От Д.И.У.
К Вулкан
Дата 08.10.2012 14:07:06
Рубрики 11-19 век; Флот;

Таки англофобия, густо приправленная демагогией

>В начале 1597 года испанцы спешно готовили новую Армаду к берегам Англии.

Заметьте: не англичане намеревались сместить кор. Филиппа, а испанцы всё никак не могли избавиться от мечтаний сместить кор. Елизавету.

>На 5 февраля 1597 года в Ферроле находились 19 галеонов, 2 навио, 38 «уркас», 8 флиботов, 13 паташей, 2 галисабары, 1 галера – всего 82 корабля водоизмещением в 25911 тонеладос. На борт собирались принять до 40 тысяч солдат, из которых 25 тысяч предназначались для высадки в Фалмуте, и 15 тысяч - Ирландии.
>Англичане от шпионов знали о подготовке Армады, и собрали довольно большой флот из 120 кораблей под командованием Эссекса, Говарда и Рэйли. 9 июля они вышли из Плимута,

Заметьте разницу между датами: 5 февраля и 9 июля. Мог ли Эссекс быть твердо уверен, что испанский флот будет все еще в Эль-Ферроле к моменту его прибытия? Не говоря уже о том, что уровень техники того времени не позволял производить устойчивую блокаду с моря, особенно в океанических условиях, а на суше атаковать 40-тыс. исп. десантную армию было явно неразумной альтернативой.
и не мешало бы уточнить, что это были за "120 кораблей". Наверняка в основной массе мелкие суденышки по несколько десятков тонн.

>но налетевший жестокий штора раскидал корабли по океану, довольно большая часть была повреждена, а дивизион Рэйли отнесло аж к Азорским островам. Рэйли, верный корсарским привычкам, атаковал город Файяль на острове Терсейра, захватил и разграбил его.

Опять, зачем упоминать всуе "корсарские привычки". Шла официальная война, если представился подходящий случай, английский военачальник не только мог, но обязан был захватить вражеский город. Независимо от того, был он корсаром при других обстоятельствах или королевским капитаном на постоянном жалованье.

>Чуть позже к Азорам ушел и Эссекс, увидевший в действиях Рэйли попытку отличиться, и решивший вместо атаки на Ферроль попытать счастья в захвате «серебряного конвоя».

Формально "в корсарских привычках" тут можно обвинить Эссекса, хоть он был не корсар, а первый придворный и личный фаворит королевы. Но правильнее смотреть по существу: когда шторм разбросал английскую эскадру, Эссекс осознал, что оставшихся в его распоряжении сил заведомо недостаточно для атаки Эль-Ферроля (который, между прочим, по сей день главная испанская ВМБ на Атлантике), и решил перейти к более доступной задаче.
Тем более, что и его часть эскадры могло снести в сторону Азорских островов (очевидно, ветер дул в одну сторону и для Рэйли, и для Эссекса) и изрядно потрепать штормом.

>Оба английских дивизиона объединились у острова Сан-Мигель и атаковали город Вилла-Франка-ду-Кампу. Но этот момент на Азорах оказалась эскадра дона Бернардино де Авеланеды и Хуана Гутиерреса де Гарибая, возвращавшаяся с Кубы после разгрома экспедиции Дрейка и Хокинса. Идальго сопровождали «серебряный флот» с 17 миллионами песо на борту. Узнав о присутствии в водах Азорских островов британцев, Гарибай отвел корабли к Терсейре, в Ангру, где укрыл торговые суда в бухте, свои корабли расположил на внешнем рейде буквой «V», сокровища перевез на сушу в донжон, усилил артиллерией береговые батареи, приказал вырыть окопы и апроши.
>Эссекс попробовал было атаковать, но получил жестокий отпор, на его флагмане был сбит руль и бушприт, было 20 пробоин, потеряли бизань-мачту. Пытаясь выманить Гарибая из Ангры англичане отошли к Корво, но испанцы не купились на уловку – имея всего 8 галеонов и 15 паташей Авеланеда и Гарибай решили не испытывать судьбу в бою со 120 кораблями англичан. В общем до глубокой осени английский флот играл в «кошки-мышки» с эскадрой испанцев на Азорах, пытаясь захватить «серебряный конвой» и оставив берега Англии абсолютно беззащитными.

С учетом тогдашних средств наблюдения, мореходных качеств кораблей и навигационного искусства флот в принципе не имел возможности перехватить противника в открытом океане и предотвратить высадку (место которой противник мог выбрать произвольно на протяжении многих сотен миль).

Реально можно было либо атаковать противника в исходном месте сбора (в Эль Ферроле в данном случае), либо задним числом напасть на десантный флот в месте высадки.
Англичане выбрали первое решение - весьма смелое и даже авантюристическое, но которое нельзя считать заведомо неверным. Шторм, разъединивший их эскадру, помешал его выполнить. Обычное дело в те времена, а не вина флотоводцев, которые не могли произвольно определять, куда подует ветер.
Обратно к английским берегам эскадра Эссекса никак не могла поспеть, особенно если ветер продолжал дуть на юго-запад. В любом случае, она застала бы уже высадившийся испанский десант и уже ушедшие куда-то испанские корабли.

>И это при том, что и Эссекс, и Рэйли знали о подготовке испанцами крупномасштабной высадки войск в Англии и Ирландии! Изумительное разгильдяйство и халатность!

Божья воля, вмешивающаяся в людские намерения. Которая всё равно оказалась на стороне Англии в конечном счете, поскольку испанский десант завершился провалом и мелким рейдом вместо захвата прочного плацдарма для последующего наступления.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

Нет, это не все традиции английского Королевского флота. Ко временам Эссекса они уже насчитывали многие века, при этом ром был еще экзотикой, если был вообще.
Испанский флот, кстати, тоже королевский.
От mpolikar
К Д.И.У. (08.10.2012 14:07:06)
Дата 08.10.2012 14:31:22

книги по военно-морской тематике чаще представляют англофильскую т.з.

вроде http://www.labirint.ru/reviews/goods/319551/

так что "англофобии" не помешает :)
От Дм. Журко
К mpolikar (08.10.2012 14:31:22)
Дата 08.10.2012 16:10:52

Только, чтобы не читать.

Англофильство, хотя-бы, менее маргинально, чем происпанские писания русского. Испанских историков я бы почитал, а особенно, голландских.
От Вулкан
К Дм. Журко (08.10.2012 16:10:52)
Дата 08.10.2012 17:07:14

Re: Только, чтобы...

Приветствую!
>Англофильство, хотя-бы, менее маргинально, чем происпанские писания русского. Испанских историков я бы почитал, а особенно, голландских.

Ну а пробританские писания русских - это конечно же камильфо..)))
И почему я не удивлен?..)))
Думаю скоро воспоследует вопрос о прописке..))
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дм. Журко
К Вулкан (08.10.2012 17:07:14)
Дата 08.10.2012 19:54:38

Например?

Откровенно англофильских источников в переводе предостаточно, зачем ещё и русским трудиться? И да, они стоят чтения.
От Вулкан
К Д.И.У. (08.10.2012 14:07:06)
Дата 08.10.2012 14:19:13

Ох, Господи

Приветствую!
>>В начале 1597 года испанцы спешно готовили новую Армаду к берегам Англии.
>
>Заметьте: не англичане намеревались сместить кор. Филиппа, а испанцы всё никак не могли избавиться от мечтаний сместить кор. Елизавету.

И к чему эти мантры?

>>На 5 февраля 1597 года в Ферроле находились 19 галеонов, 2 навио, 38 «уркас», 8 флиботов, 13 паташей, 2 галисабары, 1 галера – всего 82 корабля водоизмещением в 25911 тонеладос. На борт собирались принять до 40 тысяч солдат, из которых 25 тысяч предназначались для высадки в Фалмуте, и 15 тысяч - Ирландии.
>>Англичане от шпионов знали о подготовке Армады, и собрали довольно большой флот из 120 кораблей под командованием Эссекса, Говарда и Рэйли. 9 июля они вышли из Плимута,
>
>Заметьте разницу между датами: 5 февраля и 9 июля. Мог ли Эссекс быть твердо уверен, что испанский флот будет все еще в Эль-Ферроле к моменту его прибытия? Не говоря уже о том, что уровень техники того времени не позволял производить устойчивую блокаду с моря, особенно в океанических условиях, а на суше атаковать 40-тыс. исп. десантную армию было явно неразумной альтернативой.
>и не мешало бы уточнить, что это были за "120 кораблей". Наверняка в основной массе мелкие суденышки по несколько десятков тонн.

Интересно - а одежду вы тоже наизнанку одеваете?
еще раз. Медленно. Терпеливо.
Королева Елизавета знает о том, что Армада формируется для высадки в Англии. Причем знает, что формируется она уже второй год. И посылает Говарда, Эссекса и Рэйли для атаки или блокады этой Армады\ Сначала бравым ребяткам мешает шторм. Не спорю. Погода в эпоху парусов мешает всем.
А потом бравые ребятишки просто ЗАБИВАЮТ на приказ королевы и весело идут гоняться за серебряным флотом, оставив берега Англии оголенными.
И лишь плохая погода не дает высадить испанцам большой десант в Фалмуте.
А теперь отбросим все фобии и филии и ответьте мне - что должны были сделать с этими ребятками по возвращении?
И можно ли флот с такими командирами считать регулярным?

>>но налетевший жестокий штора раскидал корабли по океану, довольно большая часть была повреждена, а дивизион Рэйли отнесло аж к Азорским островам. Рэйли, верный корсарским привычкам, атаковал город Файяль на острове Терсейра, захватил и разграбил его.
>
>Опять, зачем упоминать всуе "корсарские привычки". Шла официальная война, если представился подходящий случай, английский военачальник не только мог, но обязан был захватить вражеский город. Независимо от того, был он корсаром при других обстоятельствах или королевским капитаном на постоянном жалованье.

>>Чуть позже к Азорам ушел и Эссекс, увидевший в действиях Рэйли попытку отличиться, и решивший вместо атаки на Ферроль попытать счастья в захвате «серебряного конвоя».
>
>Формально "в корсарских привычках" тут можно обвинить Эссекса, хоть он был не корсар, а первый придворный и личный фаворит королевы. Но правильнее смотреть по существу: когда шторм разбросал английскую эскадру, Эссекс осознал, что оставшихся в его распоряжении сил заведомо недостаточно для атаки Эль-Ферроля (который, между прочим, по сей день главная испанская ВМБ на Атлантике), и решил перейти к более доступной задаче.
>Тем более, что и его часть эскадры могло снести в сторону Азорских островов (очевидно, ветер дул в одну сторону и для Рэйли, и для Эссекса) и изрядно потрепать штормом.


Так вот к вашему сведению - Эссекс, вернувшись из похода, попал в опалу за нарушение приказов королевы и за отказ от поставленных боевых задач.



>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>
>Нет, это не все традиции английского Королевского флота. Ко временам Эссекса они уже насчитывали многие века, при этом ром был еще экзотикой, если был вообще.
>Испанский флот, кстати, тоже королевский.

Вау! О сколько нам открытий чудных!...))))
Спасибо что просветили. Не будь вас - я бы так и помер думая, что я что-то знаю об истории Роял Неви.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Червяк
К Вулкан (08.10.2012 14:19:13)
Дата 08.10.2012 19:23:30

Re: Ох, Господи

Приветствую!
>А теперь отбросим все фобии и филии и ответьте мне - что должны были сделать с этими ребятками по возвращении?

Так Рэйли вроде позже припомнили...

С уважением
От Д.И.У.
К Червяк (08.10.2012 19:23:30)
Дата 08.10.2012 22:01:25

Re: Ох, Господи

>>А теперь отбросим все фобии и филии и ответьте мне - что должны были сделать с этими ребятками по возвращении?
>
>Так Рэйли вроде позже припомнили...

Это совсем другие времена и другие люди. А вот при Елизавете не припомню, чтобы кого-то из известных начальников казнили именно за неудавшийся поход. Даже Эссекса казнили не за многочисленные неудачи, а за подготовку мятежа (видимо, реальную).
От Д.И.У.
К Вулкан (08.10.2012 14:19:13)
Дата 08.10.2012 17:00:01

Re: Ох, Господи

>>>В начале 1597 года испанцы спешно готовили новую Армаду к берегам Англии.
>>
>>Заметьте: не англичане намеревались сместить кор. Филиппа, а испанцы всё никак не могли избавиться от мечтаний сместить кор. Елизавету.
>
>И к чему эти мантры?

Чтобы осознали наконец, кто был изначально более сильной и агрессивной стороной в войне 1585-1604 гг, а кто в ней оборонялся.

>>>На 5 февраля 1597 года в Ферроле находились 82 корабля водоизмещением в 25911 тонеладос. На борт собирались принять до 40 тысяч солдат, из которых 25 тысяч предназначались для высадки в Фалмуте, и 15 тысяч - Ирландии.
>>>Англичане от шпионов знали о подготовке Армады, и собрали довольно большой флот из 120 кораблей под командованием Эссекса, Говарда и Рэйли. 9 июля они вышли из Плимута,
>>
>>Заметьте разницу между датами: 5 февраля и 9 июля. Мог ли Эссекс быть твердо уверен, что испанский флот будет все еще в Эль-Ферроле к моменту его прибытия? Не говоря уже о том, что уровень техники того времени не позволял производить устойчивую блокаду с моря, особенно в океанических условиях, а на суше атаковать 40-тыс. исп. десантную армию было явно неразумной альтернативой.

>Интересно - а одежду вы тоже наизнанку одеваете?
>еще раз. Медленно. Терпеливо.

Еще раз медленно и терпеливо объясняю: если серьезно занимаетесь данной эпохой, то должны бы осознавать, что все разведданные в эту эпоху имели точность в месяц, а то и два, и три. И корабли в ту эпоху могли по месяцу ждать попутного ветра, а потом их за пару дней всё равно уносило далеко в другую сторону. Типа плыли из Плимута к Эль-Ферролю в Галисии, а попали к Азорским островам (это ведь черт знает где).

Поэтому скрупулезное планирование современного типа в ту эпоху было невозможно, всё делалось интуитивно, наполовину методом тыка, и в расчете на инициативу командира.

>Королева Елизавета знает о том, что Армада формируется для высадки в Англии. Причем знает, что формируется она уже второй год. И посылает Говарда, Эссекса и Рэйли для атаки или блокады этой Армады\ Сначала бравым ребяткам мешает шторм. Не спорю. Погода в эпоху парусов мешает всем.
>А потом бравые ребятишки просто ЗАБИВАЮТ на приказ королевы и весело идут гоняться за серебряным флотом, оставив берега Англии оголенными.

Ни за кем они не "гонялись", это вообще было бессмысленно в ту эпоху (в океане две эскадры могли разойтись в десятке миль и не заметить друг друга). Их шторм вынес к Азорским островам, куда они не собирались (по самому расстоянию "промаха" можно представить, какой это был шторм). Там они застали испанский конвой, попытались захватить, но испанцы отсиделись в укреплениях. Торопиться обратно было уже бессмысленно, могли успеть только к шапочному разбору. И, главное, если ветер был по-прежнему противный (скорее всего, так оно и было), английская эскадра технически не могла вернуться быстро.

>И лишь плохая погода не дает высадить испанцам большой десант в Фалмуте.
>А теперь отбросим все фобии и филии и ответьте мне - что должны были сделать с этими ребятками по возвращении?

То же, что сделали в реальности. Высказать неудовольствие, но с покорностью божьей воле.

>И можно ли флот с такими командирами считать регулярным?

А "регулярный" флот шторм не занес бы к Азорским островам вместо Галисии? И он бы мог плыть против ветров, хотя до паровой тяги было 200 с лишним лет?

>Так вот к вашему сведению - Эссекс, вернувшись из похода, попал в опалу за нарушение приказов королевы и за отказ от поставленных боевых задач.

Не надо передергивать: во-первых, в опалу он попал в 1599 г. после ирландской экспедиции, во-вторых, для неё было много причин, куда более веских, чем неудачный поход 1597 г.
В конце концов, в неудаче этой экспедиции королева должна была винить прежде всего себя - по её приказу (или с её согласия, что то же самое) флот отправился к Галисии, вместо того, чтобы сторожить у английских берегов.

>>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>>
>>Нет, это не все традиции английского Королевского флота. Ко временам Эссекса они уже насчитывали многие века, при этом ром был еще экзотикой, если был вообще.
>>Испанский флот, кстати, тоже королевский.
>
>Вау! О сколько нам открытий чудных!...))))
>Спасибо что просветили. Не будь вас - я бы так и помер думая, что я что-то знаю об истории Роял Неви.

Зачем тогда непрерывно воспроизводите одну и ту же оскорбительную чушь. Мало ли какой моральный урод сказанул звонкую и лживую фразу про "Верхнюю Вольту с ракетами". Ваш девиз - из той же серии.