От Вулкан
К Д.И.У.
Дата 08.10.2012 17:59:38
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Вы меня...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>и с катастрофическими для Испании, в долгосрочной перспективе, последствиями.
>>
>>Так изумительно выдумывать тезисы, которые так изумительно же разбивать..)))
>
>Я выдумал утверждение, будто войну 1585-1604 гг. Англия и Голландия проиграли?

Именно выдумали. Мне не сложно процитировать себя: "Конкретно войну 1585-1604 годов англичане проиграли."
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2379519.htm
Где вы там увидели Голландию?

>>>В эту войну Испания вступила с конкретными и далеко идущими целями: сместить англиканскую королеву Елизавету, заменить её на испанскую марионетку и реставрировать католицизм в Англии; прекратить английскую поддержку мятежных голландцев , изолировать Нидерланды, сокрушить и подчинить.
>>
>>Речи о смещении Елизаветы и реставрации католицизма на 1585 и 1588 годы НЕ БЫЛО.
>
>Уже разбирали, что БЫЛО. Филипп нацеливал на англопрестол свою племянницу в переписке с папской канцелярией.
>Довод, что это не было официально декларировано при объявлении войны, смехотворен - такие вещи делаются по результатам.
>При этом намерения Армады 1588 г. были "секретом Полишинеля" для обеих сторон.

Уже разбирали, что не было.
Ибо - давайте будем последовательны - если мы принимаем на веру все слухи у испанцев, то почему бы нам не принять все слухи от англичан и к примеру не заявить, что Англия - не больше, не меньше - стремилась в этой войне к разделу Испанской империи, к отторжению от нее Голландии, Португалии и Вест-Индских колоний.

>>Впервые разговоры о смещении Елизаветы появляются лишь в 1590 году, то есть после Английской Армады 1589 года.
>
>Если покопаться, наверняка обнаружится, что испанские "разговоры о смещении Елизаветы" велись с момента её воцарения в 1558 г. Поскольку она ну ни с какой стороны не была удобной для Габсбургов. Но к 1585 г. английская проблема слишком обострилась, и Габсбурги пошли на "радикальное решение", чему до того мешало множество прочих дел.

Еще раз - это просто домыслы, которые к делу не пришьешь. Естественно - вам эти домыслы ВЫГОДНЫ, поскольку придают правдивой окраски вашим словам. Но я привык оперировать фактами.

>>Ультиматум 1585 года я уже озвучивал. Всего три пункта:
>
>>-отказ от грабежа испанских кораблей и колоний
>>-отказ от поддержки голландцев
>>-уравнение католиков в правах с англиканами
>>Заметьте - у вас ВСЕГО ОДИН пункт совпадения из ТРЕХ.
>
>По формальному ультиматуму 1585 г. о целях данной войны судить так же нелепо, как по австрийскому ультиматуму 1914 г. - о целях и причинах ПМВ.

Ага. И перед ультиматумом фигурируют двухмесячные переговоры испанского посла с Елизаветой именно по этим же вопросам. Странно, правда?

>>>Обе этих задачи были провалены в войне 1585-1604 гг. с треском. Протестантский режим в Англии не сменен; Голландия не только не покорена, но и смогла существенно отодвинуть свою границу на юг (в 1590-х захватила Сев. Брабант с английской помощью); даже господство на море удержать не удалось.
>>
>>Естественно провалены. Поскольку они и НЕ СТАВИЛИСЬ ИЗНАЧАЛЬНО.
>
>Вы явно не представляете себе соотношение сил, политику и амбиции великих держав того времени. Т.е. за деревьями не видите леса.

>>Да, в 1590-1595 году происходит корректировка целей. Но в 1598 году умирает Филипп II, и опять происходит КОРРЕКТИРОВКА целей, возврат к требованиям 1585 года.
>
>Стало быть, признаете, что цели Испании не совпадали с ультиматумом 1585 г., иначе зачем было бы "возвращаться к его требованиям".
>Но утверждать, что исходные цели были скорректированы в сторону повышения в начале 1590-х гг. нелепо - это же сразу после потери Армады и во время успешного голландского контрнаступления в Брабанте.

В 1590-м - не совпадали. В 1595-м - не совпадали. И это естественно. Так как произошла эскалация конфликта.Но Англия явно не занимала первого места в списке проблем Испании. На первых ролях однозначно находились Голландия и Франция.

>>И все эти требования в 1604 выполнены, кроме последнего пункта - уравнение в правах католиков и англикан на Острове.
>
>Взамен прекращения корсарства (и так ставшего невозможным ввиду дорогостоящего усиления охраны испанских коммуникаций и берегов) Англия получила свободу торгового плавания за Иберийский полуостров - например, в Средиземное море или Индию.

Я вам страшный вещь скажу - бесприбыльное корсарство даже более разорительно для бюджета, чем охрана конвоев.

>Это было выгодно. Собственно, и английское корсарство было вызвано фактической блокадой английской "гражданской" торговли в юго-западном направлении из-за испано-португальского господства на море. В войне 1585-1604 гг. это господство было резко поколеблено.

Было вызвано оно не блокадой английской торговли, а эмбарго на торговлю с Голландией (попытка лишить мятежников источников финансирования) и вполне законным гонянием британских предпринимателей за контрабанду и работорговлю.
Почему-то это англичанам не понравилось.

>Что касается "прекращения помощи голландцам" - в 1604 г. они в ней уже не нуждались, в отличие от 1585 г. И Нидерланды сумели выжить и окрепнуть именно потому, что в эти 20 лет главный удар держала Англия.

Так не нуждались, что потеряли почти все завоевания во Фландрии, и Ольденбарнвельд чуть не повесил Хеемскерка за победу у Гибралтара, ибо своим нападением он сорвал почти свершившиеся переговоры.

>Ну и, наконец, последний пункт (уравнение католиков и англикан в Англии) самый главный - отказавшись от него, Испания де-факто отказалась от попыток сменить власть на Британских островах.

С учетом того, что она и не пыталась, кроме умозрительных размышлений на эту тему - ваш тезис внушает.

>>>Иными словами, вместо стратегического наступления на Англию и Голландию, испанские Габсбурги были принуждены к стратегической обороне, к перенаправлению основных ресурсов на защиту собственных атлантических коммуникаций и побережий.
>>
>>Только произошло это РАНЬШЕ англо-испанской войны, то есть опять притягивание мертвого осла за уши.
>
>Это произошло после провала Армады 1588 г. и окончательно - после провала Армады 1597 г.

Это произошло как раз во еще времена Карла V, когда был выдвинут тезис "Хватит расширяться, надо сохранить то, что есть".

>Главная же веха - переход испанцев от наступления к обороне на брабантском фронте с голландцами ок. 1590 г.

Главная веха - это солдатский мятеж 1597 года из-за невыплат жалования, который накрыл испанское наступление в Голландии медным тазом, а также мир с Францией и признание Генриха IV королем.
То есть продолжение войны с Голландией грозило вступлением в войну Франции, которая усердно к ней готовилась.

>Т.е. ок. 1590 г. пришлось отказаться от мечтаний о Голландии, примерно тогда же - и об Англии. Взамен начались те самые "поражения английских корсаров" в Карибах, Азорах и т.д., поскольку они обросли крепостями и конвоями.

Они ими начали обрастать с 1575-го, когда вояж Дрейка на Картахену, Сан-Доминго и Сан-Аугустин показал, что колонии защищены только океаном и более ничем.

>>>А утверждение, что Англия и Голландия проиграли эту войну, потому что их корсары (т.е. по сути "морские партизаны") имели не только победы, но и поражения, имеет ту же ценность, что и смехотворное утверждение, будто "Вьетконг" проиграл США войну 1965-73 гг., потому что не смог выбросить напрямую 500-тыс. ам. оккупационную армию с тысячами новейших самолетов. При оценке событий надо смотреть на реальное соотношение сил сторон, на их вытекающие из этого соотношения реальные намерения (и не приписывать им заведомо невыполнимые амбиции) и на достигнутый долгосрочный результат.
>>
>>Утверждение абсолютно верно, ибо Англия
>>а) не получила мир лучше, чем довоенный
>
>Англия сохранила свободу и независимость. Это главное.
>Ну и условия для гражданской морской торговли после 1604 г. стали лучше, чем до 1585 г. (испано-португальская наглость поубавилась).

С учетом того, что никто не покушался на свободу и независимость Англии (даже в самом радикальном плане 1588 года предполагался максимум захват столицы и принуждение к миру либо Елизаветы, либо марионетки из рода Стюартов) - ваш тезис снова внушает.
Что касается морской торговли после 1604 года - перед Англией открылись испанские рынки только из-за того, что Яков и Карл вели происпанскую позицию.

>>б) получила дефолт и была признана банкротом
>
>Свобода и независимость окупают кратковременные финансовые трудности.
>Вот у Испании (которая тоже получила дефолт и была признана банкротом, несмотря на американские рудники) финансовые трудности оказались не кратковременными. Халявные богатства были растрачены на бесцельные Армады, а "здоровых" доходов не появилось.

Кратковременные финансовые трудности в перспективе привели к увеличению власти Парламента, и как следствие - к утере власти монархом, к конфликту Парламента и монарха, а потом и к свержению. понятно, что Яков и Карл тоже много сделали для начала гражданской войны, тем не менее началось все именно с 1588 года.

>>в) не достигла тех целей, которых ставила, а именно - получить часть рынка сбыта испанских (прежде всего фламандских) товаров.
>
>Где это конкретно? В Центральной Европе, Скандинавии, России, Средиземноморье, или хотя бы Индии?

Англия до англо-испанской войны занималась в основном перепродажей голландских (включая и Фландрию) товаров. И эмбарго на торговлю с Голландией после мятежа поставило ее финансы на грань банкротства.

>>Но в этом был и большой плюс для Англии - пришлось развивать свое производство, а не вечно сидеть в перекупщиках, как очень любили раньше.
>
>Это Англия-то "вечно сидела в перекупщиках" до 1585 г.? Напротив, до того английские мореходы и купцы вечно страдали от других монополистов-перекупщиков, то от Генуи, то от Немецкой Ганзы, то от не пускавших их на восток португальцев, то от голландцев и фламандцев под покровительством Карла V Габсбурга.

Ага, так страдали, так страдали, что после введения Кромвелем Навигационных актов цены на продукты взлетели в 9 раз, а на товары общего потребления - в 6 раз. Ибо оказалось, что Остров ничего не производит.

>Записывание Англии в перекупщики (что предполагает устойчивое господство на море) в 16-м веке - такое же смешение эпох, как именование десантных солдат времен Дрейка "лимонниками-лайми" (хотя они лимонов и в глаза-то не видели, к большому своему ущербу, даже если позабыть неправомерность переноса "морского" термина на пехотинцев).

Это не смешение эпох. Это полное незнание вами наполнения бюджета Англии того времени.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Д.И.У.
К Вулкан (08.10.2012 17:59:38)
Дата 08.10.2012 20:20:10

Re: Вы меня...

>Именно выдумали. Мне не сложно процитировать себя: "Конкретно войну 1585-1604 годов англичане проиграли."
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2379519.htm
>Где вы там увидели Голландию?

В этой войне разделять Англию и Голландию нельзя. Если вы этого не понимаете - что ж, еще один стришок к общему непониманию. В этой стране две эти страны не только были активными союзниками, но и были жизненно важны друг для друга. Поражение одной неминуемо влекло за собой поражение другой.

>>>Речи о смещении Елизаветы и реставрации католицизма на 1585 и 1588 годы НЕ БЫЛО.
>>
>>Уже разбирали, что БЫЛО. Филипп нацеливал на англопрестол свою племянницу в переписке с папской канцелярией.
>>Довод, что это не было официально декларировано при объявлении войны, смехотворен - такие вещи делаются по результатам.
>>При этом намерения Армады 1588 г. были "секретом Полишинеля" для обеих сторон.
>
>Уже разбирали, что не было.
>Ибо - давайте будем последовательны - если мы принимаем на веру все слухи у испанцев, то почему бы нам не принять все слухи от англичан и к примеру не заявить, что Англия - не больше, не меньше - стремилась в этой войне к разделу Испанской империи, к отторжению от нее Голландии, Португалии и Вест-Индских колоний.

Потому что существует объективное соотношение сил - размер территории, населения, доходов, вооруженных сил. Именно поэтому если мы говорим сегодня, что США стремятся к насильственному установлению марионеточного режима в Иране - это воспринимается как серьезная и правдоподобная угроза. А если мы говорим, что Иран стремится к насильственному установлению исламского режима в США - это воспринимается как несерьезный фарс.

У Империи Габсбургов на 1585 г. имелись реальные силы и шансы на покорение Англии и Голландии (даже вместе взятых) и искоренение там протестантизма. То, что именно в этом их политика и идеология (как необходимая часть борьбы за мировую гегемонию), подтверждает вся их полувековая предшествующая деятельность.

У Англии и Голландии на 1585 г. определенно не было ресурсов для вытеснения Габсбургов даже из Фландрии, не говоря уже о Португалии, Америках и путях в Индию. Поэтому они, собственно, и были вынуждены заниматься корсарством вместо снаряжения собственной завоевательной Армады.

>>>Впервые разговоры о смещении Елизаветы появляются лишь в 1590 году, то есть после Английской Армады 1589 года.
>>
>>Если покопаться, наверняка обнаружится, что испанские "разговоры о смещении Елизаветы" велись с момента её воцарения в 1558 г. Поскольку она ну ни с какой стороны не была удобной для Габсбургов. Но к 1585 г. английская проблема слишком обострилась, и Габсбурги пошли на "радикальное решение", чему до того мешало множество прочих дел.
>
>Еще раз - это просто домыслы, которые к делу не пришьешь. Естественно - вам эти домыслы ВЫГОДНЫ, поскольку придают правдивой окраски вашим словам. Но я привык оперировать фактами.

Узкие военно-технические факты в отрыве от политических фактов последних двух третей 16 в. (подменяемых собственными пристрастными суждениями) только усугубляют заблуждения.

>>По формальному ультиматуму 1585 г. о целях данной войны судить так же нелепо, как по австрийскому ультиматуму 1914 г. - о целях и причинах ПМВ.
>
>Ага. И перед ультиматумом фигурируют двухмесячные переговоры испанского посла с Елизаветой именно по этим же вопросам. Странно, правда?

Чего странного. Австрийские послы с сербами в 1914 г. тоже долго гутарили - с поправкой на изобретение телеграфа и телефона, резко ускоривших процесс обмена донесениями. От этого австрийский ультиматум не превращается в подлинную причину и цель ПМВ.

>>>>Обе этих задачи были провалены в войне 1585-1604 гг. с треском. Протестантский режим в Англии не сменен; Голландия не только не покорена, но и смогла существенно отодвинуть свою границу на юг (в 1590-х захватила Сев. Брабант с английской помощью); даже господство на море удержать не удалось.
>>>
>>>Естественно провалены. Поскольку они и НЕ СТАВИЛИСЬ ИЗНАЧАЛЬНО.

Да неужели. Зачем, к примеру, было настаивать на прекращении английской поддержки Голландии, если не намеревались её загнобить капитально?
А безусловное требование прекратить корсарство в 1585 г. означало де-факто признание постоянной блокады английской торговли на всем юго-восточном направлении.
Вот в 1604 г. ситуация была уже другая. В это время испанцы стали огребать от голландцев на море, и первые два пункта ультиматума потеряли остроту.

Повторюсь:
Вы явно не представляете себе соотношение сил, политику и амбиции великих держав того времени. Т.е. за деревьями не видите леса.

>>>Да, в 1590-1595 году происходит корректировка целей. Но в 1598 году умирает Филипп II, и опять происходит КОРРЕКТИРОВКА целей, возврат к требованиям 1585 года.
>>
>>Стало быть, признаете, что цели Испании не совпадали с ультиматумом 1585 г., иначе зачем было бы "возвращаться к его требованиям".
>>Но утверждать, что исходные цели были скорректированы в сторону повышения в начале 1590-х гг. нелепо - это же сразу после потери Армады и во время успешного голландского контрнаступления в Брабанте.
>
>В 1590-м - не совпадали. В 1595-м - не совпадали. И это естественно. Так как произошла эскалация конфликта.Но Англия явно не занимала первого места в списке проблем Испании. На первых ролях однозначно находились Голландия и Франция.

Прямо таки в 1587-88 гг. эскалации не было, и Армаду снарядили непосредственно против Голландии с Францией. Не слишком ли смелый альтернативный взгляд?

>>Взамен прекращения корсарства (и так ставшего невозможным ввиду дорогостоящего усиления охраны испанских коммуникаций и берегов) Англия получила свободу торгового плавания за Иберийский полуостров - например, в Средиземное море или Индию.
>
>Я вам страшный вещь скажу - бесприбыльное корсарство даже более разорительно для бюджета, чем охрана конвоев.

Вещь страшно неправильная. Корсарство постоянно бесприбыльным не бывает, в отличие от принципиально паразитического конвоирования. Оборона вообще дороже нападения.

>>Это было выгодно. Собственно, и английское корсарство было вызвано фактической блокадой английской "гражданской" торговли в юго-западном направлении из-за испано-португальского господства на море. В войне 1585-1604 гг. это господство было резко поколеблено.
>
>Было вызвано оно не блокадой английской торговли, а эмбарго на торговлю с Голландией (попытка лишить мятежников источников финансирования) и вполне законным гонянием британских предпринимателей за контрабанду и работорговлю.

Да вы уже моралистом заделались, с выборочным осуждением "британских предпринимателей" за работорговлю в 16-м веке? Это просто анекдот. А доблестные конквистадоры все в белом, значит?

А о блокаде в 16 в. не надо судить с позиций морского права и прочих заморочек 18, 19, 20 и 21 веков.
В те времена морской монополизм обеспечивался просто: кто "чужой" плывет мимо "своей" территории, тому багром по башке и концы в воду. А на все подозрения и претензии - "ничего не знаем, не понимаем, пишите жалобы в ООН".
Так Генуя топила первых мореплавателей из Бристоля в Средиземное море в 1450-е гг., так Ганза поступала с английскими купцами на восточном направлении, точно так же и Испания/Португалия обеспечивали свою монополию на Америки и Индии, а заодно и в Средиземноморье. Причем прямо от берегов Испании/Португалии, которые трудно обойти на этом пути.

Заметим, никаких прав на Америку и Индию у Испании/Португалии не было, монополия на них обеспечивалась только грубой силой. В таких условиях конкурентам оставалось только "брать справедливую долю" набеговым методом.

Вот к 1604 г. ситуация изменилась, грубой силы у Испании/Португалии поубавилось, поэтому хотя бы в Европе пришлось вести себя с "нейтралами" приличнее.

>Почему-то это англичанам не понравилось.

>>Что касается "прекращения помощи голландцам" - в 1604 г. они в ней уже не нуждались, в отличие от 1585 г. И Нидерланды сумели выжить и окрепнуть именно потому, что в эти 20 лет главный удар держала Англия.
>
>Так не нуждались, что потеряли почти все завоевания во Фландрии, и Ольденбарнвельд чуть не повесил Хеемскерка за победу у Гибралтара, ибо своим нападением он сорвал почти свершившиеся переговоры.

Как бы там ни было, и на суше, и на море голландцы воевали теперь сами по себе и с растущим успехом. До 1585 г. им приходилось бороться за выживание.

>>Ну и, наконец, последний пункт (уравнение католиков и англикан в Англии) самый главный - отказавшись от него, Испания де-факто отказалась от попыток сменить власть на Британских островах.
>
>С учетом того, что она и не пыталась, кроме умозрительных размышлений на эту тему - ваш тезис внушает.

Ну конечно, глобальная борьба короля Филиппа с еретичеством, инквизиция с иезуитами и великодержавные амбиции - это всё домыслы марксистско-ленинских фальсификаторов истории.

>>>>Иными словами, вместо стратегического наступления на Англию и Голландию, испанские Габсбурги были принуждены к стратегической обороне, к перенаправлению основных ресурсов на защиту собственных атлантических коммуникаций и побережий.
>>>
>>>Только произошло это РАНЬШЕ англо-испанской войны, то есть опять притягивание мертвого осла за уши.

А мне упорно кажется, что собирание небывалого флота в 1585-88 гг. для стратегического десанта в Англию о переходе к обороне не свидетельствует.
Да и уничтожение "кальвинистской республики" в Антверпене в 1585 г. на оборону не похоже.

>>Это произошло после провала Армады 1588 г. и окончательно - после провала Армады 1597 г.
>
>Это произошло как раз во еще времена Карла V, когда был выдвинут тезис "Хватит расширяться, надо сохранить то, что есть".

Проблемка была в том, что "сохранить, что есть" без искоренения еретических держав и деятелей было невозможно. И вся деятельность преемника Карла V была посвящена этой цели (да и сам Карл успел принять участие).

>Главная веха - это солдатский мятеж 1597 года из-за невыплат жалования, который накрыл испанское наступление в Голландии медным тазом, а также мир с Францией и признание Генриха IV королем.

Испанское "глобальное" наступление закончилось аккурат в 1588 г., в 1590 г. голландцы отбили Бреду (где базируется компания "Филлипс"), другие брабантские города. А в 1600 г. было сражение при Остенде - глубоко во Фландрии. Только в 1605-6 гг. испанцы вернули часть потерянного. Затем последовало перемирие 1609 г.

>Они ими начали обрастать с 1575-го, когда вояж Дрейка на Картахену, Сан-Доминго и Сан-Аугустин показал, что колонии защищены только океаном и более ничем.

А к чему тогда ваше творение об "английских поражениях" 1590-х? Почему не о поражениях 1575-85 гг.?

>>>Утверждение абсолютно верно, ибо Англия
>>>а) не получила мир лучше, чем довоенный
>>
>>Англия сохранила свободу и независимость. Это главное.
>>Ну и условия для гражданской морской торговли после 1604 г. стали лучше, чем до 1585 г. (испано-португальская наглость поубавилась).
>
>С учетом того, что никто не покушался на свободу и независимость Англии (даже в самом радикальном плане 1588 года предполагался максимум захват столицы и принуждение к миру либо Елизаветы, либо марионетки из рода Стюартов) - ваш тезис снова внушает.

Чего так скромно-то, всего лишь "принуждение к миру" после захвата столицы. Можно и еще что-нибудь потребовать. Англия - не Россия, чтобы "воевать пространством", да и Елизавета слишком сильно насолила Габсбургам за 30 лет упорного еретичества, для милосердного к себе отношения.

>Что касается морской торговли после 1604 года - перед Англией открылись испанские рынки только из-за того, что Яков и Карл вели происпанскую позицию.

Только из-за того, что от голландцев не могли защитить даже Гибралтарский пролив в 1607 г. и стало не до англичан. Пришлось мировые-то амбиции поумерить. Вопрос в самом деле встал, как бы удержать свое.

>>Свобода и независимость окупают кратковременные финансовые трудности.
>>Вот у Испании (которая тоже получила дефолт и была признана банкротом, несмотря на американские рудники) финансовые трудности оказались не кратковременными. Халявные богатства были растрачены на бесцельные Армады, а "здоровых" доходов не появилось.
>
>Кратковременные финансовые трудности в перспективе привели к увеличению власти Парламента, и как следствие - к утере власти монархом, к конфликту Парламента и монарха, а потом и к свержению. понятно, что Яков и Карл тоже много сделали для начала гражданской войны, тем не менее началось все именно с 1588 года.

Как говорится, "не прошло и полвека". Довольно глупо связывать революцию 1642 г. даже со смертью Елизаветы в 1604-м, не говоря уже о боях 1588 г.
Это как российскую революцию 1917 г. объяснять финансовыми трудностями 1860-х. Где-то какая-то связь может и есть, но очень отдаленная.

>Англия до англо-испанской войны занималась в основном перепродажей голландских (включая и Фландрию) товаров. И эмбарго на торговлю с Голландией после мятежа поставило ее финансы на грань банкротства.

Да неужели "в основном". И неужели только из-за прекращения "контрабанды" голландских товаров в испанские владения.

>>>Но в этом был и большой плюс для Англии - пришлось развивать свое производство, а не вечно сидеть в перекупщиках, как очень любили раньше.
>>
>>Это Англия-то "вечно сидела в перекупщиках" до 1585 г.? Напротив, до того английские мореходы и купцы вечно страдали от других монополистов-перекупщиков, то от Генуи, то от Немецкой Ганзы, то от не пускавших их на восток португальцев, то от голландцев и фламандцев под покровительством Карла V Габсбурга.
>
>Ага, так страдали, так страдали, что после введения Кромвелем Навигационных актов цены на продукты взлетели в 9 раз, а на товары общего потребления - в 6 раз. Ибо оказалось, что Остров ничего не производит.

Ваша общая и принципиальная методологическая проблема - суждение о прошлом с позиций будущего. Вот судить о прошлом с позиций еще более раннего прошлого - правильно (поскольку опыт и взгляды людей того времени были унаследованы от прошедшего периода), а с позиций будущего - неправильно.

В 1590-е гг. никто не слыхал про Кромвеля, Питта, Пальмерстона с Дизраели , равно как про революцию, Навигационные акты и чартистов с фритрейдерами.

Во времена Елизаветы I держали в памяти опыт только первых Тюдоров и Ланкастеров. Англия того времени имеет очень мало общего с последующими временами. Она не была ни "мастерской мира", ни "морским гегемоном" и "мировым торговцем", эти роли ассоциировались с совсем другими странами.

Первые попытки дальней морской торговли в Англии были сделаны только в 1450-х гг., и первое столетие прошло в безуспешных попытках преодолеть "неформальную" блокаду тогдашних монополистов - немцев, итальянцев, потом португальцев.

Первые настоящие мануфактуры и первые купеческие компании появились в Англии во времена самой Елизаветы I. И всё её правление прошло в попытках этой свежеиспеченной промышленности и торгового капитала пробиться на рынки, уже плотно занятые другими. Борьба была трудной и разнонаправленной, успешные периоды/направления перемежались с неуспешными.

>>Записывание Англии в перекупщики (что предполагает устойчивое господство на море) в 16-м веке - такое же смешение эпох, как именование десантных солдат времен Дрейка "лимонниками-лайми" (хотя они лимонов и в глаза-то не видели, к большому своему ущербу, даже если позабыть неправомерность переноса "морского" термина на пехотинцев).
>
>Это не смешение эпох. Это полное незнание вами наполнения бюджета Англии того времени.

Вы-то похоже ту эпоху вообще смутно себе представляете. Чисто механически и предельно узко.
От Паршев
К Д.И.У. (08.10.2012 20:20:10)
Дата 09.10.2012 11:47:53

Насчет фритредеров

болезненность эмбарго на торговлю с Фландрией была в том, что в то время Англия была поставщиком сырой шерсти (с позднеантичных времен было известно, что Англия - лучшее место в мире для выращивания овец на шерсть). Собственная переработка шерсти в сукно, сначала некрашеное - это уже Яков I.
От Вулкан
К Д.И.У. (08.10.2012 20:20:10)
Дата 08.10.2012 21:43:03

Re: Вы меня...

Приветствую!

>В этой войне разделять Англию и Голландию нельзя. Если вы этого не понимаете - что ж, еще один стришок к общему непониманию. В этой стране две эти страны не только были активными союзниками, но и были жизненно важны друг для друга. Поражение одной неминуемо влекло за собой поражение другой.

Только получилось так, что в этой войне Англия таскала каштаны из огня для Голландии. Такое бывает. Англичане позже отыгрались на голландцах (например в войне за Испанское наследство).


>У Империи Габсбургов на 1585 г. имелись реальные силы и шансы на покорение Англии и Голландии (даже вместе взятых) и искоренение там протестантизма. То, что именно в этом их политика и идеология (как необходимая часть борьбы за мировую гегемонию), подтверждает вся их полувековая предшествующая деятельность.

Они имелись, если бы не такая мелочь как Франция, Турция, Венеция и еще куча государств, которые принимали то сторону испанцев, то сторону голландцев и англичан и т.д. У вас явно присутствует упрощение истории.

>У Англии и Голландии на 1585 г. определенно не было ресурсов для вытеснения Габсбургов даже из Фландрии, не говоря уже о Португалии, Америках и путях в Индию. Поэтому они, собственно, и были вынуждены заниматься корсарством вместо снаряжения собственной завоевательной Армады.

У них - не было. А вот в союзе с Францией и немецкими княжествами - вполне были. Что те же голландцы вполне использовали - см. к примеру одиссею герцога Анжуйского во Фландрии, или борьбу Генриха IV с испанцами в 1592-1597 годах.


>Узкие военно-технические факты в отрыве от политических фактов последних двух третей 16 в. (подменяемых собственными пристрастными суждениями) только усугубляют заблуждения.

Так дайте факты. Который раз прошу. Фактами в истории являются не домыслы шпионов, а хотя бы совокупность разведдонесений, а лучше - документы, официальные бумаги.


>Да неужели. Зачем, к примеру, было настаивать на прекращении английской поддержки Голландии, если не намеревались её загнобить капитально?

Потому что это рассматривалось как вмешательство иностранной державы в дела Испании. И требование это абсолютно справедливое.

>А безусловное требование прекратить корсарство в 1585 г. означало де-факто признание постоянной блокады английской торговли на всем юго-восточном направлении.

С чего бы это?
То есть Испания, чтобы удостоиться похвалы некоего Д.И.У. 500 лет спустя должна была терпеть разбой англичан?
Это означало требование войти в цивилизованную торговлю, но Англия в этом случае оставалась бы без суперприбылей и оставалась бы заштатным государством Европы.

>Вот в 1604 г. ситуация была уже другая. В это время испанцы стали огребать от голландцев на море, и первые два пункта ультиматума потеряли остроту.

В 1604-м они еще не стали огребать. Это случилось позже. Более того - в 1604-м пал последний оплот голландцев во Фландрии - Остенде.

>Повторюсь:
>Вы явно не представляете себе соотношение сил, политику и амбиции великих держав того времени. Т.е. за деревьями не видите леса.

Я-то как раз явно представляю соотношение сил.

>>В 1590-м - не совпадали. В 1595-м - не совпадали. И это естественно. Так как произошла эскалация конфликта.Но Англия явно не занимала первого места в списке проблем Испании. На первых ролях однозначно находились Голландия и Франция.
>
>Прямо таки в 1587-88 гг. эскалации не было, и Армаду снарядили непосредственно против Голландии с Францией. Не слишком ли смелый альтернативный взгляд?

Не слишком. Вам в сотый раз повторить, с какими целями посылалась Армада?

>Вещь страшно неправильная. Корсарство постоянно бесприбыльным не бывает, в отличие от принципиально паразитического конвоирования. Оборона вообще дороже нападения.

Бывает, что продемонстрировали как раз 1591-1599 года. Траты превысили прибыли в десятки раз. А конвоирование просто удорожает стоимость фрахта и страховок примерно на 10 процентов. Я уже постил сборы по millones - это как раз плата за конвои.


>Да вы уже моралистом заделались, с выборочным осуждением "британских предпринимателей" за работорговлю в 16-м веке? Это просто анекдот. А доблестные конквистадоры все в белом, значит?

Нет, просто я не люблю, когда люди предъявляют двойные стандарты. А вы этим вполне страдаете. Если мы признаем за англичанами их интересы в контрабанде неграми - давайте признаем за Испанией право требовать от англичан невмешательства в дела Голландии и эмбраго Нидерландов. А то у вас все в одни ворота как-то получается.


>Заметим, никаких прав на Америку и Индию у Испании/Португалии не было, монополия на них обеспечивалась только грубой силой. В таких условиях конкурентам оставалось только "брать справедливую долю" набеговым методом.

Права у них были. Пусть достаточно смешные и эфемерные - но были. Торседильясский договор. А вот в английскую и французскую колонизацию Канады или Виргинии никто не вмешивался. Но только почему-то англичанам туда сильно не хотелось.

>Вот к 1604 г. ситуация изменилась, грубой силы у Испании/Португалии поубавилось, поэтому хотя бы в Европе пришлось вести себя с "нейтралами" приличнее.

С какими нейтралами? То есть грабители с большой дороги - это теперь нейтралы?
Кстати, поинтересуйтесь, какие шаги были предприняты советом колоний (не герцогом Лерма и Филиппом III) против голландской торговли в Индиях в 1610-м.

>>>Ну и, наконец, последний пункт (уравнение католиков и англикан в Англии) самый главный - отказавшись от него, Испания де-факто отказалась от попыток сменить власть на Британских островах.
>>
>>С учетом того, что она и не пыталась, кроме умозрительных размышлений на эту тему - ваш тезис внушает.
>
>Ну конечно, глобальная борьба короля Филиппа с еретичеством, инквизиция с иезуитами и великодержавные амбиции - это всё домыслы марксистско-ленинских фальсификаторов истории.

Естественно это бредни марксистского подхода. Я вам более того скажу - борьба с мятежниками - это нормальные действия для ЛЮБОГО государства. И так же, как в Восьмидесятилетке я не поддерживаю голландцев, так и в 1715-м году я не поддерживаю якобитов и ковенанторов.

>>>>>Иными словами, вместо стратегического наступления на Англию и Голландию, испанские Габсбурги были принуждены к стратегической обороне, к перенаправлению основных ресурсов на защиту собственных атлантических коммуникаций и побережий.
>>>>
>>>>Только произошло это РАНЬШЕ англо-испанской войны, то есть опять притягивание мертвого осла за уши.
>
>А мне упорно кажется, что собирание небывалого флота в 1585-88 гг. для стратегического десанта в Англию о переходе к обороне не свидетельствует.
>Да и уничтожение "кальвинистской республики" в Антверпене в 1585 г. на оборону не похоже.

Это попытка решить проблему под названием Англия одним ударом. Точно так же как и попытка англичан 1589 года - это попытка решить проблему под названием Армада Эспанья одним ударом. То есть превентивные действия в рамках оборонительной стратегии.


>>Главная веха - это солдатский мятеж 1597 года из-за невыплат жалования, который накрыл испанское наступление в Голландии медным тазом, а также мир с Францией и признание Генриха IV королем.
>
>Испанское "глобальное" наступление закончилось аккурат в 1588 г., в 1590 г. голландцы отбили Бреду (где базируется компания "Филлипс"), другие брабантские города. А в 1600 г. было сражение при Остенде - глубоко во Фландрии. Только в 1605-6 гг. испанцы вернули часть потерянного. Затем последовало перемирие 1609 г.

И отступление в Голландии это результат не действий англичан, а борьбы во Франции. Филипп II в отличие от вас понимал, что главным врагом является единая и сильная Франция, поэтому в 1587-1597 годах все силы были брошены туда.

>>Они ими начали обрастать с 1575-го, когда вояж Дрейка на Картахену, Сан-Доминго и Сан-Аугустин показал, что колонии защищены только океаном и более ничем.
>
>А к чему тогда ваше творение об "английских поражениях" 1590-х? Почему не о поражениях 1575-85 гг.?

Вам дать ссылочку на мое описание вояжа Дрейка 1575 года? Вполне могу. Правда сейчас бы я многое поменял в написании, но фабулу однозначно бы оставил той же.

>>>>Утверждение абсолютно верно, ибо Англия
>>>>а) не получила мир лучше, чем довоенный
>>>
>>>Англия сохранила свободу и независимость. Это главное.
>>>Ну и условия для гражданской морской торговли после 1604 г. стали лучше, чем до 1585 г. (испано-португальская наглость поубавилась).
>>
>>С учетом того, что никто не покушался на свободу и независимость Англии (даже в самом радикальном плане 1588 года предполагался максимум захват столицы и принуждение к миру либо Елизаветы, либо марионетки из рода Стюартов) - ваш тезис снова внушает.
>
>Чего так скромно-то, всего лишь "принуждение к миру" после захвата столицы. Можно и еще что-нибудь потребовать. Англия - не Россия, чтобы "воевать пространством", да и Елизавета слишком сильно насолила Габсбургам за 30 лет упорного еретичества, для милосердного к себе отношения.

Тем не менее не планировалась в Англии большая война. Когда задумали большую войну, начали рассматривать вариант порта подскока - Ирландию или Брест.

>>Что касается морской торговли после 1604 года - перед Англией открылись испанские рынки только из-за того, что Яков и Карл вели происпанскую позицию.
>
>Только из-за того, что от голландцев не могли защитить даже Гибралтарский пролив в 1607 г. и стало не до англичан. Пришлось мировые-то амбиции поумерить. Вопрос в самом деле встал, как бы удержать свое.

Еще раз. Ознакомьтесь с политическими аспектами, предшествующими битве при Гибралтаре. Вообще-то во всю шли переговоры о мире, и было даже объявлено о временном прекращении огня, о чем Хеемскерк не знал.

>>>Свобода и независимость окупают кратковременные финансовые трудности.

>>Англия до англо-испанской войны занималась в основном перепродажей голландских (включая и Фландрию) товаров. И эмбарго на торговлю с Голландией после мятежа поставило ее финансы на грань банкротства.
>
>Да неужели "в основном". И неужели только из-за прекращения "контрабанды" голландских товаров в испанские владения.

Именно в основном. Но не контрабандой - а вполне нормальной перепродажей. Ну и поставкой своего довольно грубого шерстяного полотна в Голландию, где его голландцы отбеливали, выделывали более мягким и перепродавали.

>>>>Но в этом был и большой плюс для Англии - пришлось развивать свое производство, а не вечно сидеть в перекупщиках, как очень любили раньше.
>>>

>
>Ваша общая и принципиальная методологическая проблема - суждение о прошлом с позиций будущего. Вот судить о прошлом с позиций еще более раннего прошлого - правильно (поскольку опыт и взгляды людей того времени были унаследованы от прошедшего периода), а с позиций будущего - неправильно.

>В 1590-е гг. никто не слыхал про Кромвеля, Питта, Пальмерстона с Дизраели , равно как про революцию, Навигационные акты и чартистов с фритрейдерами.

Тем не менее Голландия для Англии до 1650-х была как наш Краснодарский край для России в части зерна и Китай для мира в части товаров - основной поставщик продовольствия и товаров.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота