От Д.И.У.
К mpolikar
Дата 09.10.2012 13:48:53
Рубрики 11-19 век;

Re: испанцы и...

> «Я никогда не возлагал надежд на немцев. На поле боя они мне полезны только чтобы напугать врага числом солдат, а нанимаю я их только чтобы их не смогли нанять голландцы. Когда дойдёт до дела, я буду поступать так же, как в поступал в Шмалькальденскую войну: все важные и сложные задачи поручать испанцам». (с) герцог Альба

> http://antoin.livejournal.com/846254.html

Эти пассажи надо понимать правильно: на немецких ландскнехтов испанцы "не возлагали надежд" (особенно во Фландрии-Голландии и самой Германии) не из-за низких профессиональных качеств, а низкой политической и морально-религиозной надежности. Иначе говоря, им запросто было сменить сторону, если другая сторона заплатит больше. Собственные испанские солдаты (особенно во Фландрии) с этой точки зрения были надежнее.

В то же время с чисто воинским умением, системой отбора и подготовки, внутренней сплоченностью (не путать с преданностью "внешним нанимателям"), компетентностью младших командиров у немецких "полевых" ландскнехтов было хорошо (и получше, чем у "гарнизонных" испанских солдат). Иначе их не нанимали бы массово вплоть до конца 16 в., да и позже, в т.ч. испанская корона в Италии и для сражения при Лепанто в 1571 г.

Заметим также, что для войны с турками в Венгрии в 1593-1606 гг. австрийский эрцгерцог из обанкротившейся испанской Фландрской армии нанимал не испанцев, а в первую очередь уроженцев Фландрии, Брабанта и Валлонии. Возможно, для этого были какие-то особые причины (типа того, что с жалованья там снимали в первую очередь неиспанцев), но факт остается фактом - в качестве наемных профессиональных солдат предпочитали набирать не испанцев, а другие национальности.

Кстати, в Венгрии новоприбывшие выходцы из Фландрской армии отличились зверской жестокостью, шокировавшей даже турок и резко ожесточившей и затянувшей войну. Об этом упоминается в "Приключениях чешского дворянина Вратислава" (мемуарах представителя австрийского посольства, задержанного турками в 1593 г.).
От Фукинава
К Д.И.У. (09.10.2012 13:48:53)
Дата 09.10.2012 15:31:23

А можно привести примеры когда ландскнехты нарушали договор и переметывались на

на другую сторону, ну то есть гауптманн и вся его банда. В нормальных условиях, когда наниматель платит, или еще не было зверских задержек с оплатой, то есть когда не было условий для расторжения договора с нанимателем?
От Д.И.У.
К Фукинава (09.10.2012 15:31:23)
Дата 09.10.2012 17:02:31

При чем тут нарушение договора

Контракты не пожизненные, а кратковременные, на сезон, а то и вовсе на разовое мероприятие.
Другая сторона накопит денег, проведет переговоры, и следующий контракт отряд ландскнехтов заключит с ней.
Сама такая возможность, видимо, заставляла сомневаться в немецкой морали.

Я даже примеры искать не буду, для сражений Итальянских войн это норма, что ландскнехтов можно найти то с испанской стороны, то с французской, а то с обеих сразу.
Но в Итальянских войнах постепенно все же установилось неписанное правило, что французы предпочитают швейцарцев, а испанцы южных немцев (что мы и видим при упоминавшейся Черезоле в 1544 г., например). Возможно, во Фландрии конца 16 в. даже таких половинчатых тормозов не было.
От Фукинава
К Д.И.У. (09.10.2012 17:02:31)
Дата 09.10.2012 21:06:28

Итак, фактов того, что нанятые ландскнехты переметывались к врагу вы не

представлили.
А договор это важно. это наемики. пока платят они воюют. поэтому кидать просто так нанимателя нельзя - больше не наймут.
поэтому ваша трактовка Альбы не доказуема.
От Д.И.У.
К Фукинава (09.10.2012 21:06:28)
Дата 10.10.2012 02:19:47

Не подменяйте мои слова собственным домысливанием.

>А договор это важно. это наемики. пока платят они воюют. поэтому кидать просто так нанимателя нельзя - больше не наймут.
>поэтому ваша трактовка Альбы не доказуема.

??? Истек краткосрочный контракт - и вместо очередного с тем же нанимателем, перебрались к противной стороне, которая предложила больше (как раз слова Альбы, что он нанял немцев только для того, чтобы их не наняли голландцы, указывают на такой вариант предельно ясно).

Или просто не выплатили очередное жалованье, нарушив контракт - тогда взяли и ушли, сочтя себя свободными от обязательств.
На испанских солдат у Альбы, очевидно, были рычаги в таких ситуациях (куда им податься во Фландрии - приходилось терпеть). Совсем другое дело немцы, которым до Германии рукой подать, да и с голландцами легче сговориться.
От sss
К Д.И.У. (09.10.2012 17:02:31)
Дата 09.10.2012 17:13:47

Re: При чем...

>Но в Итальянских войнах постепенно все же установилось неписанное правило, что французы предпочитают швейцарцев, а испанцы южных немцев (что мы и видим при упоминавшейся Черезоле в 1544 г., например).

Да и то массой исключений, как минимум.

Лично Карл, возможно, и предпочитал немцев, но до, примерно, 1515 швейцарцев нанимают и те и другие - Равенна и Мариньяно только самые крупные побоища, где швейцарцы были на стороне испано-итальянских армий. (а немецкие контингенты - соответственно у их противников, французов)
От Паршев
К Фукинава (09.10.2012 15:31:23)
Дата 09.10.2012 16:43:21

Ну вряд ли - "моя честь моя верность", всякое такое

примеры можно найти наверное чего угодно, но ведь контракт был
http://sarmatia.mirbb.net/t16-topic