От Chestnut
К Вулкан
Дата 08.10.2012 14:24:40
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Послушаешь Вас

>Приветствую!
>>Здравствуйте
>>...что англичане проиграли Испании в войне за господство. Но что-то мне подсказывает, что это не так.
>
>Вы изумительный человек. Интересно, а если я скажу, что войну за независимость США англичане проиграли французам на море - вы тоже начнете что-то говорить за господство?

как сказать - британцы и на суше не сильно зажгли. Собственно, именно из-за поражения их сухопутной армии в 1777 году Франция (с Испанией - а позже и Голландия подключилась) выступила в поддержку мятежных колоний. При отдалённости основного сухопутного ТВД от метрополии противодействие трёх вражеских флотов не могло не сказаться на исходе войны

Можно, правда, вспомнить что в итоге Франция от своей "победы" (Испания хоть Менорку с Флоридой назад получила, а Франция ЕМНИП осталась только с моральным удовлетворением и долгами) пришла к полной катастрофе

>Конкретно войну 1585-1604 годов англичане проиграли.

а тут надо вспомнить, каковы были задачи Англии в войне. Они состояли ЕМНИП в противодействии испанским планам, и позитивных целей как таковых у Англии не имелось. Как по мне, так назвать войну поигранной нельзя никак - сместить Елизавету испанцам не удалось, нидерландсих мятежников задавить не удалось, ирландских мятежников наоборот англичане задавили несмотря на испанскую прямую помощь включая войска, воспрепятствовать воцарению Анри Четвёртого на французском престоле не удалось (англичане и под его командованием повоевали против испанцев и их коллаборантов) - в чём же поражение?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (08.10.2012 14:24:40)
Дата 08.10.2012 14:42:18

Факт наличия проблем у Франции после войны не отменяет того, что

британский флот ничего подобного тому, что сделал в семилетке и чем принес Англии Канаду в этой войне показать не смог и рядом. А если бы смог - то войну Британия с очень большой долей вероятности не проиграла бы.
От Chestnut
К Kimsky (08.10.2012 14:42:18)
Дата 08.10.2012 15:07:15

Re: Факт наличия...

>британский флот ничего подобного тому, что сделал в семилетке и чем принес Англии Канаду в этой войне показать не смог и рядом. А если бы смог - то войну Британия с очень большой долей вероятности не проиграла бы.

Тайминг наше всё - после капитуляции гарнизона Йорктауна вторая попытка отвоевания американского Юга становилась фантастикой независимо от успехов флота (который к концу войны таки вполне погромил французов)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (08.10.2012 15:07:15)
Дата 08.10.2012 16:45:22

Так пардон, даже ваши признают, что

>капитуляции гарнизона Йорктауна

произошла из-за того что флот слажал против де Грасса. Ну и будь на море ситуация а ля семилетка - не факт что Лафайет с Рошамбо вообще бы в Америку попали.

>независимо от успехов флота (который к концу войны таки вполне погромил французов)

Да, Родни чисто выиграл у де Грасса целое сражение. Хьюзу у Сюффрена так и не удалось, несмотря на жуткое состояние кораблей последнего :-) Опять же - сравните с семилеткой.
От Chestnut
К Kimsky (08.10.2012 16:45:22)
Дата 08.10.2012 17:06:51

Re: Так пардон,...

>>капитуляции гарнизона Йорктауна
>
>произошла из-за того что флот слажал против де Грасса. Ну и будь на море ситуация а ля семилетка - не факт что Лафайет с Рошамбо вообще бы в Америку попали.

в семилетке тоже бывало по всякому - был Киберон, были и Менорка (сцуки, такой остров слили... ненавижу ))))

>>независимо от успехов флота (который к концу войны таки вполне погромил французов)
>
>Да, Родни чисто выиграл у де Грасса целое сражение. Хьюзу у Сюффрена так и не удалось, несмотря на жуткое состояние кораблей последнего :-) Опять же - сравните с семилеткой.

тем не менее из Индии французов таки выдавили

И да, я не спорю что Йорктаун капитулировал из-за косяка британского флота. Но попал-то гарнизон в такую ситуацию вовсе не по вине флота

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (08.10.2012 17:06:51)
Дата 08.10.2012 17:18:10

Re: Так пардон,...

Hi!

>в семилетке тоже бывало по всякому - был Киберон, были и Менорка (сцуки, такой остров слили... ненавижу ))))

Ну так как раз видим обратную ситуацию - Меонрка один из редких успехов френчей. дальнейшее - запирание моря бриттами с жесточайшим втыканием Конфлансу при попытке высунуть нос. То, что при таком раскладе канаду мурыжили так долго - позор британской армии, не флота.

Война за независимость - единтсвенный успех после череды провалов (по крайней мере - отсутсвия успехов которое в той ситуации было равнозанчно провалам).

>тем не менее из Индии французов таки выдавили

Не понял что значит "тем не менее". То что Сюффрен вполне Хьюза переиграл, и даже в итоге отнл город у бриттов - вроде как не оспаривается даже вполне "патриотичными" англичанами, нет?

>И да, я не спорю что Йорктаун капитулировал из-за косяка британского флота. Но попал-то гарнизон в такую ситуацию вовсе не по вине флота

И по вине флота - тоже. Будь у французов та ситуация на море, что в предыдущую войну - какая там к черту помощь американцам. Но ничего подобного не наблюдалось.
От Chestnut
К Kimsky (08.10.2012 17:18:10)
Дата 08.10.2012 17:41:29

Re: Так пардон,...

>>тем не менее из Индии французов таки выдавили
>
>Не понял что значит "тем не менее". То что Сюффрен вполне Хьюза переиграл, и даже в итоге отнл город у бриттов - вроде как не оспаривается даже вполне "патриотичными" англичанами, нет?

Сюффрен все сражения сыграл вничью, как с равными силами, так и с немного меньшими или немного большими. Город ЕМНИП обменяли на ранее захваченное у французов Пондишери (каковое и осталось единственными владением Франции на субконтиненте, в отличие от)

И кстати, французы в Индии тоже воевали (на суше) не сами, а вместе с местным союзником

>>И да, я не спорю что Йорктаун капитулировал из-за косяка британского флота. Но попал-то гарнизон в такую ситуацию вовсе не по вине флота
>
>И по вине флота - тоже. Будь у французов та ситуация на море, что в предыдущую войну - какая там к черту помощь американцам. Но ничего подобного не наблюдалось.

вот мне сложно оценить, что у британцев просело больше в промежутке 1763-1775, армия или флот, с соответствующими результатами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (08.10.2012 17:41:29)
Дата 08.10.2012 18:02:07

Re: Так пардон,...

>Сюффрен все сражения сыграл вничью, как с равными силами, так и с немного меньшими или немного большими.

Я повторю:
1) под конец, учитывая условия снабжения и базирования Сюффрена его корабли были в плачевном состоянии. Но это наверное, считается когда Крэдок против Шпее, но не когда Сюффрен против Хьюза?
2) по результатам "ничьи" у Тринкомали тот остался в руках французов, только что его захватившим
по результатам ничьи у Куддалора - британская армия осталась без поддержки с моря, их счастье что война закончилась.
так что хотя бы минмиальные задачи Сюффрен выполнил, а Хьюз - нет. Но да, "ничья".
>Город ЕМНИП обменяли на ранее захваченное у французов Пондишери

Какое отношение то. что произолшо после имеет к кампании Сюффрена? Несмотря на условия - британцы по ее итогам остались в минусе.

>вот мне сложно оценить, что у британцев просело больше в промежутке 1763-1775, армия или флот, с соответствующими результатами

Ну не суть важно, можно отметить что просто французы начали вкладывать деньги во флот в более-менее приемлемом количестве.