверен.

Я не согласен. :)
Впрочем предлагаю свернуть этот спор.

http://www.voskres.ru/

От	Олег К
К	Никита (25.02.2002 19:36:33)
Дата	26.02.2002 01:29:12

Папы были.

Да только отнюдь не в том смысле что сейчас.

В конечном итоге уходом латин в раскол и послужило желание римских первосвященников подмять под себя всю Церковь. Что они и сделалит правда на ограниченой территории.

Ну и забывать про Восточную Римскую Империю, котороая просуществовала 1200 лет и граждане которой, что бы там не говорить называли себя ромеями, все ж таки то же не надо.

http://www.voskres.ru/

От	Никита
К	Олег К (26.02.2002 01:29:12)
Дата	26.02.2002 09:56:23

Re: Папы были.

>Да только отнюдь не в том смысле что сейчас.

Я имел в виду именно современный смысл. Как главу всей христианской церкви.

>Ну и забывать про Восточную Римскую Империю, котороая просуществовала 1200 лет и граждане которой, что бы там не говорить называли себя ромеями, все ж таки то же не надо.

Я не забываю. Вопрос был поставлен об исторической роли Римской империи и прогрессивном влиянии её цивилизации на становление и развитие её бывших областей-колоний. Ув. Экзетер встал именно в этом вопросе на позиции той группы историков, которые всю западную цивилизацию выводят из римских корней. Как я понял ув. Иван Кошкин и я оборонялись с т.з. мэйнстрима в исторических (не общечеловеческих, а даже и советских) кругах, утверждая, что влияние конечно оказала, но размер и пользу этого для покоренных народов однозначно оценить трудно, но прямо выводить становой хребет из римской цивилизации трудно, по сути - не из чего. Ни из дорог, ни из их права, ни из их военного дела. И пример Византии как раз очень характерен. Так сказать историческая судьба и место римской империи в средние века. И проблемы с хозяйством и взаимоотношения с соседями, и военное дело, и специфика развития феодальных отношений (как раз ничего из римских латифундий толкового не выросло) и многое, многое другое.

С уважением,
Никита

От	ID
К	Никита (26.02.2002 09:56:23)
Дата	26.02.2002 11:27:14

А вот это интересно про папу

Приветствую Вас!

>>Да только отнюдь не в том смысле что сейчас.
>
>Я имел в виду именно современный смысл. Как главу всей христианской церкви.

С каких пор папа стал главой всей христианской церкви? И что такое "вся христианская церковь"?

Что-то Олег К молчит :-))).
Видимо просто в шоке от такого "открытия"!

С уважением, ID

От	Alexusid
К	ID (26.02.2002 11:27:14)
Дата	26.02.2002 12:22:02

Читайте "Закон божий" ! Подробно и доходчиво... и про пап (-)

От	ID
К	Alexusid (26.02.2002 12:22:02)
Дата	26.02.2002 12:37:46

Простота не всегда является спутником точности :-) (-)

От	Alexusid
К	ID (26.02.2002 12:37:46)
Дата	26.02.2002 16:05:41

Простота??? О чём вы!? Да вы нечитали... (-)

От	ID
К	Alexusid (26.02.2002 16:05:41)
Дата	26.02.2002 16:23:22

Да, не читал, но

Приветствую Вас!

как мне кажется, форум это не место для обмена списками прочитанных/непрочитанных книг, а место для обсуждения поднятых вопросов.
Я свою точку зрения на поднятую проблему высказал, вы -нет. А ссылка на источники вещь безусловно хорошая, но недостаточная для дискуссии.
Несамарский, Никита, имеютют свою точку зрения по вопросу о папстве, вашей точки зрения не видно.

Все сказанное ИМХО.

С уважением, ID

От	Alexusid
К	ID (26.02.2002 16:23:22)
Дата	26.02.2002 17:25:49

Блин...

Всем Б.Пр.

>Приветствую Вас!

>как мне кажется, форум это не место для обмена списками прочитанных/непрочитанных книг, а место для обсуждения поднятых вопросов.
>Я свою точку зрения на поднятую проблему высказал, вы -нет. А ссылка на источники вещь безусловно хорошая, но недостаточная для дискуссии.
>Несамарский, Никита, имеютют свою точку зрения по вопросу о папстве, вашей точки зрения не видно.
>Все сказанное ИМХО.

Блин ещё раз %)
Да чуть ниже-же....

А если вкратце да добавить, то ПАПЫ БЫЛИ НЕ ТОЛЬКО РИМСКИЕ!!!
Этот термин позже перешел практически в нарицательное имя.
Папа = патриарх.
Папа претендует на роль главы всей христианской церкви.
Отсюда выродился абортный догмат католицизма "О непргрешимости Папы Римского".
По ХРИСТИАНСКИМ(православным) нормам глава всей христианской церкви - ВСЕЛЕНСКИЙ СОБОР.
И тезис - все(ВСЕ!) люди грешны - один Бог свят!
И т.д. и т.п.

А в "Законе божием" всё детально и ДОХОДЧИВО изложено. ДОХОДЧИВО, а не просто!

>С уважением, ID

С ув. прощевайте Алексей.

От	Олег К
К	Alexusid (26.02.2002 17:25:49)
Дата	26.02.2002 20:20:16

Re: Блин...

>Всем Б.Пр.

>>Приветствую Вас!
>
>>как мне кажется, форум это не место для обмена списками прочитанных/непрочитанных книг, а место для обсуждения поднятых вопросов.
>>Я свою точку зрения на поднятую проблему высказал, вы -нет. А ссылка на источники вещь безусловно хорошая, но недостаточная для дискуссии.
>>Несамарский, Никита, имеютют свою точку зрения по вопросу о папстве, вашей точки зрения не видно.
>>Все сказанное ИМХО.
>
>Блин ещё раз %)
>Да чуть ниже-же....

>А если вкратце да добавить, то ПАПЫ БЫЛИ НЕ ТОЛЬКО РИМСКИЕ!!!
>Этот термин позже перешел практически в нарицательное имя.
>Папа = патриарх.
>Папа претендует на роль главы всей христианской церкви.
>Отсюда выродился абортный догмат католицизма "О непргрешимости Папы Римского".
>По ХРИСТИАНСКИМ(православным) нормам глава всей христианской церкви - ВСЕЛЕНСКИЙ СОБОР.

Это Вы Церковь с демократией попутали.

>И тезис - все(ВСЕ!) люди грешны - один Бог свят!
>И т.д. и т.п.

>А в "Законе божием" всё детально и ДОХОДЧИВО изложено. ДОХОДЧИВО, а не просто!

Я не буду офотопик плодить. Папа он считается главой Римкой Церкви. И даже не главой, а как бы представителем Бога на земле. Это собственно основная ересь папизма из которой все его "чудеса" и произрастают.

Никаких других пап кроме римских я не помню. Хотя может они и были. Но это врядли. :)

http://www.vo
skres.ru/

От	FVL1~01
К	Олег К (26.02.2002 20:20:16)
Дата	27.02.2002 08:35:41

Были другие папы, были....

И снова здравствуйте
Даже константинопольский первовященник одно время назывался папой. Ведь тогда это всего лишь термин был, названия должности (чина) и все...

Ну никого же не удивляет что и у православных и у католиков и у англикан есть чин епископа.

Папа Римский и Папа Антиохйский мирно сосуществовали. Более того у католиков во время Крестовых походов были например патриалрхи, Пасхалий, Париарх Иеруссалимский, тот самый что потерял Истинный Крест и сдался Саладину.
Но с развитем противостояния после 1054 термины стали принимать большую определенность, и к 12 веку папа остался ОДИН, а потом и париархи у католиков перевелись. И догмат о непогрешимости пап приняли, а до этого папа был погрешим, да еще как , пап травили, заставляли от своих убеждений отказываться, в тюрьмы кидали. А на утверждение о том что скажем Бенедикт 12 непогрешим густо бы засмеялись все римляне (этот Папа был сыном и внуком Рипских Пап, да еще вдобавок практикующим сатанистом).
Так что все эволюционировало... и долго.

С уважением ФВЛ

От	Alexusid
К	FVL1~01 (27.02.2002 08:35:41)
Дата	27.02.2002 11:52:05

Кстати - поздравляю. Чувствуется %))) (-)

От	Alexusid
К	FVL1~01 (27.02.2002 08:35:41)
Дата	27.02.2002 11:31:31

Угу , и в догонку..

Всем Б.Пр.

>Так что все эволюционировало... и долго.

К большому сожалению тема данная не офтопична. Т.к. религиозные войны ...и всё такое прочее.

Думаю, что именно религиозное(_ые???) противостояние(_ия??) породило ВСЮ НЫНЕШНЮЮ Европу. Католики-протестанты-православные-ets.
Но боюсь - это тема для отдельного обсуждения. Утонем.

>С уважением ФВЛ
С ув. прощевайте Алексей.

От	FVL1~01
К	Alexusid (27.02.2002 11:31:31)
Дата	27.02.2002 13:44:26

Утонем, эттт точно... но Европа в современных рамках скроена как раз

И снова здравствуйте
в ходе Реформации-Контрреформации.

С уважением ФВЛ

От	Никита
К	FVL1~01 (27.02.2002 13:44:26)
Дата	27.02.2002 14:26:18

Ммм, за исключением Германии, та - гораздо познее. А германия это ...Германия

по остальным регионам в принципе согласен. С оговорками для Балкан.

С уважением,
Никита

От	Alexusid
К	Никита (27.02.2002 14:26:18)
Дата	27.02.2002 14:58:34

Да? А как ислам-православие-католицизм %))

Всем Б.Пр.

>по остальным регионам в принципе согласен. С оговорками для Балкан.

Тут вы наверное шутите...

Конфликты типа Турция-Болгария, Россия-Турция, Австрия-Россия, Россия-Австрия, Турция-Албания......Италия, Англия, Франция и т.д. Конечно-же Греция...
Это можно сдуреть.

Т.е. если вы имеете в виду только
Реформацию- Контрреформацию, то вы частично правы.

Если религиозные войны в контексте Балкан - однозначно НЕТ!

>С уважением,
>Никита
С ув. прощевайте Алексей.

От	Никита
К	ID (26.02.2002 11:27:14)
Дата	26.02.2002 11:31:10

Re: А вот...

>>Я имел в виду именно современный смысл. Как главу всей христианской церкви.
>
>С каких пор папа стал главой всей христианской церкви? И что такое "вся христианская церковь"?

>Что-то Олег К молчит :-))).
>Видимо просто в шоке от такого "открытия"!

Дак, как я понимаю, это изначальная идеология института папства? При чём тут мое мнение. Мы же говорили о том, что мол церковь и папство были римским наследием?

С уважением,
Никита

От	ID
К	Никита (26.02.2002 11:31:10)
Дата	26.02.2002 11:40:37

Re: А вот...

Приветствую Вас!

>>>Я имел в виду именно современный смысл. Как главу всей христианской церкви.
>>
>>С каких пор папа стал главой всей христианской церкви? И что такое "вся христианская церковь"?
>
>>Что-то Олег К молчит :-))).
>>Видимо просто в шоке от такого "открытия"!
>
>Дак, как я понимаю, это изначальная идеология института папства? При чём тут мое мнение. Мы же говорили о том, что мол церковь и папство были римским наследием?

Простите, но вы говорите об институте папства "в современном смысле". Так вот в современном смысле папа не является главой всех христиан.
А по жизни римские папы -не более чем римские епископы, которые возвысились волей политических и экономических обстоятельств на территории Западной Римской империи.
Папство не может быть римским наследием хотя бы потому, что реально папы появились только в 5 веке.
И вы как то забываете, что была еще Восточная римская империя, где власти пап не было.

>С уважением,
>Никита
С уважением, ID

От	Никита
К	ID (26.02.2002 11:40:37)
Дата	26.02.2002 12:22:07

Re: А вот...

Здравствуйте еще раз!

>Простите, но вы говорите об институте папства "в современном смысле". Так вот в современном смысле папа не является главой всех христиан.

Все же давайте как-то определимся. Я вообще не вижу основ для любых межконфессиональных разбирательств. Мы обсуждали совершенно иной вопрос - влияние римской империи на развитие государств и культур (цивилизаций, если хотите) западной Европы. И только это. Ув. Экзетер указал, что христианская религия и папство (ошибочно, на что я тоже указал), чье влияние в Европе не стоит отрицать - суть продукт деятельности римского государства или, точнее, результат того, что римское гос-во, которое закрепило за христианством официальный статус главенствующей религии, было столь обширно. Папство было вообще мелкой частностью. Почитайте же внимательно мои постинги, будьте любезны. Что я и где забывал в изначальном контексте спора? Если я где-то выразился неточно - извините, ни в малейшей степени не собирался задевать чьи-либо религиозные чувства, мы даже говорили не об этом!

Я полагал, возможно неверно, что одним из элементов папства были претензии на обьединение всех христиан под властью именно папы. Ну были у них такие претензии. В независимости от того обоснованы они или нет. Как дело обстоит сегодня, как там с эйкуменизмом и отказались ли они официально от этого постулата (если таковой и был) -мне неизвестно. Я вообще предмета спора не вижу. Я то в частности именно этими аргументами и оперировал. Возможно оговорился в процессе.

С уважением,
Никита

>А по жизни римские папы -не более чем римские епископы, которые возвысились волей политических и экономических обстоятельств на территории Западной Римской империи.
>Папство не может быть римским наследием хотя бы потому, что реально папы появились только в 5 веке.
>И вы как то забываете, что была еще Восточная римская империя, где власти пап не было.

>>С уважением,
>>Никита
>С уважением, ID

От	ID
К	Никита (26.02.2002 12:22:07)
Дата	26.02.2002 12:36:56

Предлагаю прикрыть тему.

Приветствую Вас!

Можно было бы продолжить дискуссию, но во-первых оффтоп, во-вторых позиции не столь уж и расходятся.

Но папа - не глава всех христиан. На это прошу не отвечать, просто для меня важно это еще раз отметить.

>>Простите, но вы говорите об институте папства "в современном смысле". Так вот в современном смысле папа не является главой всех христиан.
>
>Все же давайте как-то определимся. Я вообще не вижу основ для любых межконфессиональных разбирательств. Мы обсуждали совершенно иной вопрос - влияние римской империи на развитие государств и культур (цивилизаций, если хотите) западной Европы. И только это. Ув. Экзетер указал, что христианская религия и папство (ошибочно, на что я тоже указал), чье влияние в Европе не стоит отрицать - суть продукт деятельности римского государства или, точнее, результат того, что римское гос-во, которое закрепило за христианством официальный статус главенствующей религии, было столь обширно. Папство было вообще мелкой частностью. Почитайте же внимательно мои постинги, будьте любезны. Что я и где забывал в изначальном контексте спора? Если я где-то выразился неточно - извините, ни в малейшей степени не собирался задевать чьи-либо религиозные чувства, мы даже говорили не об этом!

>Я полагал, возможно неверно, что одним из элементов папства были претензии на обьединение всех христиан под властью именно папы. Ну были у них такие претензии. В независимости от того обоснованы они или нет. Как дело обстоит сегодня, как там с эйкуменизмом и отказались ли они официально от этого постулата (если таковой и был) -мне неизвестно. Я вообще предмета спора не вижу. Я то в частности именно этими аргументами и оперировал. Возможно оговорился в процессе.

С уважением, ID

От	Никита
К	ID (26.02.2002 12:36:56)
Дата	26.02.2002 12:46:08

Смотря какую:)

Если по поводу статуса церковных иерархов в современном мире или прошлом - однозначно можем прикрыть.

Если по поводу сильного позитивного влияния римской империи на завоеванные земли, влияния, сопоставимого с влиянием СССР, скажем, на Ср. Азию, то почему это офф-топ? Нормальная историческая тема. Заодно, отчасти и военная. Мне лично интересная и не потому, что я решил знаниями (глубоких у меня все равно нет) блеснуть, а истины ради.

С уважением,
Никита

От	ID
К	Никита (26.02.2002 12:46:08)
Дата	26.02.2002 13:08:22

В соответствии с предложенными правилами саомодерирование запрещается :-)

Приветствую Вас!

Но я бы прикрыл и ту и другую, ибо военная составляющая темы уже почти не проглядывается :-)

>Если по поводу статуса церковных иерархов в современном мире или прошлом - однозначно можем прикрыть.

>Если по поводу сильного позитивного влияния римской империи на завоеванные земли, влияния, сопоставимого с влиянием СССР, скажем, на Ср. Азию, то почему это офф-топ? Нормальная историческая тема. Заодно, отчасти и военная. Мне лично интересная и не потому, что я решил знаниями (глубоких у меня все равно нет) блеснуть, а истины ради.

>С уважением,
>Никита
С уважением, ID

От	Владимир Несамарский
К	ID (26.02.2002 11:40:37)
Дата	26.02.2002 11:47:16

Уважаемый ID, Вас заносит

Приветствую

Притормозите, пожалуйста. Ваши определения того, кем папа является "по жизни" - это даже не смешно, извините. Отношения епископа римского с другими патриархами христианства - вопрос, требующий достаточно длинного изложения, так же как и вопрос о том, как претензии этих самых римских епископов на титул "первых по чести среди предстоятелей поместных церквей" превратились в сегодняшние претензии на звание главы (не предстоятеля, а именно главы) всей христианской церкви. Никита выразился неточно, не более того, а Вы уже пургу гнать начинаете

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	ID
К	Владимир Несамарский (26.02.2002 11:47:16)
Дата	26.02.2002 12:07:55

Все может быть

Приветствую Вас!

>Приветствую

И если выражение "по жизни" режет вам ухо - приношу свои извинения, действительно термин не очень. Однако я все же не диссертацию писал, можно было бы и скидку сделать ;-)
>Притормозите, пожалуйста. Ваши определения того, кем папа является "по жизни" - это даже не смешно, извините.
Однако по сути вопроса, не вижу ущербности в своем тезисе, о том что папа - римские епископы, возвысившиеся в 3-4 веках. Или вы сторонник подлинности Константинова дара?

>Отношения епископа римского с другими патриархами христианства - вопрос, требующий достаточно длинного изложения,
Согласен, но я говорил только о возникновении института папства и не углублялся в дальнейшую историю.

>так же как и вопрос о том, как претензии этих самых римских епископов на титул "первых по чести среди предстоятелей поместных церквей" превратились в сегодняшние претензии на звание главы (не предстоятеля, а именно главы) всей христианской церкви.
Вот именно претензии, а не современный смысл. Как главу всей христианской церкви.
.

>Никита выразился неточно, не более того, а Вы уже пургу гнать начинаете
Уважаемый Владимир Несамарский!
Вас тоже заносит при классификации моих постингов. Термин "пурга" вряд ли к ним применим.

>С уважением Владимир
С уважением, ID

От	Владимир Несамарский
К	ID (26.02.2002 12:07:55)
Дата	26.02.2002 16:18:16

Re: Все может...

Приветствую

>Однако по сути вопроса, не вижу ущербности в своем тезисе, о том что папа - римские епископы, возвысившиеся в 3-4 веках. Или вы сторонник подлинности Константинова дара?

Не сторонник, конечно. Но Ваш тезис настолько неполно описывает ситуацию, что сопоставим с тезисом "национал-социалисты - это одна из многочисленных немецких партий, пришедших к власти демократическим путем". Чувствуете? Вроде все правильно, а главное-то обойдено.

>Уважаемый Владимир Несамарский!
>Вас тоже заносит при классификации моих постингов. Термин "пурга" вряд ли к ним применим.

За "пургу" прошу прощения

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	ID
К	Владимир Несамарский (26.02.2002 16:18:16)
Дата	26.02.2002 16:32:55

На полноту я и не претендую

Приветствую Вас!

>Приветствую

>>Однако по сути вопроса, не вижу ущербности в своем тезисе, о том что папа - римские епископы, возвысившиеся в 3-4 веках. Или вы сторонник подлинности Константинова дара?
>Не сторонник, конечно. Но Ваш тезис настолько неполно описывает ситуацию,

Не спорю, ситуация описана неглубоко, но все же в общем верно. На полное описание ситуации я думаю мне бы и жизни не хватило. :-))))

>Вроде все правильно, а главное-то обойдено.
Не соглашусь. Очень грубо, но все же в целом верно, я ситуацию очертил.
Одако предагаю подвязать. А то мы увлечемся, а Лжеисидоровы декреталии - вещь интересная, но уж больно оффтопичная. ;-)

>За "пургу" прошу прощения
Спасибо, и еще раз мои извинения за "по жизни".

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С уважением, ID

От	А.Никольский
К	ID (26.02.2002 12:07:55)
Дата	26.02.2002 13:31:51

Строго говоря, непогрешимость папы избыточна

так как все, что произносит любой епископ ex cathedra в вопросах вероучения - непогрешимо. С этой точки зрения ID совершенно прав, говоря что папа - всего лишь такой же епископ, как все, с точки зрения богословия.
С уважением, А.Никольский

От	Олег К
К	А.Никольский (26.02.2002 13:31:51)
Дата	26.02.2002 20:23:45

Re: Строго говоря,...

>так как все, что произносит любой епископ ex cathedra в вопросах вероучения - непогрешимо. С этой точки зрения ID совершенно прав, говоря что папа - всего лишь такой же епископ, как все, с точки зрения богословия.

Нет. Может у латин и так. У нас точно нет.
Во первых нет такого понятия ex cathedra.
Во вторых все ошибаются в том числе и епскопы. Все эти теории непогрешимости помему порождения папизма, который отнюдь не только римское явление. Там он просто достиг своего апофеоза.

http://www.voskres.ru/

От	FVL1~01
К	Олег К (26.02.2002 20:23:45)
Дата	27.02.2002 08:40:03

Это именно ЛАТИНСКОЕ явление...

И снова здравствуйте
>Нет. Может у латин и так. У нас точно нет.

У католиков и англикан ЭТО именно так.

Наследие римской империи, поздней. ывсе что произносит магистрат при исполнении служеных обязанностей - голос принцепса, непогрешимый и к немедленному исполнению...
С уважением ФВЛ

От	Владимир Несамарский
К	ID (26.02.2002 11:27:14)
Дата	26.02.2002 11:30:43

Предполагаю, что это оговорка со стороны Никиты

Приветствую

>>Я имел в виду именно современный смысл. Как главу всей христианской церкви.
>
>С каких пор папа стал главой всей христианской церкви? И что такое "вся христианская церковь"?

Предполагаю, Никита оговорился. "Папа как лицо, претендующее на роль главы всей христианской церкви" - вот первая, относительно невинная ипостась современного латинства.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Матвеев
К	Никита (25.02.2002 16:47:59)
Дата	25.02.2002 17:32:41

Re: По христианству

Где не помню, но читал, что Юлиан был величайшим полководцем Рима, даже сильнее Юлия Цезаря. Не поясните?

От	Никита
К	Матвеев (25.02.2002 17:32:41)
Дата	25.02.2002 18:02:11

Наверное по из-за двух фактов.

Первое - победа над чуть не вдвое превосходящими силами германцев в открытом бою и не из засады, чего ни до, ни после неудавалось ни одному римскому полководцу.
Второе - война с парфянами, когда едва не взяли их столицу. Т.е. организация почти едва не ставшей триумфальной войны на труднейшем театре и победа в одной или двух крупных битвах с парфянами, т.е. с противником, над которым римляне одерживали только тактические победы в приграничных войнах и от которых постоянно терпели поражения.

С уважением,
Никита

От	И. Кошкин
К	Exeter (25.02.2002 15:47:44)
Дата	25.02.2002 16:23:18

Ну что же, посмотрим...

От	Агент
К	И. Кошкин (25.02.2002 16:23:18)
Дата	25.02.2002 17:08:52

Re: Ну что

>А что, я говорю, что они оказались виноваты? Кстати, а уничтожение высококультурных государств средней азии моногоами - это сильно прогресс? Как Вы тогда вообще это слово понимаете?

Ага, уничтожили монголы пару "высококультурных" государств. На их развалинах тут же появились новые "высококультурные" государства с монгольскими ханами на троне.

Возможно это прогресс и есть.

>Неверно. Основные принцмпы государственного строительства, военного дела и права в средневековье не имели ничего общего с римскими. Абсолютно. Более того, военное дело в Европе так к римским основам и не вернулось. Прошли свой путь.

Население западной части Римской империи к 3 веку нашей эры практически слилось в единую римскую нацию, что и было юридически формленно эдиктом Каракаллы предоставившим всему свободному населению империи римское гражданство.

Впоследствии, после распада империи из единой римской нации появились французский, испанский, португальский, а также итальянский и в некоторой степени румынский и молдавский народы.

Может простим Рим за то, что он дал нам Францию? :-)

>>Как раз Ваш пример убедительно показывает, что есть разница между просто грабежом-убийством, и грабежом-убийством как орудием прогресса человечества :-))) Рим не только грабил-убивал, но кое-что (мягко говоря) после себя оставил. Современную цивилизацию. Вот это уметь надо. В этом его значение. Вы же рассуждаете, простите, как "общечеловек" :-)))
>
>Я-я. Я не сомневаюсь, что Третий Рим построил бы грандиозное долгоиграющее государство с выдающимися дорогами, железными и шоссейными, полетами в космом и т. д. Но меня бы это ни коим образом не касалось. НЕ касалось бы это и моих потомков, коих попросту не было бы, или был бы скот, умеющий считать до пятидесяти.

А вы Третий Рим с Третьим Рейхом не путаете? :-)

>Вы ловко замылили основное высказанное мной положение: Рим следует изображать, если уж мы говорим о повседневной жизни Рима, не как свободное демократическое государство с выбираемым народом сенатом, который несет покоренным народам, "свет во мраке", а как рабовладельческое государство, ведущее войны для пополнения количества рабов и низводящее этих рабов до положения скота.

"Это правильно исторически, но нэ вэрно идеологически" (с) анекдот о Сталине

От	И. Кошкин
К	Агент (25.02.2002 17:08:52)
Дата	25.02.2002 17:33:29

Re: Ну что

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>А что, я говорю, что они оказались виноваты? Кстати, а уничтожение высококультурных государств средней азии моногоами - это сильно прогресс? Как Вы тогда вообще это слово понимаете?
>
>Ага, уничтожили монголы пару "высококультурных" государств. На их развалинах тут же появились новые "высококультурные" государства с монгольскими ханами на троне.

Кое-где возникли, а кое-где - остались развалины, о которых казахи не могли вспомнить - а что здесь такое было...

>Возможно это прогресс и есть.

>>Неверно. Основные принцмпы государственного строительства, военного дела и права в средневековье не имели ничего общего с римскими. Абсолютно. Более того, военное дело в Европе так к римским основам и не вернулось. Прошли свой путь.
>
>Население западной части Римской империи к 3 веку нашей эры практически слилось в единую римскую нацию, что и было юридически формленно эдиктом Каракаллы предоставившим всему свободному населению империи римское гражданство.

Так говорить все-таки слишком смело. Вы уверены, что они считали и ощущали себя гражданами Рима?

>Впоследствии, после распада империи из единой римской нации появились французский, испанский, португальский, а также итальянский и в некоторой степени румынский и молдавский народы.

Французский народ, я дико извиняюсь, как и итальянский и испанский имеют ОЧЕНЬ мало общего этнически с теми, кто проживал на их территориях даже в 3-м веке, потому что основу их составили гшерманские племена, завоевавшие оные территории.

>Может простим Рим за то, что он дал нам Францию? :-)

Францию нам дали Хлодвиг, Карл Мартелл и Карл Великий.

>>>Как раз Ваш пример убедительно показывает, что есть разница между просто грабежом-убийством, и грабежом-убийством как орудием прогресса человечества :-))) Рим не только грабил-убивал, но кое-что (мягко говоря) после себя оставил. Современную цивилизацию. Вот это уметь надо. В этом его значение. Вы же рассуждаете, простите, как "общечеловек" :-)))
>>
>>Я-я. Я не сомневаюсь, что Третий Рим построил бы грандиозное долгоиграющее государство с выдающимися дорогами, железными и шоссейными, полетами в космом и т. д. Но меня бы это ни коим образом не касалось. НЕ касалось бы это и моих потомков, коих попросту не было бы, или был бы скот, умеющий считать до пятидесяти.
>
>А вы Третий Рим с Третьим Рейхом не путаете? :-)

Закрыл от стыда лицо рукавом. Конечно третий РЕЙХ

>>Вы ловко замылили основное высказанное мной положение: Рим следует изображать, если уж мы говорим о повседневной жизни Рима, не как свободное демократическое государство с выбираемым народом сенатом, который несет покоренным народам, "свет во мраке", а как рабовладельческое государство, ведущее войны для пополнения количества рабов и низводящее этих рабов до положения скота.
>
>"Это правильно исторически, но нэ вэрно идеологически" (с) анекдот о Сталине

Согласен. Вот и пугает меня их идеология...

И. Кошкин

От	Агент
К	И. Кошкин (25.02.2002 17:33:29)
Дата	25.02.2002 17:52:59

Re: Ну что

>>Население западной части Римской империи к 3 веку нашей эры практически слилось в единую римскую нацию, что и было юридически формленно эдиктом Каракаллы предоставившим всему свободному населению империи римское гражданство.
>
>Так говорить все-таки слишком смело. Вы уверены, что они считали и ощущали себя гражданами Рима?

Да, конечно.

Были в ходу такие выражения как галло-римляне, иберо-римляне и даже "римляне германской нации". Впрочем, последнее это более позднее изобретение.

>>Впоследствии, после распада империи из единой римской нации появились французский, испанский, португальский, а также итальянский и в некоторой степени румынский и молдавский народы.
>
>Французский народ, я дико извиняюсь, как и итальянский и испанский имеют ОЧЕНЬ мало общего этнически с теми, кто проживал на их территориях даже в 3-м веке, потому что основу их составили гшерманские племена, завоевавшие оные территории.

А вот это совершенно неправильно. Германские племена составляли абсолютное меньшинство на завоеванной ими территории вследствие чего и были ассимилированы местным романизированным большинством во Франции, Испании и Италии.

Почитай Броделя. Население Римской Галлии было 5-6 миллионов, сколько германцев туда могло переселится?

Два-три процента населения, не больше.

Конечно кое где германцы смогли утвердится в небольшой полоске на правом берегу Рейна, в Англии, часть Швейцарии, некоторым провинциям не повезло до такой степени, что там римское население исчезло полностью (территория Австрии, Венгрии, север Югославии).

Но в основном романизированное население Западной Европы сохранило свой язык, культуру, христианскую веру и смогло ассимилировать пришельцев.

>>Может простим Рим за то, что он дал нам Францию? :-)
>
>Францию нам дали Хлодвиг, Карл Мартелл и Карл Великий.

Их роль сильно преувеличена.

>>
>>А вы Третий Рим с Третьим Рейхом не путаете? :-)
>
>Закрыл от стыда лицо рукавом. Конечно третий РЕЙХ

Впрочем, Рейх это империя, а первый Рейх это именно Римская империя германской нации.

Логично сделать вывод, что Третий Рейх был Четвертым Римом :-)

>>>Вы ловко замылили основное высказанное мной положение: Рим следует изображать, если уж мы говорим о повседневной жизни Рима, не как свободное демократическое государство с выбираемым народом сенатом, который несет покоренным народам, "свет во мраке", а как рабовладельческое государство, ведущее войны для пополнения количества рабов и низводящее этих рабов до положения скота.
>>
>>"Это правильно исторически, но нэ вэрно идеологически" (с) анекдот о Сталине
>
>Согласен. Вот и пугает меня их идеология...

Это не их идеология, это идеология общечеловеческая :-)

От	Никита
К	Агент (25.02.2002 17:52:59)
Дата	25.02.2002 18:34:05

Re: Ну что

>Да, конечно.

И напрасно. Термин нация - вообще реальное идеологическое содержание приобрел только в буржуазный период. Так что насчет ощущений лучше судить по другим факторам. А римское гражданство - просто всех уравняли в правах, но быть допустим, галлами, иудеями, египтянами, даками они от этого не перестали и в первую очередь, на бытовом уровне, именно таковыми себя и ощущали.

>Были в ходу такие выражения как галло-римляне, иберо-римляне и даже "римляне германской нации". Впрочем, последнее это более позднее изобретение.

>А вот это совершенно неправильно. Германские племена составляли абсолютное меньшинство на завоеванной ими территории вследствие чего и были ассимилированы местным романизированным большинством во Франции, Испании и Италии.

А до этого в течение долгого вреени формировали государственную политику на покоренных территориях. И территории после этого правления никогда к старому строю и образу жизни не вернулись.

С уважением,
Никита

От	Exeter
К	И. Кошкин (25.02.2002 16:23:18)
Дата	25.02.2002 17:08:40

Посмотрим, посмотрим :-))

Снова здравствуйте!

>Собственно, после употребления слова "пассионарный" "историческую" часть дискуссии можно считать закрытой.

Е:
Это почему же? Хорошее слово, хоть я Гумилева и сильно не люблю :-)))

>>И построила на их руинах/костях свою долгоиграющую цивилизацию. Это и есть прогресс. Другие его формы человечеству неизвестны. Кто виноват в том, что другие государства Италии оказались слабее Рима? Никто, кроме них самих.
>
>А что, я говорю, что они оказались виноваты? Кстати, а уничтожение высококультурных государств средней азии моногоами - это сильно прогресс? Как Вы тогда вообще это слово понимаете?

Е:
Нет, я же Вам уже сказал - НЕ ПРОГРЕСС. Прогресс - это создание собственной "догоиграющей" высокоразвитой цивилизации. Чего монголам не удалось. Убийство убийству рознь - что я Вам с самого начала и говорю. Вы же занимаете "общечеловеческую" позицию :-)))

>>>А колесо истории отвращал Аларих, да так, что нифига не остлось от римской культуры на тысячу лет...
>>
>>Е:
>>Абсолютно неверно. Римская культура сохранилась по сей день фактически, ибо основные принципы государственного и военного строительства идут оттуда.
>
>Неверно. Основные принцмпы государственного строительства, военного дела и права в средневековье не имели ничего общего с римскими. Абсолютно.

Е:
Угу, угу :-))) Возьмите, к примеру, "Происхождение франков" Лебека и ознакомьтесь :-)) И на экономическом, и на правовом, и на административном уровне Галлия раннего средневековья сохраняла римские принципы организации. О духовном и моральном воздействии и говорить смешно - каждый местный вождь объявлял и считал себя наследником истинно римских традиций и чуть ли не новым цезарем :-))
Не говоря уже о том, что именно римская оккупация и администрация (включая те же дороги) создали во многом единое европейское пространство и заложили основу крупных надплеменных формирований в Западной Европе.

Более того, военное дело в Европе так к римским основам и не вернулось. Прошли свой путь.

Е:
Смотря что считать "основами". Я говорил о принципах регулярной армии.

>>Не говоря уже о христианстве, которое стало мировой религией только став РИМСКОЙ религией. Даже на Руси-матушке почитали себя "Третьим Римом", а не "вторым Аларихом".
>
>Вообще говоря, полагали себя не наследником рабовладельческой римской империи, а центра христианства. Не случайно третьим римом начали называть себя лишь после окончательного падения Византии, которая уже триста лет к тому моменту ничего не значила.

Е:
Да, а Византия чем была-то по-Вашему?? РИМОМ. На него (нее) варвары-славяне смотрели как на светоч, как на предмет подражания и заимствования, оттуда восприняли слово Божие. "Ничего не значила" - это для Вас она ничего не значила, а для Руси она была центром христианского мира, где сидел Вселенский Патриарх.

>>Как раз Ваш пример убедительно показывает, что есть разница между просто грабежом-убийством, и грабежом-убийством как орудием прогресса человечества :-))) Рим не только грабил-убивал, но кое-что (мягко говоря) после себя оставил. Современную цивилизацию. Вот это уметь надо. В этом его значение. Вы же рассуждаете, простите, как "общечеловек" :-)))
>
>Я-я. Я не сомневаюсь, что Третий Рим построил бы грандиозное долгоиграющее государство с выдающимися дорогами, железными и шоссейными, полетами в космом и т. д. Но меня бы это ни коим образом не касалось. НЕ касалось бы это и моих потомков, коих попросту не было бы, или был бы скот, умеющий считать до пятидесяти.

Е:
Вы, наверное, Третий Рейх имели в виду? :-))) Ну вот он и проиграл, и ничего создать не смог. "Горе побежденным".

Вы ловко замылили основное высказанное мной положение: Рим следует изображать, если уж мы говорим о повседневной жизни Рима, не как свободное демократическое государство с выбираемым народом сенатом, который несет покоренным народам, "свет во мраке", а как рабовладельческое государство, ведущее войны для пополнения количества рабов и низводящее этих рабов до положения скота. Все остальное - гумилевщина и лирика.

Е:
Я ничего не "замылил" :-)) Просто Вы изволили перейти от впечатлений от голливудского кино к историософским обобщениям. И где в "Гладиаторе" Вы увидели "повседневную жизнь Рима"? :-)) Как следует изображать Рим - зависит от то того, что хочет сказать конкретный автор (режиссер), и с какой точки зрения. Он может изобразить его как угодно - см., например, того же "Калигулу". "Спартак" - там Рим показан, так сказать, с "точки зрения" рабов, что естественно с позиции основной идеи фильма. А "Гладиатор" - там, простите, показан, внутриримский конфликт элит, можно сказать :-))) Или, по-Вашему, у того же Максимуса, аристократа, полководца и особы, приближенной к императору, должен быть взгляд на империю, за которую он сражался, как у раба??? Гы-гы. Вы же из конкретной и естественной авторской концепции делаете историческое обощение на тему "правда-неправда". Нету правды, простите. У каждого она своя. И в том же "Спартаке" это неплохо показано.

С уважением, Exeter

От	И. Кошкин
К	Exeter (25.02.2002 17:08:40)
Дата	25.02.2002 17:48:22

Re: Посмотрим, посмотрим...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Снова здравствуйте!

>>Собственно, после употребления слова "пассионарный" "историческую" часть дискуссии можно считать закрытой.
>
>Е:
>Это почему же? Хорошее слово, хоть я Гумилева и сильно не люблю :-)))

Оно из той же серии, что слово "менталитет" - красиво, звучно, что означает в точности не знает никто.

>>>И построила на их руинах/костях свою долгоиграющую цивилизацию. Это и есть прогресс. Другие его формы человечеству неизвестны. Кто виноват в том, что другие государства Италии оказались слабее Рима? Никто, кроме них самих.
>>
>>А что, я говорю, что они оказались виноваты? Кстати, а уничтожение высококультурных государств средней азии моногоами - это сильно прогресс? Как Вы тогда вообще это слово понимаете?
>
>Е:
>Нет, я же Вам уже сказал - НЕ ПРОГРЕСС. Прогресс - это создание собственной "догоиграющей" высокоразвитой цивилизации. Чего монголам не удалось. Убийство убийству рознь - что я Вам с самого начала и говорю. Вы же занимаете "общечеловеческую" позицию :-)))

Долгоиграющей и высокоразвитой... Но монгольские государства просуществовали сотни лет.

>>>>А колесо истории отвращал Аларих, да так, что нифига не остлось от римской культуры на тысячу лет...
>>>
>>>Е:
>>>Абсолютно неверно. Римская культура сохранилась по сей день фактически, ибо основные принципы государственного и военного строительства идут оттуда.
>>
>>Неверно. Основные принцмпы государственного строительства, военного дела и права в средневековье не имели ничего общего с римскими. Абсолютно.
>
>Е:
>Угу, угу :-))) Возьмите, к примеру, "Происхождение франков" Лебека и ознакомьтесь :-)) И на экономическом, и на правовом, и на административном уровне Галлия раннего средневековья сохраняла римские принципы организации. О духовном и моральном воздействии и говорить смешно - каждый местный вождь объявлял и считал себя наследником истинно римских традиций и чуть ли не новым цезарем :-))

Это очень раннего. Уже в 8-9 веках складывается нормальное феодальное общество на экономическом, правовом и военном уровне и римские принципы прочно и надолго забываются. Тем более что это уже не Галлия, а Франция, и Лютенция уже не Лютенция, а Париж, остров франков.

>Не говоря уже о том, что именно римская оккупация и администрация (включая те же дороги) создали во многом единое европейское пространство и заложили основу крупных надплеменных формирований в Западной Европе.

Это верно, хотя в основе именно оккупация. Ну какая разница римлянам, какое именно галльсокое племя они приводят к одному знаменателю?

> Более того, военное дело в Европе так к римским основам и не вернулось. Прошли свой путь.

>Е:
>Смотря что считать "основами". Я говорил о принципах регулярной армии.

Дошли сами. А потом уж выяснилось, что они очень похожи на римские...

>>>Не говоря уже о христианстве, которое стало мировой религией только став РИМСКОЙ религией. Даже на Руси-матушке почитали себя "Третьим Римом", а не "вторым Аларихом".
>>
>>Вообще говоря, полагали себя не наследником рабовладельческой римской империи, а центра христианства. Не случайно третьим римом начали называть себя лишь после окончательного падения Византии, которая уже триста лет к тому моменту ничего не значила.
>
>Е:
>Да, а Византия чем была-то по-Вашему?? РИМОМ. На него (нее) варвары-славяне смотрели как на светоч, как на предмет подражания и заимствования, оттуда восприняли слово Божие. "Ничего не значила" - это для Вас она ничего не значила, а для Руси она была центром христианского мира, где сидел Вселенский Патриарх.

Да не смотрели как на светоч, а постоянно показывали зубы, даже Ярослав Мудрый. По барабану русским князьям послемонгольского периода была светоч Византия, к тому времени уже растоптанная крестоносцами. Относительно того, кому подчинялась церковь на Руси я не знаю, спорить не буду. Пусть Храпаческий и Коновалов разъясняют.

>>>Как раз Ваш пример убедительно показывает, что есть разница между просто грабежом-убийством, и грабежом-убийством как орудием прогресса человечества :-))) Рим не только грабил-убивал, но кое-что (мягко говоря) после себя оставил. Современную цивилизацию. Вот это уметь надо. В этом его значение. Вы же рассуждаете, простите, как "общечеловек" :-)))
>>
>>Я-я. Я не сомневаюсь, что Третий Рим построил бы грандиозное долгоиграющее государство с выдающимися дорогами, железными и шоссейными, полетами в космом и т. д. Но меня бы это ни коим образом не касалось. НЕ касалось бы это и моих потомков, коих попросту не было бы, или был бы скот, умеющий считать до пятидесяти.
>
>Е:
>Вы, наверное, Третий Рейх имели в виду? :-))) Ну вот он и проиграл, и ничего создать не смог. "Горе побежденным".

Рейх, Рейх))) Но действовал теми же методами, что и Рим)))

>Вы ловко замылили основное высказанное мной положение: Рим следует изображать, если уж мы говорим о повседневной жизни Рима, не как свободное демократическое государство с выбираемым народом сенатом, который несет покоренным народам, "свет во мраке", а как рабовладельческое государство, ведущее войны для пополнения количества рабов и низводящее этих рабов до положения скота. Все остальное - гумилевщина и лирика.

>Е:
>Я ничего не "замылил" :-)) Просто Вы изволили перейти от впечатлений от голливудского кино к историософским обобщениям. И где в "Гладиаторе" Вы увидели "повседневную жизнь Рима"? :-)) Как следует изображать Рим - зависит от то того, что хочет сказать конкретный автор (режиссер), и с какой точки зрения. Он может изобразить его как угодно - см., например, того же "Калигулу". "Спартак" - там Рим показан, так сказать, с "точки зрения" рабов, что естественно с позиции основной идеи фильма.

>А "Гладиатор" - там, простите, показан, внутриримский конфликт элит, можно сказать :-))) Или, по-Вашему, у того же Максимуса, аристократа, полководца и особы, приближенной к императору, должен быть взгляд на империю, за которую он сражался, как у раба???

А Сенат, пекущийся о блге народа? А борьба с коррупцией? А где рабы-то? А вообще в "Гладиаторе" показана не правда какой-либо стороны, а пахучая густая трава. По пояс. И это не раз разбирлось. Причем во всем трава. В том числе и в показе жизни и работы гладиторов.

>Гы-гы. Вы же из конкретной и естественной авторской концепции делаете историческое обощение на тему "правда-неправда". Нету правды, простите. У каждого она своя. И в том же "Спартаке" это неплохо показано.

Все верно. В "Спартаке" авторы попытались встать на позиции рабов и показать их правду. В "Гладиаторе" они встали на позицию пожирателя попкорна и гамбургеров и показали его правду, натянув ее на декорации Древнего Рима (благо она очень прочная, как Дюрекс). Налицо некоторая деградация, Вы не находите?

>С уважением, Exeter
Взаимно,
И. Кошкин

От	Exeter
К	И. Кошкин (25.02.2002 17:48:22)
Дата	25.02.2002 18:58:04

Re: Посмотрим, посмотрим...

Здравствуйте, уважаемый И.Кошкин!

>>>Собственно, после употребления слова "пассионарный" "историческую" часть дискуссии можно считать закрытой.
>>
>>Е:
>>Это почему же? Хорошее слово, хоть я Гумилева и сильно не люблю :-)))
>
>Оно из той же серии, что слово "менталитет" - красиво, звучно, что означает в точности не знает никто.

Е:
Общий смысл понятен :-))) Другим термином не передашь :-))

>>>>И построила на их руинах/костях свою долгоиграющую цивилизацию. Это и есть прогресс. Другие его формы человечеству неизвестны. Кто виноват в том, что другие государства Италии оказались слабее Рима? Никто, кроме них самих.
>>>
>>>А что, я говорю, что они оказались виноваты? Кстати, а уничтожение высококультурных государств средней азии моногоами - это сильно прогресс? Как Вы тогда вообще это слово понимаете?
>>
>>Е:
>>Нет, я же Вам уже сказал - НЕ ПРОГРЕСС. Прогресс - это создание собственной "догоиграющей" высокоразвитой цивилизации. Чего монголам не удалось. Убийство убийству рознь - что я Вам с самого начала и говорю. Вы же занимаете "общечеловеческую" позицию :-)))
>
>Долгоиграющей и высокоразвитой... Но монгольские государства просуществовали сотни лет.

Е:
Ну и что? Речь идет о культурных последствиях. Дикари в пещерах неизменно жили и сотни тысяч лет.

>>>>>А колесо истории отвращал Аларих, да так, что нифига не остлось от римской культуры на тысячу лет...
>>>>
>>>>Е:
>>>>Абсолютно неверно. Римская культура сохранилась по сей день фактически, ибо основные принципы государственного и военного строительства идут оттуда.
>>>
>>>Неверно. Основные принцмпы государственного строительства, военного дела и права в средневековье не имели ничего общего с римскими. Абсолютно.
>>
>>Е:
>>Угу, угу :-))) Возьмите, к примеру, "Происхождение франков" Лебека и ознакомьтесь :-)) И на экономическом, и на правовом, и на административном уровне Галлия раннего средневековья сохраняла римские принципы организации. О духовном и моральном воздействии и говорить смешно - каждый местный вождь объявлял и считал себя наследником истинно римских традиций и чуть ли не новым цезарем :-))
>
>Это очень раннего. Уже в 8-9 веках складывается нормальное феодальное общество на экономическом, правовом и военном уровне и римские принципы прочно и надолго забываются.

Е:
Угу, непонятно, откуда только все это берется - "нормальное феодальное общество" :-)) С иной планеты, видимо, импортируется. Так вот, это самое "нормальное феодальное общество" на основе реальных галльских средневековых правовых и экономических отношений и развилось. Типичный пример - возникновение института, а потом и титула "графов". Другой пример - именно "виллы" римского образца развились в замки сеньоров, а зависимость окрестного крестьянского населения (как свободного, так и рабского) от сеньоров и стала тем, что назвали "феодальной зависимостью".

Тем более что это уже не Галлия, а Франция, и Лютенция уже не Лютенция, а Париж, остров франков.

Е:
Угу, и Галлия стала единой территорией под властью Рима и благодаря Риму. И это стало важнейшей предпосылкой последующего преращения Галлии во Францию.

>>Не говоря уже о том, что именно римская оккупация и администрация (включая те же дороги) создали во многом единое европейское пространство и заложили основу крупных надплеменных формирований в Западной Европе.
>
>Это верно, хотя в основе именно оккупация. Ну какая разница римлянам, какое именно галльсокое племя они приводят к одному знаменателю?

Е:
Вот именно, и это стало одной из основ того, что сперва возникла единая Галлия, а затем - единая Франция.

>>>>Не говоря уже о христианстве, которое стало мировой религией только став РИМСКОЙ религией. Даже на Руси-матушке почитали себя "Третьим Римом", а не "вторым Аларихом".
>>>
>>>Вообще говоря, полагали себя не наследником рабовладельческой римской империи, а центра христианства. Не случайно третьим римом начали называть себя лишь после окончательного падения Византии, которая уже триста лет к тому моменту ничего не значила.
>>
>>Е:
>>Да, а Византия чем была-то по-Вашему?? РИМОМ. На него (нее) варвары-славяне смотрели как на светоч, как на предмет подражания и заимствования, оттуда восприняли слово Божие. "Ничего не значила" - это для Вас она ничего не значила, а для Руси она была центром христианского мира, где сидел Вселенский Патриарх.
>
>Да не смотрели как на светоч, а постоянно показывали зубы, даже Ярослав Мудрый.

Е:
Не надо путать светоч с политическим показыванием зубов. Всю истину и слово Божье воспринимали оттуда.

По барабану русским князьям послемонгольского периода была светоч Византия, к тому времени уже растоптанная крестоносцами.

Е:
Ага, ага.

Относительно того, кому подчинялась церковь на Руси я не знаю, спорить не буду. Пусть Храпаческий и Коновалов разъясняют.

Е:
Что, не Патриарху по-Вашему? :-)))

>>Вы ловко замылили основное высказанное мной положение: Рим следует изображать, если уж мы говорим о повседневной жизни Рима, не как свободное демократическое государство с выбираемым народом сенатом, который несет покоренным народам, "свет во мраке", а как рабовладельческое государство, ведущее войны для пополнения количества рабов и низводящее этих рабов до положения скота. Все остальное - гумилевщина и лирика.
>
>>Е:
>>Я ничего не "замылил" :-)) Просто Вы изволили перейти от впечатлений от голливудского кино к историософским обобщениям. И где в "Гладиаторе" Вы увидели "повседневную жизнь Рима"? :-)) Как следует изображать Рим - зависит от то того, что хочет сказать конкретный автор (режиссер), и с какой точки зрения. Он может изобразить его как угодно - см., например, того же "Калигулу". "Спартак" - там Рим показан, так сказать, с "точки зрения" рабов, что естественно с позиции основной идеи фильма.
>
>>А "Гладиатор" - там, простите, показан, внутриримский конфликт элит, можно сказать :-))) Или, по-Вашему, у того же Максимуса, аристократа, полководца и особы, приближенной к императору, должен быть взгляд на империю, за которую он сражался, как у раба???
>
>А Сенат, пекущийся о блге народа? А борьба с коррупцией? А где рабы-то? А вообще в "Гладиаторе" показана не правда какой-либо стороны, а пахучая густая трава. По пояс. И это не раз разбирлось. Причем во всем трава. В том числе и в показе жизни и работы гладиторов.

>>Гы-гы. Вы же из конкретной и естественной авторской концепции делаете историческое обощение на тему "правда-неправда". Нету правды, простите. У каждого она своя. И в том же "Спартаке" это неплохо показано.
>
>Все верно. В "Спартаке" авторы попытались встать на позиции рабов и показать их правду. В "Гладиаторе" они встали на позицию пожирателя попкорна и гамбургеров и показали его правду, натянув ее на декорации Древнего Рима (благо она очень прочная, как Дюрекс). Налицо некоторая деградация, Вы не находите?

Е:
Нет, показали правду гражданина Империи, ибо сами граждане Империи. И мне, как гражданину другой Империи тоже ближе позиция имперского пожирателя гамбургеров, а не раба. А вот Ваша позиция - именно "общечеловека". Ах, давайте посочувствуем угнетенным!! Давайте - угнетенным чеченам, борющимся против "паразитической" имперской власти, и желающим жить на свободе грабежом и разбоем, чем подчиняться "чуждым" общеимперским установлениям. Поставьте на место Спартака Басаева - и тут будет ясна вся абсурдность Вашей позиции. Представьте себе голливудский фильм "Шамиль Басаев" :-))) Вы же первый будете ерепениться :-)))
Поэтому мне, как имперскому пожирателю гамбургеров, идейно ближе фильм "Гладиатор" :-))))

С уважением, Exeter

От	И. Кошкин
К	Exeter (25.02.2002 18:58:04)
Дата	25.02.2002 19:40:37

Re: Посмотрим, посмотрим...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здравствуйте, уважаемый И.Кошкин!

>>>>Собственно, после употребления слова "пассионарный" "историческую" часть дискуссии можно считать закрытой.
>>>
>>>Е:
>>>Это почему же? Хорошее слово, хоть я Гумилева и сильно не люблю :-)))
>>
>>Оно из той же серии, что слово "менталитет" - красиво, звучно, что означает в точности не знает никто.
>
>Е:
>Общий смысл понятен :-))) Другим термином не передашь :-))

Мне не понятен общий смысл. Да и вообще - бредовый термин. Ненаучный. Что-то вроде торсионных полей и энерго-информационных технологий.

>>>>>И построила на их руинах/костях свою долгоиграющую цивилизацию. Это и есть прогресс. Другие его формы человечеству неизвестны. Кто виноват в том, что другие государства Италии оказались слабее Рима? Никто, кроме них самих.
>>>>
>>>>А что, я говорю, что они оказались виноваты? Кстати, а уничтожение высококультурных государств средней азии моногоами - это сильно прогресс? Как Вы тогда вообще это слово понимаете?
>>>
>>>Е:
>>>Нет, я же Вам уже сказал - НЕ ПРОГРЕСС. Прогресс - это создание собственной "догоиграющей" высокоразвитой цивилизации. Чего монголам не удалось. Убийство убийству рознь - что я Вам с самого начала и говорю. Вы же занимаете "общечеловеческую" позицию :-)))
>>
>>Долгоиграющей и высокоразвитой... Но монгольские государства просуществовали сотни лет.
>
>Е:
>Ну и что? Речь идет о культурных последствиях. Дикари в пещерах неизменно жили и сотни тысяч лет.

Так, постепенно пришли еще и к тому, что нужны культурные последствия.

>>>>>>А колесо истории отвращал Аларих, да так, что нифига не остлось от римской культуры на тысячу лет...
>>>>>
>>>>>Е:
>>>>>Абсолютно неверно. Римская культура сохранилась по сей день фактически, ибо основные принципы государственного и военного строительства идут оттуда.
>>>>
>>>>Неверно. Основные принцмпы государственного строительства, военного дела и права в средневековье не имели ничего общего с римскими. Абсолютно.
>>>
>>>Е:
>>>Угу, угу :-))) Возьмите, к примеру, "Происхождение франков" Лебека и ознакомьтесь :-)) И на экономическом, и на правовом, и на административном уровне Галлия раннего средневековья сохраняла римские принципы организации. О духовном и моральном воздействии и говорить смешно - каждый местный вождь объявлял и считал себя наследником истинно римских традиций и чуть ли не новым цезарем :-))
>>
>>Это очень раннего. Уже в 8-9 веках складывается нормальное феодальное общество на экономическом, правовом и военном уровне и римские принципы прочно и надолго забываются.
>
>Е:
>Угу, непонятно, откуда только все это берется - "нормальное феодальное общество" :-)) С иной планеты, видимо, импортируется. Так вот, это самое "нормальное феодальное общество" на основе реальных галльских средневековых правовых и экономических отношений и развилось. Типичный пример - возникновение института, а потом и титула "графов". Другой пример - именно "виллы" римского образца развились в замки сеньоров, а зависимость окрестного крестьянского населения (как свободного, так и рабского) от сеньоров и стала тем, что назвали "феодальной зависимостью".

Не-а, не так. Тем более, что подобные отношения формировались и там, где римлян никогда не было - в Германии, на Руси, в Швеции.

>Тем более что это уже не Галлия, а Франция, и Лютенция уже не Лютенция, а Париж, остров франков.

>Е:
>Угу, и Галлия стала единой территорией под властью Рима и благодаря Риму. И это стало важнейшей предпосылкой последующего преращения Галлии во Францию.

Сложно сказать, насколько она стала единой, не специалист. Италия после падения Империи оставалась разобщенной (реальноразобщенной, вплоть до языкового непонимания) очень долго.

>>>Не говоря уже о том, что именно римская оккупация и администрация (включая те же дороги) создали во многом единое европейское пространство и заложили основу крупных надплеменных формирований в Западной Европе.
>>
>>Это верно, хотя в основе именно оккупация. Ну какая разница римлянам, какое именно галльсокое племя они приводят к одному знаменателю?
>
>Е:
>Вот именно, и это стало одной из основ того, что сперва возникла единая Галлия, а затем - единая Франция.

Повторяю, не знаю, насколько единой была оная Галлия. Судя по Британии, подозреваю, что оное единство после падения Рима - фикция.

>>>>>Не говоря уже о христианстве, которое стало мировой религией только став РИМСКОЙ религией. Даже на Руси-матушке почитали себя "Третьим Римом", а не "вторым Аларихом".
>>>>
>>>>Вообще говоря, полагали себя не наследником рабовладельческой римской империи, а центра христианства. Не случайно третьим римом начали называть себя лишь после окончательного падения Византии, которая уже триста лет к тому моменту ничего не значила.
>>>
>>>Е:
>>>Да, а Византия чем была-то по-Вашему?? РИМОМ. На него (нее) варвары-славяне смотрели как на светоч, как на предмет подражания и заимствования, оттуда восприняли слово Божие. "Ничего не значила" - это для Вас она ничего не значила, а для Руси она была центром христианского мира, где сидел Вселенский Патриарх.
>>
>>Да не смотрели как на светоч, а постоянно показывали зубы, даже Ярослав Мудрый.
>
>Е:
>Не надо путать светоч с политическим показыванием зубов. Всю истину и слово Божье воспринимали оттуда.

Он перечил именно церковным послам, устраивая браки своих детей.

> По барабану русским князьям послемонгольского периода была светоч Византия, к тому времени уже растоптанная крестоносцами.

>Е:
>Ага, ага.

Именно, что по барабану.

>Относительно того, кому подчинялась церковь на Руси я не знаю, спорить не буду. Пусть Храпаческий и Коновалов разъясняют.

>Е:
>Что, не Патриарху по-Вашему? :-)))

Повторяю - не знаю. Надо ждать ответа специалистов.

>>>Вы ловко замылили основное высказанное мной положение: Рим следует изображать, если уж мы говорим о повседневной жизни Рима, не как свободное демократическое государство с выбираемым народом сенатом, который несет покоренным народам, "свет во мраке", а как рабовладельческое государство, ведущее войны для пополнения количества рабов и низводящее этих рабов до положения скота. Все остальное - гумилевщина и лирика.
>>
>>>Е:
>>>Я ничего не "замылил" :-)) Просто Вы изволили перейти от впечатлений от голливудского кино к историософским обобщениям. И где в "Гладиаторе" Вы увидели "повседневную жизнь Рима"? :-)) Как следует изображать Рим - зависит от то того, что хочет сказать конкретный автор (режиссер), и с какой точки зрения. Он может изобразить его как угодно - см., например, того же "Калигулу". "Спартак" - там Рим показан, так сказать, с "точки зрения" рабов, что естественно с позиции основной идеи фильма.
>>
>>>А "Гладиатор" - там, простите, показан, внутриримский конфликт элит, можно сказать :-))) Или, по-Вашему, у того же Максимуса, аристократа, полководца и особы, приближенной к императору, должен быть взгляд на империю, за которую он сражался, как у раба???
>>
>>А Сенат, пекущийся о блге народа? А борьба с коррупцией? А где рабы-то? А вообще в "Гладиаторе" показана не правда какой-либо стороны, а пахучая густая трава. По пояс. И это не раз разбирлось. Причем во всем трава. В том числе и в показе жизни и работы гладиторов.
>
>>>Гы-гы. Вы же из конкретной и естественной авторской концепции делаете историческое обощение на тему "правда-неправда". Нету правды, простите. У каждого она своя. И в том же "Спартаке" это неплохо показано.
>>
>>Все верно. В "Спартаке" авторы попытались встать на позиции рабов и показать их правду. В "Гладиаторе" они встали на позицию пожирателя попкорна и гамбургеров и показали его правду, натянув ее на декорации Древнего Рима (благо она очень прочная, как Дюрекс). Налицо некоторая деградация, Вы не находите?
>
>Е:
>Нет, показали правду гражданина Империи, ибо сами граждане Империи. И мне, как гражданину другой Империи тоже ближе позиция имперского пожирателя гамбургеров, а не раба. А вот Ваша позиция - именно "общечеловека". Ах, давайте посочувствуем угнетенным!! Давайте - угнетенным чеченам, борющимся против "паразитической" имперской власти, и желающим жить на свободе грабежом и разбоем, чем подчиняться "чуждым" общеимперским установлениям. Поставьте на место Спартака Басаева - и тут будет ясна вся абсурдность Вашей позиции. Представьте себе голливудский фильм "Шамиль Басаев" :-))) Вы же первый будете ерепениться :-)))

Ну что я могу сказать? Только одно - "Экзетер, Вы гоните"))) Медленный такой, плавный гон эстонских лосей в утренней дыме над болотами Эстонии.

>Поэтому мне, как имперскому пожирателю гамбургеров, идейно ближе фильм "Гладиатор" :-))))

Ну, положим, вы не имперский пожиратель гамбургеров, а подданый, скажем, Египта, лет за пять до визита Цезаря. Так что примеривайте, пойде ли вам наручь м трезубец)))

>С уважением, Exeter
Взаимно,
И. Кошкин

От	Exeter
К	И. Кошкин (25.02.2002 19:40:37)
Дата	25.02.2002 23:03:31

Re: Посмотрим, посмотрим...

Снова здравствуйте, уважаемый И.Кошкин!

>>Е:
>>Угу, непонятно, откуда только все это берется - "нормальное феодальное общество" :-)) С иной планеты, видимо, импортируется. Так вот, это самое "нормальное феодальное общество" на основе реальных галльских средневековых правовых и экономических отношений и развилось. Типичный пример - возникновение института, а потом и титула "графов". Другой пример - именно "виллы" римского образца развились в замки сеньоров, а зависимость окрестного крестьянского населения (как свободного, так и рабского) от сеньоров и стала тем, что назвали "феодальной зависимостью".
>
>Не-а, не так. Тем более, что подобные отношения формировались и там, где римлян никогда не было - в Германии, на Руси, в Швеции.

Е:
На территории Галлии - именно так. А на Руси и в Швеции феодальных отношений в западноевропейском смысле вообще не было, так что Ваш пример неудачен.

>>>Все верно. В "Спартаке" авторы попытались встать на позиции рабов и показать их правду. В "Гладиаторе" они встали на позицию пожирателя попкорна и гамбургеров и показали его правду, натянув ее на декорации Древнего Рима (благо она очень прочная, как Дюрекс). Налицо некоторая деградация, Вы не находите?
>>
>>Е:
>>Нет, показали правду гражданина Империи, ибо сами граждане Империи. И мне, как гражданину другой Империи тоже ближе позиция имперского пожирателя гамбургеров, а не раба. А вот Ваша позиция - именно "общечеловека". Ах, давайте посочувствуем угнетенным!! Давайте - угнетенным чеченам, борющимся против "паразитической" имперской власти, и желающим жить на свободе грабежом и разбоем, чем подчиняться "чуждым" общеимперским установлениям. Поставьте на место Спартака Басаева - и тут будет ясна вся абсурдность Вашей позиции. Представьте себе голливудский фильм "Шамиль Басаев" :-))) Вы же первый будете ерепениться :-)))
>
>Ну что я могу сказать? Только одно - "Экзетер, Вы гоните"))) Медленный такой, плавный гон эстонских лосей в утренней дыме над болотами Эстонии.

Е:
Ага!!! Значит возразить нечего по существу!!! :-))) Я просто указываю Вам, что позиция защиты "малых народов", "угнетаемых" и "насилуемых" злобными имперцами - не для России, которая сама является многонациональной империей, и которая тоже отнюдь не путем одних "добровольных вхождений" создавалась. Это позиция именно "общечеловеков". Политковских там всяких, Новодворских. А кто хочет посмотреть на борцов с "имперским пауком" в натуре - добро пожаловать на Северный Кавказ.

>>Поэтому мне, как имперскому пожирателю гамбургеров, идейно ближе фильм "Гладиатор" :-))))
>
>Ну, положим, вы не имперский пожиратель гамбургеров, а подданый, скажем, Египта, лет за пять до визита Цезаря. Так что примеривайте, пойде ли вам наручь м трезубец)))

Е:
Ну что делать, может оно и так. Просто не надо свою империю до нынешнего состояния доводить :-)) Но я уже сказал - нужно не попадать под колесо истории, а вращать его. Попал - сам виноват. Только в нашем имперском государстве "внутренних" кандидатов для примерки наручей и трезубца еще достаточно :-))) Спартаков всяких :-))) И проповедовать для них "свободу" как бы опасно, знаете :-))) Поэтому мне, как империалисту, "Гладиатор" ближе :-))) А не Ваша позиция "общечеловека" :-))

С уважением, Exeter

От	И. Кошкин
К	Exeter (25.02.2002 23:03:31)
Дата	26.02.2002 00:49:53

Re: Посмотрим, посмотрим...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Снова здравствуйте, уважаемый И.Кошкин!

>>>Е:
>>>Угу, непонятно, откуда только все это берется - "нормальное феодальное общество" :-)) С иной планеты, видимо, импортируется. Так вот, это самое "нормальное феодальное общество" на основе реальных галльских средневековых правовых и экономических отношений и развилось. Типичный пример - возникновение института, а потом и титула "графов". Другой пример - именно "виллы" римского образца развились в замки сеньоров, а зависимость окрестного крестьянского населения (как свободного, так и рабского) от сеньоров и стала тем, что назвали "феодальной зависимостью".
>>
>>Не-а, не так. Тем более, что подобные отношения формировались и там, где римлян никогда не было - в Германии, на Руси, в Швеции.
>
>Е:
>На территории Галлии - именно так. А на Руси и в Швеции феодальных отношений в западноевропейском смысле вообще не было, так что Ваш пример неудачен.

Было, было, все было. И превращение родо-племенного строя в феодальный, и переход от постоянных дружин к феодальной аристократии. Про Швецию я вообще молчу - нормальное феодльное государство. Каковым, кстати, стала и Норвегия после объединения ее Харальдом Косматым в 9-м веке.

>>>>Все верно. В "Спартаке" авторы попытались встать на позиции рабов и показать их правду. В "Гладиаторе" они встали на позицию пожирателя попкорна и гамбургеров и показали его правду, натянув ее на декорации Древнего Рима (благо она очень прочная, как Дюрекс). Налицо некоторая деградация, Вы не находите?
>>>
>>>Е:
>>>Нет, показали правду гражданина Империи, ибо сами граждане Империи. И мне, как гражданину другой Империи тоже ближе позиция имперского пожирателя гамбургеров, а не раба. А вот Ваша позиция - именно "общечеловека". Ах, давайте посочувствуем угнетенным!! Давайте - угнетенным чеченам, борющимся против "паразитической" имперской власти, и желающим жить на свободе грабежом и разбоем, чем подчиняться "чуждым" общеимперским установлениям. Поставьте на место Спартака Басаева - и тут будет ясна вся абсурдность Вашей позиции. Представьте себе голливудский фильм "Шамиль Басаев" :-))) Вы же первый будете ерепениться :-)))
>>
>>Ну что я могу сказать? Только одно - "Экзетер, Вы гоните"))) Медленный такой, плавный гон эстонских лосей в утренней дыме над болотами Эстонии.
>
>Е:
>Ага!!! Значит возразить нечего по существу!!! :-))) Я просто указываю Вам, что позиция защиты "малых народов", "угнетаемых" и "насилуемых" злобными имперцами - не для России, которая сама является многонациональной империей, и которая тоже отнюдь не путем одних "добровольных вхождений" создавалась. Это позиция именно "общечеловеков". Политковских там всяких, Новодворских. А кто хочет посмотреть на борцов с "имперским пауком" в натуре - добро пожаловать на Северный Кавказ.

Экзетер, лоси уже не бегут, а парят... Легко перебирая копытами. Да вы и сами это прекрасно понимаете, не буду же я растолковывать Вам очевидные вещи. Если я задл ваши чуйства, обрушившись на любимый Ваш фильм - так и скажите)))

>>>Поэтому мне, как имперскому пожирателю гамбургеров, идейно ближе фильм "Гладиатор" :-))))
>>
>>Ну, положим, вы не имперский пожиратель гамбургеров, а подданый, скажем, Египта, лет за пять до визита Цезаря. Так что примеривайте, пойде ли вам наручь м трезубец)))
>
>Е:
>Ну что делать, может оно и так. Просто не надо свою империю до нынешнего состояния доводить :-)) Но я уже сказал - нужно не попадать под колесо истории, а вращать его. Попал - сам виноват. Только в нашем имперском государстве "внутренних" кандидатов для примерки наручей и трезубца еще достаточно :-))) Спартаков всяких :-))) И проповедовать для них "свободу" как бы опасно, знаете :-))) Поэтому мне, как империалисту, "Гладиатор" ближе :-))) А не Ваша позиция "общечеловека" :-))

Опять Вы гоните... Со страшной силой. Ну не имеет Спартак ничего общего с Басаевым, как бы ни хотелось Вам их заэквивалентить. Да и пафос тут такой неуместен. Я не знаю, может Вы в Империи жили и чеченские, или, там, украинские рабы Вам служили и рабынь вы того, но я то жил в СССР... Поэтому Ваш пафос вращателя колес мне не понятен. Да и вообще, рабовладельческие империи плохо кончают - одни медленнее, другие быстрее. Последнюю вообще за шесть лет на ноль свели. Мы говорим на разных языках.

>С уважением, Exeter
Взаимно,
И. Кошкин

От	Exeter
К	И. Кошкин (26.02.2002 00:49:53)
Дата	26.02.2002 20:40:32

Новые обвинения в "общечеловечности" :-)))

Здравствуйте, уважаемый И.Кошкин!

>>>>Е:
>>>>Угу, непонятно, откуда только все это берется - "нормальное феодальное общество" :-)) С иной планеты, видимо, импортируется. Так вот, это самое "нормальное феодальное общество" на основе реальных галльских средневековых правовых и экономических отношений и развилось. Типичный пример - возникновение института, а потом и титула "графов". Другой пример - именно "виллы" римского образца развились в замки сеньоров, а зависимость окрестного крестьянского населения (как свободного, так и рабского) от сеньоров и стала тем, что назвали "феодальной зависимостью".
>>>
>>>Не-а, не так. Тем более, что подобные отношения формировались и там, где римлян никогда не было - в Германии, на Руси, в Швеции.
>>
>>Е:
>>На территории Галлии - именно так. А на Руси и в Швеции феодальных отношений в западноевропейском смысле вообще не было, так что Ваш пример неудачен.
>
>Было, было, все было. И превращение родо-племенного строя в феодальный, и переход от постоянных дружин к феодальной аристократии.

Е:
Да ну??? Это где это Вы на Руси нашли такие признаки феодализма как майорат, ленное владение, система вассалитета??? Не смешите мои тапочки.

Про Швецию я вообще молчу - нормальное феодльное государство.

Е:
Что молчите - это совершенно правильно :-)) Не вполне "нормальное" однако :-))

Каковым, кстати, стала и Норвегия после объединения ее Харальдом Косматым в 9-м веке.

Е:
Угу. Один племенной вождь порешил всех прочих. Сдается мне, что Вы термин "феодализм" понимаете в советском стиле - как универсальный ярлык для всего, что было в промежутке между родоплеменным строем и Великой Французской революцией :-)))

>>>>>Все верно. В "Спартаке" авторы попытались встать на позиции рабов и показать их правду. В "Гладиаторе" они встали на позицию пожирателя попкорна и гамбургеров и показали его правду, натянув ее на декорации Древнего Рима (благо она очень прочная, как Дюрекс). Налицо некоторая деградация, Вы не находите?
>>>>
>>>>Е:
>>>>Нет, показали правду гражданина Империи, ибо сами граждане Империи. И мне, как гражданину другой Империи тоже ближе позиция имперского пожирателя гамбургеров, а не раба. А вот Ваша позиция - именно "общечеловека". Ах, давайте посочувствуем угнетенным!! Давайте - угнетенным чеченам, борющимся против "паразитической" имперской власти, и желающим жить на свободе грабежом и разбоем, чем подчиняться "чуждым" общеимперским установлениям. Поставьте на место Спартака Басаева - и тут будет ясна вся абсурдность Вашей позиции. Представьте себе голливудский фильм "Шамиль Басаев" :-))) Вы же первый будете ерепениться :-)))
>>>
>>>Ну что я могу сказать? Только одно - "Экзетер, Вы гоните"))) Медленный такой, плавный гон эстонских лосей в утренней дыме над болотами Эстонии.
>>
>>Е:
>>Ага!!! Значит возразить нечего по существу!!! :-))) Я просто указываю Вам, что позиция защиты "малых народов", "угнетаемых" и "насилуемых" злобными имперцами - не для России, которая сама является многонациональной империей, и которая тоже отнюдь не путем одних "добровольных вхождений" создавалась. Это позиция именно "общечеловеков". Политковских там всяких, Новодворских. А кто хочет посмотреть на борцов с "имперским пауком" в натуре - добро пожаловать на Северный Кавказ.
>
>Экзетер, лоси уже не бегут, а парят... Легко перебирая копытами. Да вы и сами это прекрасно понимаете, не буду же я растолковывать Вам очевидные вещи. Если я задл ваши чуйства, обрушившись на любимый Ваш фильм - так и скажите)))

Е:
Нет, "Парк Юрского Периода-3" мне больще нравится, гы-гы!!

>>>>Поэтому мне, как имперскому пожирателю гамбургеров, идейно ближе фильм "Гладиатор" :-))))
>>>
>>>Ну, положим, вы не имперский пожиратель гамбургеров, а подданый, скажем, Египта, лет за пять до визита Цезаря. Так что примеривайте, пойде ли вам наручь м трезубец)))
>>
>>Е:
>>Ну что делать, может оно и так. Просто не надо свою империю до нынешнего состояния доводить :-)) Но я уже сказал - нужно не попадать под колесо истории, а вращать его. Попал - сам виноват. Только в нашем имперском государстве "внутренних" кандидатов для примерки наручей и трезубца еще достаточно :-))) Спартаков всяких :-))) И проповедовать для них "свободу" как бы опасно, знаете :-))) Поэтому мне, как империалисту, "Гладиатор" ближе :-))) А не Ваша позиция "общечеловека" :-))
>
>Опять Вы гоните... Со страшной силой. Ну не имеет Спартак ничего общего с Басаевым, как бы ни хотелось Вам их заэквивалентить.

Е:
Ну да, если Вам не нравится конкретная аналогия - можно с другого бока зайти :-)) Мирная вольнолюбивая Фракия. Свободный народ занимается обычным делом - грабежом соседей (римских союзников каких-нибудь), разбоем, набегами, захватом рабов и заложников. Приходит гнусная имперская армия под командованием Ермолова... ой, Красса, какого-нибудь. С бузой разбираются, конституционный порядок навели, Фракию покорили и присоединили, кого надо перебили-распяли, кого-то в Чернокозово посадили, а кого-то решили к римской культуре, цивилизации и правовому полю приобщить (не без пользы для себя, конечно). Собрали сотню чуваков и послали их в столицу - в Колизей, в "спортроту". Чуваки недовольны - требуют права не носить форму, молиться когда захотят, бить офицеров и трахать римских гражданок. Римскому Генштабу, явно страдающего от отсутствия г-на Квашнина и вообще общедемократических и общечеловеческих чувств, такие требования почему-то не по нутру, и чувакам показывают, для кого писаны Устав и законы. Тогда чуваки сбегают и начинают реализовывать все это явочным порядком. Уважаемый И.Кошкин глубоко солидарен с борьбой за свободу "малого народа". Я что-то пропустил?

Да и пафос тут такой неуместен. Я не знаю, может Вы в Империи жили и чеченские, или, там, украинские рабы Вам служили и рабынь вы того, но я то жил в СССР...

Е:
О да!!! Я ж забыл!!! Вы жили в оплоте мира, труда, доброты и гуманизма. Который, стоило только ослабнуть железной хватке ЦК и ЧК, начал расползаться по швам, а некоторая часть народов СССР начала усердно отлагаться при первой возможности, норовя при этом еще и кого-нибудь порэзать. Уважаемый И.Кошкин наслаждался миром и общенациональной гармонией, забыв о том, как этот мир и гармония (да и государство вообще) создавались на протяжении столетией - завоеванием Казани, Сибири, Кавказа, Туркестана и проч., выселением или вырезанием кого надо, забыв, как вешал польских "спартаков" граф Муравьев или как расстреливали из митральез текинцев у Геок-Тепе Скобелев и Макаров. В общем, забыв о трудах русских Крассов и Максимусов, создавших великую державу. О которой еще граф Витте справедливо говорил: "Российская Империя создана штыком и держится на штыке". Не говоря уже о всяких Петрах, вбухавших тысячи русских же мужиков в невские болота ради "парадизных" мечтаний. Все это для уважаемого И.Кошкина забыто, он предпочитал наслаждаться имперским миром за защитой этих самых штыков, партии, ее ЦК, агитпропа, КГБ, МВД, ОБХСС, ДНД и народного контроля. И рассуждать о "слезинке младенца" и "рабах"! О как все знакомо!
Просто я в отличие от Вас, добрейший И.Кошкин, не вижу в методах создания "Третьего Рима" ничего отличного от таковых "Первого Рима" (с поправкой на эпоху), и поэтому не комплексую по поводу оных, а считаю их естественными. Вы же возмущаетесь, когда Голливуд Вам показывает киношку "Империя за работой" :-)))) Это, по Вашему мнению, как жителю страны добра и межнациональной гармонии, есть отвратительно и демонстрирует порочность современного Голливуда :-))) А заодно и мою, коль я пожимаю плечами и спрашиваю - "а что здесь такого?" Моя позиция - позиция последовательного реакционера :-))) Ваша же - именно "общечеловеческая". "Государство не имеет права существовать, коль при его создании/существовании кого-то там порешили или завоевали" - вот смысл Вами сказанного. Мадам Новодворская подписывется обеими руками.

Поэтому Ваш пафос вращателя колес мне не понятен. Да и вообще, рабовладельческие империи плохо кончают - одни медленнее, другие быстрее. Последнюю вообще за шесть лет на ноль свели. Мы говорим на разных языках.

Е:
Далось Вам рабовладение! :-)) Вы же сами перешли к современным аллюзиям насчет "пожирателей гамбургеров". Не о рабах речь.
Вы против "имперьялизма" :-)))

С уважением, Exeter

От	FVL1~01
К	Exeter (26.02.2002 20:40:32)
Дата	27.02.2002 09:01:42

Хе хе...

И снова здравствуйте

>Е:
>Да ну??? Это где это Вы на Руси нашли такие признаки феодализма как майорат, ленное владение, система вассалитета??? Не смешите мои тапочки.
Феодализм он того многообразен в общем то, и майорат как раз не необходимое условие. Не было майората долгое время в той же Италии :-))). А в России например передача власти против лествицы у Калитиничей - чем не майорат :-))).
Вассалитет то же существовал в мире в многообразных формах, но это все чеастности....
Да ладно, вам сцепились. Спартак просто талантливо снятый фильм, а Гладиатор фыльма зпаснятая КРАСИВО, но кроме кррррррррррасоты никакой смысловой нагрузки не несущая. Посему и Кошкин прав и Эксетер прав.
Просто для стовременного "зрителя", Рим - это "еждневная оргия с буфетом" (с) Мэл Брукс.
Империя, в свой золотой век была вразы прогрессивнее и человечнее (не общечеловечнее) республики времен Суллы и Мария. Тут и спорить нечего римляне тогда не то что чужих , всоих не жалели. Но говорить ок какойто свободе и демократии в риме времен Коммода - бред кобыли сивой :-))). Так что обсуждение "Спартак" против "Гладиатора" - разборка между талантливым произведением, с автором которого ты не во всем согласен и дешовой агиткой без тени мысли, но отпечатанной на дорогой веленевой бумаге с золотым обрезом.

С уважением ФВЛ

От	И. Кошкин
К	Exeter (26.02.2002 20:40:32)
Дата	26.02.2002 21:23:54

Кстати о стекле, чем Швеция 11-13 вв - не феодальная страна? (-)

От	И. Кошкин
К	Exeter (26.02.2002 20:40:32)
Дата	26.02.2002 21:21:32

Та-та-та... Це... Экзетер, ты сердишься, значит ты не прав.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...такое чуйство, что Вы болеете за "Динамо" и любое упоминание слова "Спартак" будет в Вас что-то пещерное... Я тоже не люблю "мясо", но надо же приличия соблюдать))) Тем более, имперскому гражданину неприлично рвать на себе тельник (надеюсь, кстати, не новый?) и пронзительно кричать: "Ты-ы-ы, ты за чеченов, да?" Собственно, отвечаю только из уважения к Вашему тяжкому труду - накатать этакий постинг только для того, чтобы уязвить оппонента - это нужно пылать сердцем, как цилиндрическая трубчатая печь для перегонки тяжелого топлива))) В общем, переход на личности говорит о том, что аргументов не осталось))) Или это тонко замаскированное продвижения тезиса: "Госсия - тюгьма нагодов"?))) Тогда мы Вас разоблачим со всеми вытекающими)))

С уважением,
И. Кошкин

От	Exeter
К	И. Кошкин (26.02.2002 21:21:32)
Дата	26.02.2002 23:35:34

Да что Вы! Я не сержусь :-)) Это я прикалываюсь так просто :-))) (-)

От	Дмитрий Адров
К	И. Кошкин (26.02.2002 00:49:53)
Дата	26.02.2002 15:28:10

Мы у истоков!

Здравия желаю!

Эксетер обругал Кошкина "общечеловеком", а отнюдь не "педерастом"! Мы у истоков новой словесности!

;-))))))))

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Адров (26.02.2002 15:28:10)
Дата	26.02.2002 21:22:05

"Общечеловеком" меня ругать безопасно))) (-)

От	Андю
К	Дмитрий Адров (26.02.2002 15:28:10)
Дата	26.02.2002 18:58:56

"Педик" -- это про чужих, "общечеловек" -- про несогласного, но своего. ;))) (-)

От	Никита
К	Exeter (25.02.2002 17:08:40)
Дата	25.02.2002 17:37:24

Re: Посмотрим, посмотрим...

>Не говоря уже о том, что именно римская оккупация и администрация (включая те же дороги) создали во многом единое европейское пространство и заложили основу крупных надплеменных формирований в Западной Европе.

Угу, Особенно в Германии. Просто вся в древнеримских дорогах. А вот в средние века в Европе нации вообще три только выделяли. одна из них - немецкая, по крупности и влиянию.

>Е:
>Да, а Византия чем была-то по-Вашему?? РИМОМ. На него (нее) варвары-славяне смотрели как на светоч, как на предмет подражания и заимствования, оттуда восприняли слово Божие. "Ничего не значила" - это для Вас она ничего не значила, а для Руси она была центром христианского мира, где сидел Вселенский Патриарх.

До крещения? Вы шутите? Просто самое многочисленное, богатое и сильное европейское государство тех лет. Так сказать региональный гегемон. Какой он вселенский, если ни во Франции, ни в Германии, ни в Италии, ни где подальше его власти не прознают.

От	Exeter
К	Никита (25.02.2002 17:37:24)
Дата	25.02.2002 17:58:49

Re: Посмотрим, посмотрим...

Снова здравствуйте!

>>Не говоря уже о том, что именно римская оккупация и администрация (включая те же дороги) создали во многом единое европейское пространство и заложили основу крупных надплеменных формирований в Западной Европе.
>
>Угу, Особенно в Германии. Просто вся в древнеримских дорогах.

Е:
Да вся в дорогах, или может быть для Вас Майнц и Кельн - это не Германия?? Вы как бы тогдашнюю Германию с современной, боюсь, путаете :-))

А вот в средние века в Европе нации вообще три только выделяли. одна из них - немецкая, по крупности и влиянию.

Е:
И что?

>>Е:
>>Да, а Византия чем была-то по-Вашему?? РИМОМ. На него (нее) варвары-славяне смотрели как на светоч, как на предмет подражания и заимствования, оттуда восприняли слово Божие. "Ничего не значила" - это для Вас она ничего не значила, а для Руси она была центром христианского мира, где сидел Вселенский Патриарх.
>
>До крещения? Вы шутите?

Е:
Какое крещение? Мы с И.Кошкиным говорим о периоде, когда Русь почитала себя "Третьим Римом". Лет 500 с крещения прошло :-))

Просто самое многочисленное, богатое и сильное европейское государство тех лет. Так сказать региональный гегемон.

Е:
А почему, кстати, не задумывались? А о религиозном факторе совсем забыли??

Какой он вселенский, если ни во Франции, ни в Германии, ни в Италии, ни где подальше его власти не прознают.

Е:
Совершенно верно, там признавали власть некоего Папы. Который не напомните ли где сидел? :-)))

С уважением, Exeter

От	Никита
К	Exeter (25.02.2002 17:58:49)
Дата	26.02.2002 10:12:05

Re: Посмотрим, посмотрим...

>>Угу, Особенно в Германии. Просто вся в древнеримских дорогах.
>
>Е:
>Да вся в дорогах, или может быть для Вас Майнц и Кельн - это не Германия?? Вы как бы тогдашнюю Германию с современной, боюсь, путаете :-))

Самую малость, уверяю Вас:) Просто основная территория германских племен не была под римским контролем. И дороги эти существенную роль сыграли, как мне помнится, тольо в одном аспекте - помогали Фридриху Барбароссе в Италию за коронами хаживать.

> А вот в средние века в Европе нации вообще три только выделяли. одна из них - немецкая, по крупности и влиянию.

>Е:
>И что?

А то, что нация, меньше всего как географически, так и по времени, бывшая под контролем римской империи и, соответственно меньше заимствовавшая римскую культуру, оказалась одной из самых влиятельных в средние века.

>Е:
>Какое крещение? Мы с И.Кошкиным говорим о периоде, когда Русь почитала себя "Третьим Римом". Лет 500 с крещения прошло :-))

Так если про более поздний период - никто уже на Византию разинув рот не смотрел:) Скорее наоборот. Дело больше в церковных делах, т.е. вопросе религии и перенятии "исторической миссии" и понятное всем обоснование "государственной идеи" поднимавшимся и крепнущим государством.

>Е:
>А почему, кстати, не задумывались? А о религиозном факторе совсем забыли??

Я говорил о раннем средневековье, т.е. на момент крещения. И дело не только в религиозном факторе, но и в полном господстве византийцев на море и, следовательно, контроле за торговыми путями для русских купцов. Также в численности населения (около 20 млн. человек), и выгодном географичеком расположении посредника между востоком и западом, т.е. торговле, богатстве, более высокой культуре и т.д.

>Е:
>Совершенно верно, там признавали власть некоего Папы. Который не напомните ли где сидел? :-)))

А не помню. В Риме может?:)

С уважением,
Никита

От	Никита
К	Exeter (25.02.2002 15:47:44)
Дата	25.02.2002 15:55:03

Re: Неверно

ибо основные принципы государственного и военного строительства идут оттуда.

Например?

От	Exeter
К	Никита (25.02.2002 15:55:03)
Дата	25.02.2002 16:17:46

Re: Неверно

Здравствуйте, уважаемый Никита!

>ибо основные принципы государственного и военного строительства идут оттуда.

>Например?

Е:
Например все государственные и правовые системы Европы развивались как прямое подражание римским "образцам". В той же Галлии - "несчастной", "завоеванной" и "изнасилованной" :-)))
А все основные принципы организации и атрибуты регулярной армии - разбивка на подразделения, институционализированная военная иерархия, система знамен, значков и наград - тоже идет с Рима.

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Адров
К	Exeter (25.02.2002 16:17:46)
Дата	26.02.2002 15:46:36

Re: Неверно

Здравия желаю!

>
>Е:
>Например все государственные и правовые системы Европы развивались как прямое подражание римским "образцам".

Нет, несовсем. некоторые правовые нормативы существовали совершенно вне римской системы и без аллюзий на нее. Ганзейское право, германское городское право, а еще раньше, разные региональные узаконения названиям которых я уж и не упомню.

В правовых системах генезис которых можно возвести, скажем, к Карлу Великому, наоборот много римских заимствований (мягко). Однакое и право Карла Великого не во всем восходит к римскому.

>В той же Галлии - "несчастной", "завоеванной" и "изнасилованной" :-)))
>А все основные принципы организации и атрибуты регулярной армии - разбивка на подразделения, институционализированная военная иерархия, система знамен, значков и наград - тоже идет с Рима.

Мне кажется такой вывод неверным. Разбивка на подразделения имеет иной генезис, с римским совсем не схожий. Некоторые параллели все же, можно, при желании провести, но они будут умозрительными и натянутыми. То же и о знаменах и наградах. Скажем, нигде римский характер система награждений не получила.

Дмитрий Адров

От	И. Кошкин
К	Exeter (25.02.2002 16:17:46)
Дата	25.02.2002 16:27:47

Не так.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здравствуйте, уважаемый Никита!

>>ибо основные принципы государственного и военного строительства идут оттуда.
>
>>Например?
>
>Е:
>Например все государственные и правовые системы Европы развивались как прямое подражание римским "образцам". В той же Галлии - "несчастной", "завоеванной" и "изнасилованной" :-)))

Вы серьезно считаете, что государственная система Вранции Капетингов и даже Каролингов - прямая наследница римской? Ну что я могу тогда сказать...

>А все основные принципы организации и атрибуты регулярной армии - разбивка на подразделения, институционализированная военная иерархия, система знамен, значков и наград - тоже идет с Рима.

Абсолютно неверно. К этому приходили сами на своем опыте - от скары к дворянскому ополчению, затем к малым наемнымотрядам на службе у короля, затем за счет установления единой налоговой системы - наемная армия либьо рекрутская зависимость. На Рим при этом не оглядывались. Система наград тоже выросла сама по себе. Инстициональизированная военная иерархия - это 17 век, и тоже идет не от Рима.

>С уважением, Exeter
Взаимно,
И. Кошкин

От	Exeter
К	И. Кошкин (25.02.2002 16:27:47)
Дата	25.02.2002 17:39:30

Да, правовая система Каролингов - наследие римской

По-моему, это как бы общеочевидный факт, простите, уважаемый И.Кошкин. И правовая, и экономическая, и административная. Ибо никакой другой они и не знали, и знать не могли. Кстати, не напомните ли откуда взялся королевский титул у Хлодвига? Император Анастасий ему за победы над вестготами прислал грамоту, в которой жаловал Хлодвигу консульские регалии и "королевское звание". По этому случаю Хлодвиг совершил по римскому примеру триумфальный вьезд в Тур, а собравшийся народ приветствовал его криками "августейший" и "консул". Так возникла королевская власть во Франции.

С уважением, Exeter.

От	И. Кошкин
К	Exeter (25.02.2002 17:39:30)
Дата	25.02.2002 17:52:09

Хлодвиг - не каролинг. (-)

От	Exeter
К	И. Кошкин (25.02.2002 17:52:09)
Дата	25.02.2002 18:02:28

Меровинг, ну и что. Вы же о королевской власти вообще говорите (-)

От	И. Кошкин
К	Exeter (25.02.2002 18:02:28)
Дата	25.02.2002 18:07:47

А я говорю о том, что Франция конца 8-го 9-го веков...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Уже забывает свои римские корни, а веке в 10 уже прочно их забыла.

С уважением,
И. Кошкин

От	Exeter
К	И. Кошкин (25.02.2002 18:07:47)
Дата	25.02.2002 19:11:00

Вопрос не о том, забыли или нет, а о том - были ли таковые

Вы же, уважаемый И.Кошкин, изначально утверждали, что римских корней у европейской цивилизации вообще не было, а Римская империя несла только грабеж-убийства-изнасилования. А что забыли - ну так дикие были. Важно не то, что забыли, а что, а РАЗВИЛИСЬ на их основе. Пришло время - Возрождение - и вспомнили.

С уважением, Exeter.

От	FVL1~01
К	Exeter (25.02.2002 19:11:00)
Дата	27.02.2002 09:10:12

Там все очень сложно....

И снова здравствуйте

и трудно сказать БЛАГОДАРЯ или вопреки. Особенно в Галии. То что на основе инфраструктуры да. То что немного по культуре да. НО не армия. ни даже законы (ну много аллюзий между римским правом и reg salica , а???). Чортов компот вот что такое становление европейсмких государств в 6-9 веках, а не прямое наследование римских установлений.
Да Римсукое владычество в Галлии лет сто пятдесят до того по принципам ДОМИНАТА шло , что неразберихи только добавило. В общем на основании данного набора фактов, можно сделать кучу принципиально разных выводов (влияло/не влияло) все из которых будут отчасти верными.
С уважением ФВЛ

От	Никита
К	Exeter (25.02.2002 16:17:46)
Дата	25.02.2002 16:26:52

Re: Неверно

>Е:
>Например все государственные и правовые системы Европы развивались как прямое подражание римским "образцам".

Государственные развивались как подражание ГРЕЧЕСКИМ образцам, да и то, начиная века с 18, точнее его конца. И с очень большой и практичной сословной "отсебятиной", которая к Риму имеет ну очень отдаленое отношение.

Про все правовые системы... Есть такая англо-саксонская система, в коей от римской - только ряд самых базовых понятий, доработанных в средние и новейшие века. В континентальной системе - их больше, но и это тоже, разница как между первым колесным пароходом, двигающимся против ветра и атомным крейсером.

В той же Галлии - "несчастной", "завоеванной" и "изнасилованной" :-)))

До Ренессансас господствовало церковное право, обычайное и феодальные нормы. Римское право, помноженное на древнегреческую философию, стало частично, местами, появляться вновь только во времена Возрождения.

>А все основные принципы организации и атрибуты регулярной армии - разбивка на подразделения,

Македония.

институционализированная военная иерархия,

Пожалуй, да. Но она была надолго забыта и вернулись к ней не потому, что вспомнили Рим, а потому, что жизнь подсказала.

система знамен, значков и наград - тоже идет с Рима.

Ну, как система - да. Опять же по времени появления - смотрите абзац выше:)

С уважением,
Никита

От	Exeter
К	Никита (25.02.2002 16:26:52)
Дата	25.02.2002 17:31:01

Re: Неверно

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>Например все государственные и правовые системы Европы развивались как прямое подражание римским "образцам".
>
>Государственные развивались как подражание ГРЕЧЕСКИМ образцам, да и то, начиная века с 18, точнее его конца. И с очень большой и практичной сословной "отсебятиной", которая к Риму имеет ну очень отдаленое отношение.

Е:
Каким греческим?? Откуда они греческие-то взяли?? О 18 в (как и о 20-м :-)) речи вообще не идет. Я говорю о раннем средневековье. В Галлии и Германии к середине 1-го тысячелетия н.э. существовала РИМСКАЯ административная система и РИМСКОЕ законодательство. Именно на их базе создавались общественные и государственные структуры. Разумеется, они впоследствии трансформировались в соответствии с местными особенностями, но изначально были римского происхождения.
Насчет инфраструктуры - достаточно сказать, что еще около 500 г в Западной Европе эффективно по прежнему действовала созданная Римом сеть дорог и почтовых станций. И это оказывало колоссальное воздействие на создание крупных административно-государственных образований в Европе.

>Про все правовые системы... Есть такая англо-саксонская система, в коей от римской - только ряд самых базовых понятий, доработанных в средние и новейшие века. В континентальной системе - их больше, но и это тоже, разница как между первым колесным пароходом, двигающимся против ветра и атомным крейсером.

Е:
Ну так и никто не спорит, за 1000-1500 лет много воды утекло. Но в 500 г не было никакой "англо-саксонской" и пр. систем. Была одна - римская. И другого закона Европа тогда не знала.

>В той же Галлии - "несчастной", "завоеванной" и "изнасилованной" :-)))

>До Ренессансас господствовало церковное право, обычайное и феодальные нормы. Римское право, помноженное на древнегреческую философию, стало частично, местами, появляться вновь только во времена Возрождения.

Е:
Да что Вы говорите???? :-))) Какие "нормы" были в Галлии 400, 500, 600 гг??? Какое "церковное право" в стране на 3/4 из язычников?? Одно там было право - РИМСКОЕ. И основывалось оно на наличии римской административной системы и римской экономической системы (система "вилл"-латифундий). И элита правящая была смешанной римско-галльской, причем галлы во всем подражали римлянам. Вообще, откуда по-Вашему взялся феодализм в Западной Европе? :-)) Он есть именно РАЗВИТИЕ римской экономической и правовой системы.

>>А все основные принципы организации и атрибуты регулярной армии - разбивка на подразделения,
>
>Македония.

Е:
Да??

>институционализированная военная иерархия,

>Пожалуй, да. Но она была надолго забыта и вернулись к ней не потому, что вспомнили Рим, а потому, что жизнь подсказала.

Е:
А я и не говорил, что от Рима взяли. Я говорил "Рим создал то, что существует по сей день". Разумеется, поскольку не было регулярных армий, то римские принципы ее организации были невостребованы.

>система знамен, значков и наград - тоже идет с Рима.

>Ну, как система - да. Опять же по времени появления - смотрите абзац выше:)

Е:
Ну вот видите :-)) Сами соглашаетесь.

С уважением, Exeter

От	Никита
К	Exeter (25.02.2002 17:31:01)
Дата	25.02.2002 17:57:16

Re: Неверно

>Е:
>Каким греческим?? Откуда они греческие-то взяли??

о каком периоде говорим, о раннем средневековье? Или о Европейской цивилизации вообще.

О 18 в (как и о 20-м :-)) речи вообще не идет. Я говорю о раннем средневековье. В Галлии и Германии к середине 1-го тысячелетия н.э. существовала РИМСКАЯ административная система и РИМСКОЕ законодательство.

Да. И что? Что из этого. Это вообще одна из наиболее стабильных вещей - самоуправление местное. Что из этого выводится?

Именно на их базе создавались общественные и государственные структуры.

Каким боком??? Вы что???

Разумеется, они впоследствии трансформировались в соответствии с местными особенностями, но изначально были римского происхождения.

Источник не там. Совсем. А в вождях победивших племен и церкви с её иерархией. И вообще феодализме, который сам по себе есть не развитие римской империи, а её конец.

>Насчет инфраструктуры - достаточно сказать, что еще около 500 г в Западной Европе эффективно по прежнему действовала созданная Римом сеть дорог и почтовых станций.

Да.

И это оказывало колоссальное воздействие на создание крупных административно-государственных образований в Европе.

Именно на это - очень непрямое. Единое информационное пространство - да, формировало, ну и где тут причинно-следственная связь?

>Е:
>Ну так и никто не спорит, за 1000-1500 лет много воды утекло. Но в 500 г не было никакой "англо-саксонской" и пр. систем. Была одна - римская. И другого закона Европа тогда не знала.

Знала, обычайное право и церковное право, всякие указы королей и т.д. На самых ранних периодах. Еще раз - римское право - только ГРАЖДАНСКОЕ. И все тут - т.е. право, регулирующее гражданские отношения. Весьма узкое дело и роль его была невелика, пока не развилось хозяйство и товарообмен.

>Е:
>Да что Вы говорите???? :-))) Какие "нормы" были в Галлии 400, 500, 600 гг???

Да при очень большом желании могу и накопать. Типа сводов наказаний и правил расправ при поимке по горячим следам - ничего римского. Еще раз - гражданское право - довольно узкая отрасль, особенно на тот момент. Ну на рынках может и применялось:)))

Какое "церковное право" в стране на 3/4 из язычников??

Самое что ни на есть.

Одно там было право - РИМСКОЕ. И основывалось оно на наличии римской административной системы и римской экономической системы (система "вилл"-латифундий). И элита правящая была смешанной римско-галльской, причем галлы во всем подражали римлянам. Вообще, откуда по-Вашему взялся феодализм в Западной Европе? :-)) Он есть именно РАЗВИТИЕ римской экономической и правовой системы.

Ересь самая настоящая:))) Выражаясь Вами любимыми римскими терминамим это - квазифеодализм:)

>>>А все основные принципы организации и атрибуты регулярной армии - разбивка на подразделения,
>>
>>Македония.
>
>Е:
>Да??

Да. Еще при Александре Македонском - точно известно. Может и пр Филлипе.

>Е:
>А я и не говорил, что от Рима взяли.

Да ну?:)

Я говорил "Рим создал то, что существует по сей день". Разумеется, поскольку не было регулярных армий, то римские принципы ее организации были невостребованы.

Ну это очень большие частности все же. Основополагающее это категории уровня - систрема наемных армий или наоборот - конскрипции. Так римляне тут тоже не пионэры:)

>Е:
>Ну вот видите :-)) Сами соглашаетесь.

Дак пока только в мелких деталях:)

С уважением,
Никита

От	Вад
К	Никита (25.02.2002 15:55:03)
Дата	25.02.2002 16:05:46

Re: Неверно

>ибо основные принципы государственного и военного строительства идут оттуда.

>Например?

Римское право например

От	Никита
К	Вад (25.02.2002 16:05:46)
Дата	25.02.2002 16:11:13

Я уже писал о римском праве (+)

Это практически единственный вклад собственно Рима.

Но вклад весьма относительный. Дело в том, что собственно римское право - большая путанница. Это ОЧЕНЬ сырое дело, доведенное до удобоваримой формы позже, в средние века, ПОСЛЕ ренессанса, т.е. 14 века. Да и ИМХО система тоже так себе - англосаксонская лучше и практичней.

Все остальное - и принципы венного строительства, и государственного до сих пор все относили к Греции и (в части военного строительства) - к Македонии.

Что дал Рим - коллосальный опыт колониальной политики.

С уважением,
Никита

От	Вад
К	Никита (25.02.2002 16:11:13)
Дата	25.02.2002 16:20:05

Re: Я уже...

>Это практически единственный вклад собственно Рима.

>Но вклад весьма относительный. Дело в том, что собственно римское право - большая путанница. Это ОЧЕНЬ сырое дело, доведенное до удобоваримой формы позже, в средние века, ПОСЛЕ ренессанса, т.е. 14 века. Да и ИМХО система тоже так себе - англосаксонская лучше и практичней.

>Все остальное - и принципы венного строительства, и государственного до сих пор все относили к Греции и (в части военного строительства) - к Македонии.

Ну вообщем то Рим считал себя и пожалуй в какой-то мере был, продолжателем дела Греции, вообщем то база Римской культуры была Греция , просто Рим принес ее другим народам, почти всегда против их воли именно потому, что был колониальной империей.
Что касается римского права то никто и не говорит о том, что оно дошло в неизменности, но оно послужило базой для современного права.

От	Никита
К	Вад (25.02.2002 16:20:05)
Дата	25.02.2002 16:33:26

Re: Я уже...

>Ну вообщем то Рим считал себя и пожалуй в какой-то мере был, продолжателем дела Греции, вообщем то база Римской культуры была Греция , просто Рим принес ее другим народам, почти всегда против их воли именно потому, что был колониальной империей.

Эта империя была разбита, лежала в руинах и все её преобразования почили во времени, о степени их влияния на жизнь раннего средневековья спорить можно часами и довольно беспредметно. А интеллектуальное цивильное возрождение обращалось в основном именно к древнегреческим образцам и работам, что в искусстве, что в философии. В праве конечно - Рим с тех пор прочно держит пальму первенства.

>Что касается римского права то никто и не говорит о том, что оно дошло в неизменности, но оно послужило базой для современного права.

Только гражданского и только как система самых базовых институтов, вроде права собственности, иска и основных их видов, классификации ряда простейших договоров типа купли-продажи, аренды... Она действительно оказалась универсальной.

С уважением,
Никита

От	Агент
К	Никита (25.02.2002 16:33:26)
Дата	25.02.2002 17:36:34

Вы все почему то забываете о главном вкладе Рима в историю

>>Ну вообщем то Рим считал себя и пожалуй в какой-то мере был, продолжателем дела Греции, вообщем то база Римской культуры была Греция , просто Рим принес ее другим народам, почти всегда против их воли именно потому, что был колониальной империей.
>
>Эта империя была разбита, лежала в руинах и все её преобразования почили во времени, о степени их влияния на жизнь раннего средневековья спорить можно часами и довольно беспредметно.

Половина населения западной Европы и все население Латинской Америки говорит на языках романской группы.

Да и английский по словарному запасу наполовину романский язык.

Без Рима, не было бы Европы.

От	Никита
К	Агент (25.02.2002 17:36:34)
Дата	25.02.2002 17:40:08

Это вклад христианства в историю, и церковных книг,а (+)

развитие гражданской жизни, наук и пр. началось с Возрождения и Реформации, элемент которой - Библия на национальном языке.

С уважением,
Никита

От	Агент
К	Никита (25.02.2002 17:40:08)
Дата	25.02.2002 17:57:25

А национальные языки откуда взялись?

>развитие гражданской жизни, наук и пр. началось с Возрождения и Реформации, элемент которой - Библия на национальном языке.

Я про французский, испанский, итальянский.

Рим к ним имел самое прямое отношение

От	Никита
К	Агент (25.02.2002 17:57:25)
Дата	25.02.2002 18:23:21

Ну, влияние более культурной нации, чей язык

более богат понятиями однозначно. Но мы же обсуждаем нечто большее, чем языковые заимствования?

С уважением,
Никита

От	Exeter
К	Никита (25.02.2002 18:23:21)
Дата	25.02.2002 19:07:05

Да ЛАТЫНЬ была общим языком церкви просто. А почему? :-))) (-)

От	FVL1~01
К	Exeter (25.02.2002 19:07:05)
Дата	27.02.2002 09:20:52

Уважаемый Эксетер

И снова здравствуйте
Вы это того, случайно епископу Ульфиле не скажите, про Латынь. Не так поймет, варвар он горячий... :-)))

Известны кучи документов римских пап 6-9вв писанных на греческом например, Иоанн не то 6 не то 7 шкрябал вообще какими то рунами, до сих пор в Ватикане расшифровать не могут. Богослужение в Галлии до Людовика благочестивого - на местных языках и прочее...

Все очень неоднозначно было. Более того латынь уже в Римской империи деградировать начала, от примерно солдатских императоров и Диоколетиана. Так что к 11-14 векам монахам эту латынь по крупицам восстанавливать пришлось, и нормы Римского права сочинять (записанные только в 6 веке в Восточной Римской империи).

ИМХО Рим сыграл важную роль но это не роль имперских культуртреггеров а роль здоровенного булыжника упавшего в болото родоплеменной северной европы и взбаламутившего его. Увы продолжая ваши аналогии примерно так как русские и англичане в 19-20 веках взбаламутили среднюю азию.
С уважением ФВЛ

От	Олег К
К	Exeter (25.02.2002 19:07:05)
Дата	26.02.2002 08:17:12

Чепуха. (-)

От	Никита
К	Exeter (25.02.2002 19:07:05)
Дата	25.02.2002 19:43:50

Так Библик была на латыни написана, или нет (сам засомневался), и труды

многих типа Августина.

Универсальный, всем известный язык. Язык римлян и образованной верхушки или их советников или там писцов. Более того, язык многих гос. указов и правопроизводства. Удобен, ибо понятен и победителям и побежденным. Но ето отдельный елемент, который об обшем прогрессе не говорит. Уже несколько таких елементов. Я все пытаюсь сказать, что грецxхеские елементы - важнее, они более касаются основ. Ето и наука - математика, философия, и литература и основополагаюшие государственно-прравовые работы и опыт. Короче - Греция - идеи, Рим - практика. Но в европейские народы ети идеи внедряли не римляне, а свои люди, которые гораздо позже обратились к истокам.

С уважением,
Никита

С уважением,
Никита

От	ID
К	Никита (25.02.2002 19:43:50)
Дата	25.02.2002 23:05:18

Не была библия написана на латыне.

Приветствую Вас!

Ветхий завет изначально написан на еврейском. Позднее был составлен греческий вариант - Септуагинта, который отличался по составу священных книг. А Вульгата - самая поздняя по времени появления редакция - конец 4-го века н.э.

С уважением, ID

От	Никита
К	И. Кошкин (25.02.2002 15:14:00)
Дата	25.02.2002 15:41:28

Угу

Мало кому и мало что, кроме плохого несла римская империя. Кое какую колониальную культуру для колонистов и компрадоров, которая моментально исчезла вместе с поселенцами под ударами варварских армий. И уж точно не акведуки и дороги, по крайней мере их влияние на регионы вообще преувеличено. Сельхозкультуру? Культуру производства - незаметно. Можо условно сказать, что несли более высокую юридическую культуру, но вместе с ней и бюрократию и коррупцию. Да и значение той правовой культуры было осознано только много веков спустя после крушения Римской империи, практиески во время Ренессанса, и причиной тому было ослабление владычества церкви.

Так что на поверку маловато в активе.

С уважением,
Никита

От	И. Кошкин
К	И. Кошкин (25.02.2002 04:20:45)
Дата	25.02.2002 13:24:46

И еще уже о достоверности. ВСЕ кавалеристы в Спартаке ездят БЕЗ СТРЕМЯН. (-)

От	Никита
К	И. Кошкин (25.02.2002 13:24:46)
Дата	25.02.2002 15:42:06

Зато один раб в кадре - с наручными часами:) (-)

От	Vatson
К	Никита (25.02.2002 15:42:06)
Дата	26.02.2002 17:06:22

Не раб, а легионер - классический кадр :о)) (-)

От	Добрыня
К	Никита (25.02.2002 15:42:06)
Дата	25.02.2002 16:38:48

Ну и что? У них циферблат-то римский... (-)

От	Тов.Рю
К	И. Кошкин (25.02.2002 04:20:45)
Дата	25.02.2002 11:51:52

Ну, и что вас так поразило?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Хоя!

>Старый фильм снят, в общем то, о том, что люди могут быть, как братья, что что-то человеческое есть в каждом, что можно проиграть сражение, но остаться непобежденным. Это, конечно, сказка, но почему-то тогда американцам нравились такие сказки. Фильм "Гладиатор" учит нас тому, что хомо хомини есть лупус, роль личности в истории неимоверна, а все беды человечества от отступления от двухпартийной системы. Как сказал мой младший сосед - слишком много гамбургеров и кока-колы.

Сами же все и написали. Старый фильм - сказка, новый - быль. Человек человеку (абстрактно понимаемый и -понимаемому) этот самый лупус канис и есть. А чтоб не зарывался - на то хитрый Гоббс Левиафана придумал. И все беды человечества - от того же. А две головы у него или, там, дракон заместо - какая кому разница?

Короче, "глаза есть, а смотреть - нету" (с) Дерсу Узала.

>С уважением,
С уважением

От	И. Кошкин
К	Тов.Рю (25.02.2002 11:51:52)
Дата	25.02.2002 12:44:03

Гы-ы-ы, "Гладиатор", стало быть - суровая правда жизни о Римской Империи? Ну-ну) (-)

От	Тов.Рю
К	И. Кошкин (25.02.2002 12:44:03)
Дата	25.02.2002 22:21:28

Как будто кино снимают, чтоб показать превду жизни в какой-то там империи...

... которая еще неизвестно, была ли или нет. Что это вы, в самом деле? Это все равно, что сказать, будто Сталин, обсуждая с Айзенштайном и Черкасовым Иоанна Васильевича, шибко древнерусской историей интересовался, хе-хе...

"О чем бы ни шла речь, разговор в конечном счете о деньгах" - слышали, поди? то-то...

С уважением

От	FVL1~01
К	Тов.Рю (25.02.2002 22:21:28)
Дата	27.02.2002 09:26:19

А вот тут то не угадали :-)))

И снова здравствуйте

>... которая еще неизвестно, была ли или нет. Что это вы, в самом деле? Это все равно, что сказать, будто Сталин, обсуждая с Айзенштайном и Черкасовым Иоанна Васильевича, шибко древнерусской историей интересовался, хе-хе...

И оттого и вышел Иван Грозный несколько более историческим фильмом нежели Гладиатор. Вообще Иосиф Виссарионович в истории разбирался не худо бедно но досконально. Вы его полемику с Разиным почитайте, на страницах открытой печати. Именно полемику.

И о деньгах речь не шла, это сейчас народ маленько подтух, все о деньгах думает :-)))
С уважением ФВЛ

От	Тов.Рю
К	FVL1~01 (27.02.2002 09:26:19)
Дата	27.02.2002 14:43:30

Это как посмотреть

>И снова здравствуйте
Здра!

>>Это все равно, что сказать, будто Сталин, обсуждая с Айзенштайном и Черкасовым Иоанна Васильевича, шибко древнерусской историей интересовался.
>
>И оттого и вышел Иван Грозный несколько более историческим фильмом нежели Гладиатор. Вообще Иосиф Виссарионович в истории разбирался не худо бедно но досконально. Вы его полемику с Разиным почитайте, на страницах открытой печати. Именно полемику.

Я не говорил о том, что он плохо знал историю. Я о том, что мысль о постановке такого фильма вовсе не была вызвана потребностью иллюстрации нейтрального исторического материала средствами кино. Заказ (потому что - заказ!) был политизирован и конкретен как нельзя больше. Поэтому и был выбран Иван, мод. 4, а не какой-нибудь там Михаил.

>И о деньгах речь не шла, это сейчас народ маленько подтух, все о деньгах думает :-)))

Тут деньги надо широко понимать, в общем контексте "власть-деньги-женщины" (совсем по фильму "Трест, который..."). У денег тут только то преимущество, что они ликвиднее прочих членов триады. Ну, а кто назовет мне коренной мотив действий Сталина, как не власть? Уж, конечно, не любовь к простому человеку :-)

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	Kozler
К	И. Кошкин (25.02.2002 04:20:45)
Дата	25.02.2002 11:26:44

Re: Спасибо

Я тоже сравнил "Гладиатора" со своим детским впечатлением от "Спартака". Ещё один обол в копилку - римская тактика. В битве с германцами в "Гладиаторе" римляне сами же смяли свой строй. Точнее говоря, режиссёру были по*** все эти тактические заморочки, которые мешали показать жестокость боя и неимоверную крутость героя. В "Спартаке" же всё соответствует моим представлениям о римской тактике.

И небольшое уточнение - имхо Вы перепутали Яна с Джованьоли.

От	И. Кошкин
К	Kozler (25.02.2002 11:26:44)
Дата	25.02.2002 12:56:31

Нет, именно Ян (-)

От	Daniel
К	И. Кошкин (25.02.2002 04:20:45)
Дата	25.02.2002 11:10:19

Классно и все-таки, (+)

Иван, неужели нельзя найти позитивные моменты в новом "Гладиаторе" ? (Надо же как-то оправдать мою покупку этого фильма :)) )
Кстати, помню, в школе раза 2 или 2 ходил в кино на "Спартака". Если ходить днем и по ученическому билеты были дешевле :))

Всего хорошего.

От	Andrew
К	Daniel (25.02.2002 11:10:19)
Дата	25.02.2002 11:57:36

Звук и съемки :)) Вот бы еще Лоуренса Аравийского пересняли!

Добрый день!

Гимн вычислительной технике и тем, кто с ней управляется.

Было бы интересно, каким был бы портрет Л.А. и его противников с учетом последних событий.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов

От	Vladislav
К	И. Кошкин (25.02.2002 04:20:45)
Дата	25.02.2002 10:48:05

Классно! Но...

...все таки батальная сцена в самом начале "Гладиатора" — по-настоящему великолепна. Сильно круто снято. И еще, когда приехал сынок императора с сестрой — тоже вначале фильма, но уже после победного боя — там пожилой римский солдат открыл ему дверь кареты: ну такое лицо, просто вся биография в каждой морщине... В общем, лично для меня фильм на этом и закончился. Дальнейшее было значительно менее интересно. Это примерно как с немецким фильмом 1944 года с Марикой Рекк "Девушка моей мечты" — первая музыкальная сцена с хитом "In der Nacht ist der Mensch nicht gern alleine" она же и стала тем единственным, что действительно интересно было смотреть. Так что прав Штирлиц, который, как известно, "ненавидил этот фильм".

С уважением, Владислав

От	Random
К	Vladislav (25.02.2002 10:48:05)
Дата	26.02.2002 10:48:34

Помилуйте, чего-ж там великолепного и крутого???

Наоборот, эта сцена - едва ли не самое слабое место этого фильма. Вместо масштабного решающего сражения - мелкая пограничная стычка. Вместо сложной строевой тактики - вульгарная драка (когда шпана район на район дерется, порядка больше бывает). А это дурацкое закидывание горящими горшками сырого леса... Вот гладиаторские поединки не так сильно разочаровали. И Рим на компьютере неплохо вроде сделали.

От	Никита
К	И. Кошкин (25.02.2002 04:20:45)
Дата	25.02.2002 10:24:22

Браво, однозначно браво! (-)

От	Dinamik
К	И. Кошкин (25.02.2002 04:20:45)
Дата	25.02.2002 10:13:34

Ты лучше "Колонну" пересмотри

>В "Гладиаторе" Рим - Империя Добра, несущая погрязшим во мраке тупым варварам свободу,законы, дороги, общечеловеческие ценности, ну, при этом немного их иногда убивающий. Германцы посылают обратно посла, требовавшего капитуляции, предварительно отрубив ему голову. "Какой ужас!" - возмущаются просвещенные римские военачальники. "Что же, люди должны знать, кого они завоёвывают", - благородно негодует доблестный Максимус.

Именно так там представлены варвары (гунны видимо), с которыми даже даки стали воевать, хотя римлян ненавидели всю жизнь.

Думаю, что румынам 70-хх "Гладиатор" бы понравился. Как и мне впрочем.

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (25.02.2002 10:13:34)
Дата	26.02.2002 09:43:20

И сравнивать нечего.

>>"Что же, люди должны знать, кого они завоёвывают", - благородно негодует доблестный Максимус.
>
>Именно так там представлены варвары (гунны видимо), с которыми даже даки стали воевать, хотя римлян ненавидели всю жизнь.

Это не "варвары". Варвары - это те самые завоеванные даки (румыны). И как раз "Колонна" ближе к "Спартаку" в изложении Кошкина, чем к "Гладиатору".

От	FVL1~01
К	И. Кошкин (25.02.2002 04:20:45)
Дата	25.02.2002 08:50:58

Браво...

И снова здравствуйте

Браво. Великолепно. Но чему удивляться. Америка 60-х это Рим, эпохи даже не Спартака и Суллы а наверное еще Гракхов. Они на перепутье. А сейчас они четко выбрали свой путь - путь зажравшегося хомячка. Этак времена после Адриана но до Гелиогабала.

История течет все быстрее и быстрее :-)))).

53 Президент США - Ромул Августул Jr. :-))))

С уважением ФВЛ

От	Гришa
К	FVL1~01 (25.02.2002 08:50:58)
Дата	25.02.2002 09:17:51

Ура, впереди Средние Века. (-)

От	FVL1~01
К	Гришa (25.02.2002 09:17:51)
Дата	27.02.2002 09:38:04

Именно так и никак иначе

И снова здравствуйте
войска обрастают доспехами. микроскопические постоянные профессиональные наемные армии. права корпораций (средневековые цеха). Всеобщая идеология , одна на всех. четкая горизонтальная стратификация общества. Кланы. Рывхлые государственные и надгосударственные образовангия с сильным местным управлением и отдельными законами феодов (штатов, федеральных земель, департаментов и пр по вкусу :-))))

Ну матерое среедневековье нас ждет, матерейшее...
:-))))))))))))))))))))))))

С уважением ФВЛ

От	СОР
К	Гришa (25.02.2002 09:17:51)
Дата	25.02.2002 09:58:36

Они уже наступают, инквизиция уже действует во всю (-)

От	СОР
К	СОР (25.02.2002 09:58:36)
Дата	25.02.2002 10:02:45

Ради примера

Замените Испанию на США))))

Испанская инквизиция была духовным судилищем, в обязанности которого входили сыск и искоренение в Церкви некоторых
- в действительности же всех - неортодоксальных учений. Это началось в 1223 году. Испанская инквизиция привела к гибели
тысяч испанских евреев и мумульман. В то время как многие люди способствовали этому зверству, Томас де Торквемада
стал одним из ключевых персонажей. В результате формы изобретенных инквизиторами наказаний были многочисленны и
очень сложны. Испанская инквизиция оказала влияние на многих людей во всем мире. Будем надеяться, что ее уроки никогда
не забудутся.

Томас де Торквемада жил с 1420 по 1498 год. Родился он в Вальядолиде, и там же вступил в Орден Проповедников в очень
молодом возрасте. Позднее он стал доминиканцем, теологом, каноником, а затем кардиналом. В 1474 году Торквемада был
назначен духовником к королеве Изабелле. В своем теперешнем положении он мог оказывать влияние на двор, чтобы
распространять идеи и взгляды, обосновывающие введение инквизиции.

В 1478 году король Фердинанд Арагонский и королева Изабелла Кастильская заключили соглашение с папой Сикстом IV,
положившее начало испанской инквизиции. Это было сделано для того, чтобы очистить церковь от еретиков в Испании и за
ее пределами. Король и королева весьма неохотно приступили к исполнению этого замысла, с тех пор как церковь
вынуждена была забрать некоторую часть независимости монархов ради того, чтобы инквизиция начала работать.

Кроу в 1963 году писал:" Инквизиция была всегда под контролем короны, и это обстоятельство эффективно использовалось,
чтобы усилить королевскую власть путем лишения подозреваемых отступников их земель, богатств и влияния на политику."
Инквизиция началась как акт преследования иудеев и мусульман, но затем ее карающий меч обратился против политических
противников короны, дабы попытаться достичь национального единства за счет их доменов. Расследование было
организовано так, что высокий совет пяти инквизиторов ассистировал Великому Инквизитору, на посту которого с самого
начала находился Томас де Торквемада.

Этот совет олицетворял собой Главный Инквизиционный суд в стране.

Было также девятнадцать меньших судов, которые действовали в Испании, и три других, которые функционировали в
колониях. Совет администрации, прозванный La Suprema, был дополнен, и этот орган имел юрисдикцию над всеми
мероприятиями, касающимися христианской веры.

Совет, подобный высшему суду, управлялся инквизитором-генералом. "Инквизитор-генерал имел прямой доступ к государям
и упражнялся в абсолютной и ничем не ограниченной власти над всем населением, а также был превыше законов
человеческих. Не было титула, даже очень высокого, либо закона, избежавшего его юрисдикции." (Кроу, 1963 год). В
феврале 1482 года еще семь инквизиторов были рукоположены папой. Первый инквизиторский генерал был назначен папой
и уже задним числом - Изабеллой, и этот человек был Томас де Торквемада. В 1492 он поддержал изгнание евреев из только
что объединенной Испании.

Основной причиной, породившей инквизицию, была зависть и ненависть к евреям в Испании. Антисемитизм возник в
Испании по многим причинам. Во-первых, евреи были весьма заметны в их сообществах и очень богаты. Также отметим, что
правители мавров выказывали расположение к ним, чего обычные испанцы никогда не видели по отношению к себе.
Вдобавок, евреи пользовались известностью как маги-практики, что помогло воспламенить пламя инквизиции.

Томас де Торквемада умер задолго до прекращения инквизиционных процессов. Однако после него были и другие
генералы-инквизиторы, которые толкали инквизицию далее по пути антисемитизма. Эти люди усиливали жестокость
инквизиции, чтобы доказать свою лойяльность христианству и Испании. Инквизиция была введена прежде всего как орган
защиты народа, но очень скоро стала фактором национальной угрозы.

Инквизиция следила за всеми: богатыми и бедными, преступниками и ссыльными, чтобы обвинить лишь некоторых в
исповедании еретических учений. Согласно Бару (1993), " Информаторы осмеливались строить обвинения по первому
подозрению, но обвиненные никогда не виделись потом с доносчиками, а осужденные не имели права аппелировать к Папе."
Было много способов уличения в еретичестве. По некоторым из них почти любого можно было преставить виновным. Ллойд
комментирует это так:" Скороспелые доказательства вины четко определяли, к какому сословию или нации принадлежал
обвиняемый. Достаточно было, чтобы обвиняемый одевал свое лучшее платье в еврейскую субботу, чтобы он ел вместе с
евреями, чтобы он мылся в теплой воде, как это делали по привычке бесчисленные обращенные, искренние или
притворные." Кроу (1963) добавляет: "Поскольку мавританские бани истолковывались как первейшее свидетельство
вероотступничества... фраза "обвиняемый был замечен принимающим баню..." была обычной в отчетах инквизиции." Если
предки кого-либо имели хоть немного еврейской крови, этот кто-то вполне мог быть арестован как еретик. Вайвс (1967)
отмечает: "... если человек хотел избежать инквизиционного расследования и общественного осуждения, он не только должен
был доказать, что сам он искренний католик, но также - что он не выкрест, и что его предки все были католиками. Этот
процесс был известен под названием "Чистота крови". С ним связана цитата из Лопе де Вега: "Я человек, хотя и скромного
происхождения, кровью чист и никогда не пятнал себя гебраизмом или исламом."

Парадокс состоял в том, что большинство знатных фамилий Испании происходили от смешанных с евреями браков и потому
больше подходили для инквизиции, чем простой люд. Даже король Фердинанд был наполовину еврей по материнской линии,
и сам Торквемада происходил из рода евреев-выкрестов.

---------------------------------------
Обратите внимание на желтую одежду, желтый можно сказать почти ораньжевый!!!
-----------------------------------------

Камен (1965) писал: " Самыми обычными приговорами были: примирение с церковью, конфискация имущества, заключение
в тюрьму, изгнание с мест прежнего проживания, галеры, нередко оправдание, с немедленным либо отсроченным
предоставлением свободы, или санбенито." Санбенито было специальной одеждой для наказуемых в средневековой
инквизиции. Оно было обычно желтого цвета, перечеркнутое одним или двумя диагональными крестами. Еретик,
приговоренный к смерти, одевался в санбенито.

Галеры - изобретение короля Фердинанда. Они были учреждены как экономическое наказание, и перевратились в дешевый
ресурс рабочей силы, в условиях, когда рабский труд уже не использовался.

Когда еретика приговаривали к галерам или бичеванию, его вели через весь город.Во время этой процессии люди бросали
камни и обстреливали нечистотами еретиков. С женщинами обращались в инквизиции еще хуже, чем с мужчинами. Во время
бичевания и тех, и других проводили полуголыми по городу и наносили в среднем 100-200 ударов.

"Примирение" означало очень многое: от отречения и лишения гражданских прав до пожизненного заключения. Обычно это
сопровождалось конфискацией имущества. Случалось, что пытки не применялись до тех пор, пока другие способы
получения показаний не терпели фиаско.

Тюрьма была не многим лучше, чем пытка. Многих заключенных часто содержали голыми и беспомощными, одевали их
обычно в рубища. В камере-одиночке сидело много арестантов, и часто показания поставлялись инквизиторам путем доносов
и провокаций во время разговоров в камере, так как каждый надеялся облегчить свое наказание за счет соседа.

От	Kozler
К	СОР (25.02.2002 10:02:45)
Дата	25.02.2002 21:58:22

Re: Вы маранов с морисками не путаете?

>...сам Торквемада происходил из рода евреев-выкрестов.
Разве он из евреев, а не из арабов?

От	СОР
К	Kozler (25.02.2002 21:58:22)
Дата	26.02.2002 02:12:20

Я не путаю, поскольку сам я этого не писал

Просто подвернулась статья подруку в интернете.

От	FVL1~01
К	СОР (26.02.2002 02:12:20)
Дата	27.02.2002 09:34:02

Торкай Кремата таки действительно из евреев выкрестов, по отцу вроде как...

И снова здравствуйте

но дядя его за большую ученость и благочестие до кардиналов выслужился. Он то его и толкал наверх.

С уважением ФВЛ

От	Гришa
К	СОР (25.02.2002 10:02:45)
Дата	25.02.2002 10:21:53

Ага...антисемитизм, особенно. Извините, меня ждёт моя галера. (-)

От	СОР
К	Гришa (25.02.2002 10:21:53)
Дата	25.02.2002 10:56:56

Кто о чем

Ну замените евреев, на сербов, палестинцев, иракцев, корейцев, китайцев, афганцев, русских, украинцев, белоруссов или наконец евреев на евреев. Евреи то не только в США живут, а к примеру еще в Израиле.

От	Hoaxer
К	И. Кошкин (25.02.2002 04:20:45)
Дата	25.02.2002 05:26:40