От Вулкан
К Нумер
Дата 08.10.2012 08:30:18
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Послушаешь Вас

Приветствую!
>Здравствуйте
>...что англичане проиграли Испании в войне за господство. Но что-то мне подсказывает, что это не так.

Вы изумительный человек. Интересно, а если я скажу, что войну за независимость США англичане проиграли французам на море - вы тоже начнете что-то говорить за господство?
Конкретно войну 1585-1604 годов англичане проиграли.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Д.И.У.
К Вулкан (08.10.2012 08:30:18)
Дата 08.10.2012 14:35:17

Конкретно войну 1585-1604 годов англичане и голландцы выиграли безусловно

и с катастрофическими для Испании, в долгосрочной перспективе, последствиями.

В эту войну Испания вступила с конкретными и далеко идущими целями: сместить англиканскую королеву Елизавету, заменить её на испанскую марионетку и реставрировать католицизм в Англии; прекратить английскую поддержку мятежных голландцев , изолировать Нидерланды, сокрушить и подчинить.
Решение этих задач было абсолютно необходимо для сохранения европейской (и потенциально мировой) гегемонии Империи Габсбургов.

Обе этих задачи были провалены в войне 1585-1604 гг. с треском. Протестантский режим в Англии не сменен; Голландия не только не покорена, но и смогла существенно отодвинуть свою границу на юг (в 1590-х захватила Сев. Брабант с английской помощью); даже господство на море удержать не удалось.

Иными словами, вместо стратегического наступления на Англию и Голландию, испанские Габсбурги были принуждены к стратегической обороне, к перенаправлению основных ресурсов на защиту собственных атлантических коммуникаций и побережий.

А утверждение, что Англия и Голландия проиграли эту войну, потому что их корсары (т.е. по сути "морские партизаны") имели не только победы, но и поражения, имеет ту же ценность, что и смехотворное утверждение, будто "Вьетконг" проиграл США войну 1965-73 гг., потому что не смог выбросить напрямую 500-тыс. ам. оккупационную армию с тысячами новейших самолетов. При оценке событий надо смотреть на реальное соотношение сил сторон, на их вытекающие из этого соотношения реальные намерения (и не приписывать им заведомо невыполнимые амбиции) и на достигнутый долгосрочный результат.
От Вулкан
К Д.И.У. (08.10.2012 14:35:17)
Дата 08.10.2012 14:59:05

Вы меня умиляете..)))

Приветствую!
>и с катастрофическими для Испании, в долгосрочной перспективе, последствиями.

Так изумительно выдумывать тезисы, которые так изумительно же разбивать..)))

>В эту войну Испания вступила с конкретными и далеко идущими целями: сместить англиканскую королеву Елизавету, заменить её на испанскую марионетку и реставрировать католицизм в Англии; прекратить английскую поддержку мятежных голландцев , изолировать Нидерланды, сокрушить и подчинить.

Речи о смещении Елизаветы и реставрации католицизма на 1585 и 1588 годы НЕ БЫЛО. Впервые разговоры о смещении Елизаветы появляются лишь в 1590 году, то есть после Английской Армады 1589 года.
Ультиматум 1585 года я уже озвучивал. Всего три пункта:
-отказ от грабежа испанских кораблей и колоний
-отказ от поддержки голландцев
-уравнение католиков в правах с англиканами
Заметьте - у вас ВСЕГО ОДИН пункт совпадения из ТРЕХ.



>Обе этих задачи были провалены в войне 1585-1604 гг. с треском. Протестантский режим в Англии не сменен; Голландия не только не покорена, но и смогла существенно отодвинуть свою границу на юг (в 1590-х захватила Сев. Брабант с английской помощью); даже господство на море удержать не удалось.

Естественно провалены. Поскольку они и НЕ СТАВИЛИСЬ ИЗНАЧАЛЬНО. Да, в 1590-1595 году происходит корректировка целей. Но в 1598 году умирает Филипп II, и опять происходит КОРРЕКТИРОВКА целей, возврат к требованиям 1585 года.
И все эти требования в 1604 выполнены, кроме последнего пункта - уравнение в правах католиков и англикан на Острове.

>Иными словами, вместо стратегического наступления на Англию и Голландию, испанские Габсбурги были принуждены к стратегической обороне, к перенаправлению основных ресурсов на защиту собственных атлантических коммуникаций и побережий.

Только произошло это РАНЬШЕ англо-испанской войны, то есть опять притягивание мертвого осла за уши.

>А утверждение, что Англия и Голландия проиграли эту войну, потому что их корсары (т.е. по сути "морские партизаны") имели не только победы, но и поражения, имеет ту же ценность, что и смехотворное утверждение, будто "Вьетконг" проиграл США войну 1965-73 гг., потому что не смог выбросить напрямую 500-тыс. ам. оккупационную армию с тысячами новейших самолетов. При оценке событий надо смотреть на реальное соотношение сил сторон, на их вытекающие из этого соотношения реальные намерения (и не приписывать им заведомо невыполнимые амбиции) и на достигнутый долгосрочный результат.

Утверждение абсолютно верно, ибо Англия
а) не получила мир лучше, чем довоенный
б) получила дефолт и была признана банкротом
в) не достигла тех целей, которых ставила, а именно - получить часть рынка сбыта испанских (прежде всего фламандских) товаров.
Но в этом был и большой плюс для Англии - пришлось развивать свое производство, а не вечно сидеть в перекупщиках, как очень любили раньше.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Д.И.У.
К Вулкан (08.10.2012 14:59:05)
Дата 08.10.2012 16:19:11

Вы меня удручаете..(((

>Приветствую!
>>и с катастрофическими для Испании, в долгосрочной перспективе, последствиями.
>
>Так изумительно выдумывать тезисы, которые так изумительно же разбивать..)))

Я выдумал утверждение, будто войну 1585-1604 гг. Англия и Голландия проиграли?

>>В эту войну Испания вступила с конкретными и далеко идущими целями: сместить англиканскую королеву Елизавету, заменить её на испанскую марионетку и реставрировать католицизм в Англии; прекратить английскую поддержку мятежных голландцев , изолировать Нидерланды, сокрушить и подчинить.
>
>Речи о смещении Елизаветы и реставрации католицизма на 1585 и 1588 годы НЕ БЫЛО.

Уже разбирали, что БЫЛО. Филипп нацеливал на англопрестол свою племянницу в переписке с папской канцелярией.
Довод, что это не было официально декларировано при объявлении войны, смехотворен - такие вещи делаются по результатам.
При этом намерения Армады 1588 г. были "секретом Полишинеля" для обеих сторон.

>Впервые разговоры о смещении Елизаветы появляются лишь в 1590 году, то есть после Английской Армады 1589 года.

Если покопаться, наверняка обнаружится, что испанские "разговоры о смещении Елизаветы" велись с момента её воцарения в 1558 г. Поскольку она ну ни с какой стороны не была удобной для Габсбургов. Но к 1585 г. английская проблема слишком обострилась, и Габсбурги пошли на "радикальное решение", чему до того мешало множество прочих дел.

>Ультиматум 1585 года я уже озвучивал. Всего три пункта:

>-отказ от грабежа испанских кораблей и колоний
>-отказ от поддержки голландцев
>-уравнение католиков в правах с англиканами
>Заметьте - у вас ВСЕГО ОДИН пункт совпадения из ТРЕХ.

По формальному ультиматуму 1585 г. о целях данной войны судить так же нелепо, как по австрийскому ультиматуму 1914 г. - о целях и причинах ПМВ.

>>Обе этих задачи были провалены в войне 1585-1604 гг. с треском. Протестантский режим в Англии не сменен; Голландия не только не покорена, но и смогла существенно отодвинуть свою границу на юг (в 1590-х захватила Сев. Брабант с английской помощью); даже господство на море удержать не удалось.
>
>Естественно провалены. Поскольку они и НЕ СТАВИЛИСЬ ИЗНАЧАЛЬНО.

Вы явно не представляете себе соотношение сил, политику и амбиции великих держав того времени. Т.е. за деревьями не видите леса.

>Да, в 1590-1595 году происходит корректировка целей. Но в 1598 году умирает Филипп II, и опять происходит КОРРЕКТИРОВКА целей, возврат к требованиям 1585 года.

Стало быть, признаете, что цели Испании не совпадали с ультиматумом 1585 г., иначе зачем было бы "возвращаться к его требованиям".
Но утверждать, что исходные цели были скорректированы в сторону повышения в начале 1590-х гг. нелепо - это же сразу после потери Армады и во время успешного голландского контрнаступления в Брабанте.

>И все эти требования в 1604 выполнены, кроме последнего пункта - уравнение в правах католиков и англикан на Острове.

Взамен прекращения корсарства (и так ставшего невозможным ввиду дорогостоящего усиления охраны испанских коммуникаций и берегов) Англия получила свободу торгового плавания за Иберийский полуостров - например, в Средиземное море или Индию.

Это было выгодно. Собственно, и английское корсарство было вызвано фактической блокадой английской "гражданской" торговли в юго-западном направлении из-за испано-португальского господства на море. В войне 1585-1604 гг. это господство было резко поколеблено.

Что касается "прекращения помощи голландцам" - в 1604 г. они в ней уже не нуждались, в отличие от 1585 г. И Нидерланды сумели выжить и окрепнуть именно потому, что в эти 20 лет главный удар держала Англия.

Ну и, наконец, последний пункт (уравнение католиков и англикан в Англии) самый главный - отказавшись от него, Испания де-факто отказалась от попыток сменить власть на Британских островах.

>>Иными словами, вместо стратегического наступления на Англию и Голландию, испанские Габсбурги были принуждены к стратегической обороне, к перенаправлению основных ресурсов на защиту собственных атлантических коммуникаций и побережий.
>
>Только произошло это РАНЬШЕ англо-испанской войны, то есть опять притягивание мертвого осла за уши.

Это произошло после провала Армады 1588 г. и окончательно - после провала Армады 1597 г.
Главная же веха - переход испанцев от наступления к обороне на брабантском фронте с голландцами ок. 1590 г.

Т.е. ок. 1590 г. пришлось отказаться от мечтаний о Голландии, примерно тогда же - и об Англии. Взамен начались те самые "поражения английских корсаров" в Карибах, Азорах и т.д., поскольку они обросли крепостями и конвоями.

>>А утверждение, что Англия и Голландия проиграли эту войну, потому что их корсары (т.е. по сути "морские партизаны") имели не только победы, но и поражения, имеет ту же ценность, что и смехотворное утверждение, будто "Вьетконг" проиграл США войну 1965-73 гг., потому что не смог выбросить напрямую 500-тыс. ам. оккупационную армию с тысячами новейших самолетов. При оценке событий надо смотреть на реальное соотношение сил сторон, на их вытекающие из этого соотношения реальные намерения (и не приписывать им заведомо невыполнимые амбиции) и на достигнутый долгосрочный результат.
>
>Утверждение абсолютно верно, ибо Англия
>а) не получила мир лучше, чем довоенный

Англия сохранила свободу и независимость. Это главное.
Ну и условия для гражданской морской торговли после 1604 г. стали лучше, чем до 1585 г. (испано-португальская наглость поубавилась).

>б) получила дефолт и была признана банкротом

Свобода и независимость окупают кратковременные финансовые трудности.
Вот у Испании (которая тоже получила дефолт и была признана банкротом, несмотря на американские рудники) финансовые трудности оказались не кратковременными. Халявные богатства были растрачены на бесцельные Армады, а "здоровых" доходов не появилось.

>в) не достигла тех целей, которых ставила, а именно - получить часть рынка сбыта испанских (прежде всего фламандских) товаров.

Где это конкретно? В Центральной Европе, Скандинавии, России, Средиземноморье, или хотя бы Индии?

>Но в этом был и большой плюс для Англии - пришлось развивать свое производство, а не вечно сидеть в перекупщиках, как очень любили раньше.

Это Англия-то "вечно сидела в перекупщиках" до 1585 г.? Напротив, до того английские мореходы и купцы вечно страдали от других монополистов-перекупщиков, то от Генуи, то от Немецкой Ганзы, то от не пускавших их на восток португальцев, то от голландцев и фламандцев под покровительством Карла V Габсбурга.

Записывание Англии в перекупщики (что предполагает устойчивое господство на море) в 16-м веке - такое же смешение эпох, как именование десантных солдат времен Дрейка "лимонниками-лайми" (хотя они лимонов и в глаза-то не видели, к большому своему ущербу, даже если позабыть неправомерность переноса "морского" термина на пехотинцев).
От Вулкан
К Д.И.У. (08.10.2012 16:19:11)
Дата 08.10.2012 17:59:38

Re: Вы меня...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>и с катастрофическими для Испании, в долгосрочной перспективе, последствиями.
>>
>>Так изумительно выдумывать тезисы, которые так изумительно же разбивать..)))
>
>Я выдумал утверждение, будто войну 1585-1604 гг. Англия и Голландия проиграли?

Именно выдумали. Мне не сложно процитировать себя: "Конкретно войну 1585-1604 годов англичане проиграли."
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2379519.htm
Где вы там увидели Голландию?

>>>В эту войну Испания вступила с конкретными и далеко идущими целями: сместить англиканскую королеву Елизавету, заменить её на испанскую марионетку и реставрировать католицизм в Англии; прекратить английскую поддержку мятежных голландцев , изолировать Нидерланды, сокрушить и подчинить.
>>
>>Речи о смещении Елизаветы и реставрации католицизма на 1585 и 1588 годы НЕ БЫЛО.
>
>Уже разбирали, что БЫЛО. Филипп нацеливал на англопрестол свою племянницу в переписке с папской канцелярией.
>Довод, что это не было официально декларировано при объявлении войны, смехотворен - такие вещи делаются по результатам.
>При этом намерения Армады 1588 г. были "секретом Полишинеля" для обеих сторон.

Уже разбирали, что не было.
Ибо - давайте будем последовательны - если мы принимаем на веру все слухи у испанцев, то почему бы нам не принять все слухи от англичан и к примеру не заявить, что Англия - не больше, не меньше - стремилась в этой войне к разделу Испанской империи, к отторжению от нее Голландии, Португалии и Вест-Индских колоний.

>>Впервые разговоры о смещении Елизаветы появляются лишь в 1590 году, то есть после Английской Армады 1589 года.
>
>Если покопаться, наверняка обнаружится, что испанские "разговоры о смещении Елизаветы" велись с момента её воцарения в 1558 г. Поскольку она ну ни с какой стороны не была удобной для Габсбургов. Но к 1585 г. английская проблема слишком обострилась, и Габсбурги пошли на "радикальное решение", чему до того мешало множество прочих дел.

Еще раз - это просто домыслы, которые к делу не пришьешь. Естественно - вам эти домыслы ВЫГОДНЫ, поскольку придают правдивой окраски вашим словам. Но я привык оперировать фактами.

>>Ультиматум 1585 года я уже озвучивал. Всего три пункта:
>
>>-отказ от грабежа испанских кораблей и колоний
>>-отказ от поддержки голландцев
>>-уравнение католиков в правах с англиканами
>>Заметьте - у вас ВСЕГО ОДИН пункт совпадения из ТРЕХ.
>
>По формальному ультиматуму 1585 г. о целях данной войны судить так же нелепо, как по австрийскому ультиматуму 1914 г. - о целях и причинах ПМВ.

Ага. И перед ультиматумом фигурируют двухмесячные переговоры испанского посла с Елизаветой именно по этим же вопросам. Странно, правда?

>>>Обе этих задачи были провалены в войне 1585-1604 гг. с треском. Протестантский режим в Англии не сменен; Голландия не только не покорена, но и смогла существенно отодвинуть свою границу на юг (в 1590-х захватила Сев. Брабант с английской помощью); даже господство на море удержать не удалось.
>>
>>Естественно провалены. Поскольку они и НЕ СТАВИЛИСЬ ИЗНАЧАЛЬНО.
>
>Вы явно не представляете себе соотношение сил, политику и амбиции великих держав того времени. Т.е. за деревьями не видите леса.

>>Да, в 1590-1595 году происходит корректировка целей. Но в 1598 году умирает Филипп II, и опять происходит КОРРЕКТИРОВКА целей, возврат к требованиям 1585 года.
>
>Стало быть, признаете, что цели Испании не совпадали с ультиматумом 1585 г., иначе зачем было бы "возвращаться к его требованиям".
>Но утверждать, что исходные цели были скорректированы в сторону повышения в начале 1590-х гг. нелепо - это же сразу после потери Армады и во время успешного голландского контрнаступления в Брабанте.

В 1590-м - не совпадали. В 1595-м - не совпадали. И это естественно. Так как произошла эскалация конфликта.Но Англия явно не занимала первого места в списке проблем Испании. На первых ролях однозначно находились Голландия и Франция.

>>И все эти требования в 1604 выполнены, кроме последнего пункта - уравнение в правах католиков и англикан на Острове.
>
>Взамен прекращения корсарства (и так ставшего невозможным ввиду дорогостоящего усиления охраны испанских коммуникаций и берегов) Англия получила свободу торгового плавания за Иберийский полуостров - например, в Средиземное море или Индию.

Я вам страшный вещь скажу - бесприбыльное корсарство даже более разорительно для бюджета, чем охрана конвоев.

>Это было выгодно. Собственно, и английское корсарство было вызвано фактической блокадой английской "гражданской" торговли в юго-западном направлении из-за испано-португальского господства на море. В войне 1585-1604 гг. это господство было резко поколеблено.

Было вызвано оно не блокадой английской торговли, а эмбарго на торговлю с Голландией (попытка лишить мятежников источников финансирования) и вполне законным гонянием британских предпринимателей за контрабанду и работорговлю.
Почему-то это англичанам не понравилось.

>Что касается "прекращения помощи голландцам" - в 1604 г. они в ней уже не нуждались, в отличие от 1585 г. И Нидерланды сумели выжить и окрепнуть именно потому, что в эти 20 лет главный удар держала Англия.

Так не нуждались, что потеряли почти все завоевания во Фландрии, и Ольденбарнвельд чуть не повесил Хеемскерка за победу у Гибралтара, ибо своим нападением он сорвал почти свершившиеся переговоры.

>Ну и, наконец, последний пункт (уравнение католиков и англикан в Англии) самый главный - отказавшись от него, Испания де-факто отказалась от попыток сменить власть на Британских островах.

С учетом того, что она и не пыталась, кроме умозрительных размышлений на эту тему - ваш тезис внушает.

>>>Иными словами, вместо стратегического наступления на Англию и Голландию, испанские Габсбурги были принуждены к стратегической обороне, к перенаправлению основных ресурсов на защиту собственных атлантических коммуникаций и побережий.
>>
>>Только произошло это РАНЬШЕ англо-испанской войны, то есть опять притягивание мертвого осла за уши.
>
>Это произошло после провала Армады 1588 г. и окончательно - после провала Армады 1597 г.

Это произошло как раз во еще времена Карла V, когда был выдвинут тезис "Хватит расширяться, надо сохранить то, что есть".

>Главная же веха - переход испанцев от наступления к обороне на брабантском фронте с голландцами ок. 1590 г.

Главная веха - это солдатский мятеж 1597 года из-за невыплат жалования, который накрыл испанское наступление в Голландии медным тазом, а также мир с Францией и признание Генриха IV королем.
То есть продолжение войны с Голландией грозило вступлением в войну Франции, которая усердно к ней готовилась.

>Т.е. ок. 1590 г. пришлось отказаться от мечтаний о Голландии, примерно тогда же - и об Англии. Взамен начались те самые "поражения английских корсаров" в Карибах, Азорах и т.д., поскольку они обросли крепостями и конвоями.

Они ими начали обрастать с 1575-го, когда вояж Дрейка на Картахену, Сан-Доминго и Сан-Аугустин показал, что колонии защищены только океаном и более ничем.

>>>А утверждение, что Англия и Голландия проиграли эту войну, потому что их корсары (т.е. по сути "морские партизаны") имели не только победы, но и поражения, имеет ту же ценность, что и смехотворное утверждение, будто "Вьетконг" проиграл США войну 1965-73 гг., потому что не смог выбросить напрямую 500-тыс. ам. оккупационную армию с тысячами новейших самолетов. При оценке событий надо смотреть на реальное соотношение сил сторон, на их вытекающие из этого соотношения реальные намерения (и не приписывать им заведомо невыполнимые амбиции) и на достигнутый долгосрочный результат.
>>
>>Утверждение абсолютно верно, ибо Англия
>>а) не получила мир лучше, чем довоенный
>
>Англия сохранила свободу и независимость. Это главное.
>Ну и условия для гражданской морской торговли после 1604 г. стали лучше, чем до 1585 г. (испано-португальская наглость поубавилась).

С учетом того, что никто не покушался на свободу и независимость Англии (даже в самом радикальном плане 1588 года предполагался максимум захват столицы и принуждение к миру либо Елизаветы, либо марионетки из рода Стюартов) - ваш тезис снова внушает.
Что касается морской торговли после 1604 года - перед Англией открылись испанские рынки только из-за того, что Яков и Карл вели происпанскую позицию.

>>б) получила дефолт и была признана банкротом
>
>Свобода и независимость окупают кратковременные финансовые трудности.
>Вот у Испании (которая тоже получила дефолт и была признана банкротом, несмотря на американские рудники) финансовые трудности оказались не кратковременными. Халявные богатства были растрачены на бесцельные Армады, а "здоровых" доходов не появилось.

Кратковременные финансовые трудности в перспективе привели к увеличению власти Парламента, и как следствие - к утере власти монархом, к конфликту Парламента и монарха, а потом и к свержению. понятно, что Яков и Карл тоже много сделали для начала гражданской войны, тем не менее началось все именно с 1588 года.

>>в) не достигла тех целей, которых ставила, а именно - получить часть рынка сбыта испанских (прежде всего фламандских) товаров.
>
>Где это конкретно? В Центральной Европе, Скандинавии, России, Средиземноморье, или хотя бы Индии?

Англия до англо-испанской войны занималась в основном перепродажей голландских (включая и Фландрию) товаров. И эмбарго на торговлю с Голландией после мятежа поставило ее финансы на грань банкротства.

>>Но в этом был и большой плюс для Англии - пришлось развивать свое производство, а не вечно сидеть в перекупщиках, как очень любили раньше.
>
>Это Англия-то "вечно сидела в перекупщиках" до 1585 г.? Напротив, до того английские мореходы и купцы вечно страдали от других монополистов-перекупщиков, то от Генуи, то от Немецкой Ганзы, то от не пускавших их на восток португальцев, то от голландцев и фламандцев под покровительством Карла V Габсбурга.

Ага, так страдали, так страдали, что после введения Кромвелем Навигационных актов цены на продукты взлетели в 9 раз, а на товары общего потребления - в 6 раз. Ибо оказалось, что Остров ничего не производит.

>Записывание Англии в перекупщики (что предполагает устойчивое господство на море) в 16-м веке - такое же смешение эпох, как именование десантных солдат времен Дрейка "лимонниками-лайми" (хотя они лимонов и в глаза-то не видели, к большому своему ущербу, даже если позабыть неправомерность переноса "морского" термина на пехотинцев).

Это не смешение эпох. Это полное незнание вами наполнения бюджета Англии того времени.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Д.И.У.
К Вулкан (08.10.2012 17:59:38)
Дата 08.10.2012 20:20:10

Re: Вы меня...

>Именно выдумали. Мне не сложно процитировать себя: "Конкретно войну 1585-1604 годов англичане проиграли."
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2379519.htm
>Где вы там увидели Голландию?

В этой войне разделять Англию и Голландию нельзя. Если вы этого не понимаете - что ж, еще один стришок к общему непониманию. В этой стране две эти страны не только были активными союзниками, но и были жизненно важны друг для друга. Поражение одной неминуемо влекло за собой поражение другой.

>>>Речи о смещении Елизаветы и реставрации католицизма на 1585 и 1588 годы НЕ БЫЛО.
>>
>>Уже разбирали, что БЫЛО. Филипп нацеливал на англопрестол свою племянницу в переписке с папской канцелярией.
>>Довод, что это не было официально декларировано при объявлении войны, смехотворен - такие вещи делаются по результатам.
>>При этом намерения Армады 1588 г. были "секретом Полишинеля" для обеих сторон.
>
>Уже разбирали, что не было.
>Ибо - давайте будем последовательны - если мы принимаем на веру все слухи у испанцев, то почему бы нам не принять все слухи от англичан и к примеру не заявить, что Англия - не больше, не меньше - стремилась в этой войне к разделу Испанской империи, к отторжению от нее Голландии, Португалии и Вест-Индских колоний.

Потому что существует объективное соотношение сил - размер территории, населения, доходов, вооруженных сил. Именно поэтому если мы говорим сегодня, что США стремятся к насильственному установлению марионеточного режима в Иране - это воспринимается как серьезная и правдоподобная угроза. А если мы говорим, что Иран стремится к насильственному установлению исламского режима в США - это воспринимается как несерьезный фарс.

У Империи Габсбургов на 1585 г. имелись реальные силы и шансы на покорение Англии и Голландии (даже вместе взятых) и искоренение там протестантизма. То, что именно в этом их политика и идеология (как необходимая часть борьбы за мировую гегемонию), подтверждает вся их полувековая предшествующая деятельность.

У Англии и Голландии на 1585 г. определенно не было ресурсов для вытеснения Габсбургов даже из Фландрии, не говоря уже о Португалии, Америках и путях в Индию. Поэтому они, собственно, и были вынуждены заниматься корсарством вместо снаряжения собственной завоевательной Армады.

>>>Впервые разговоры о смещении Елизаветы появляются лишь в 1590 году, то есть после Английской Армады 1589 года.
>>
>>Если покопаться, наверняка обнаружится, что испанские "разговоры о смещении Елизаветы" велись с момента её воцарения в 1558 г. Поскольку она ну ни с какой стороны не была удобной для Габсбургов. Но к 1585 г. английская проблема слишком обострилась, и Габсбурги пошли на "радикальное решение", чему до того мешало множество прочих дел.
>
>Еще раз - это просто домыслы, которые к делу не пришьешь. Естественно - вам эти домыслы ВЫГОДНЫ, поскольку придают правдивой окраски вашим словам. Но я привык оперировать фактами.

Узкие военно-технические факты в отрыве от политических фактов последних двух третей 16 в. (подменяемых собственными пристрастными суждениями) только усугубляют заблуждения.

>>По формальному ультиматуму 1585 г. о целях данной войны судить так же нелепо, как по австрийскому ультиматуму 1914 г. - о целях и причинах ПМВ.
>
>Ага. И перед ультиматумом фигурируют двухмесячные переговоры испанского посла с Елизаветой именно по этим же вопросам. Странно, правда?

Чего странного. Австрийские послы с сербами в 1914 г. тоже долго гутарили - с поправкой на изобретение телеграфа и телефона, резко ускоривших процесс обмена донесениями. От этого австрийский ультиматум не превращается в подлинную причину и цель ПМВ.

>>>>Обе этих задачи были провалены в войне 1585-1604 гг. с треском. Протестантский режим в Англии не сменен; Голландия не только не покорена, но и смогла существенно отодвинуть свою границу на юг (в 1590-х захватила Сев. Брабант с английской помощью); даже господство на море удержать не удалось.
>>>
>>>Естественно провалены. Поскольку они и НЕ СТАВИЛИСЬ ИЗНАЧАЛЬНО.

Да неужели. Зачем, к примеру, было настаивать на прекращении английской поддержки Голландии, если не намеревались её загнобить капитально?
А безусловное требование прекратить корсарство в 1585 г. означало де-факто признание постоянной блокады английской торговли на всем юго-восточном направлении.
Вот в 1604 г. ситуация была уже другая. В это время испанцы стали огребать от голландцев на море, и первые два пункта ультиматума потеряли остроту.

Повторюсь:
Вы явно не представляете себе соотношение сил, политику и амбиции великих держав того времени. Т.е. за деревьями не видите леса.

>>>Да, в 1590-1595 году происходит корректировка целей. Но в 1598 году умирает Филипп II, и опять происходит КОРРЕКТИРОВКА целей, возврат к требованиям 1585 года.
>>
>>Стало быть, признаете, что цели Испании не совпадали с ультиматумом 1585 г., иначе зачем было бы "возвращаться к его требованиям".
>>Но утверждать, что исходные цели были скорректированы в сторону повышения в начале 1590-х гг. нелепо - это же сразу после потери Армады и во время успешного голландского контрнаступления в Брабанте.
>
>В 1590-м - не совпадали. В 1595-м - не совпадали. И это естественно. Так как произошла эскалация конфликта.Но Англия явно не занимала первого места в списке проблем Испании. На первых ролях однозначно находились Голландия и Франция.

Прямо таки в 1587-88 гг. эскалации не было, и Армаду снарядили непосредственно против Голландии с Францией. Не слишком ли смелый альтернативный взгляд?

>>Взамен прекращения корсарства (и так ставшего невозможным ввиду дорогостоящего усиления охраны испанских коммуникаций и берегов) Англия получила свободу торгового плавания за Иберийский полуостров - например, в Средиземное море или Индию.
>
>Я вам страшный вещь скажу - бесприбыльное корсарство даже более разорительно для бюджета, чем охрана конвоев.

Вещь страшно неправильная. Корсарство постоянно бесприбыльным не бывает, в отличие от принципиально паразитического конвоирования. Оборона вообще дороже нападения.

>>Это было выгодно. Собственно, и английское корсарство было вызвано фактической блокадой английской "гражданской" торговли в юго-западном направлении из-за испано-португальского господства на море. В войне 1585-1604 гг. это господство было резко поколеблено.
>
>Было вызвано оно не блокадой английской торговли, а эмбарго на торговлю с Голландией (попытка лишить мятежников источников финансирования) и вполне законным гонянием британских предпринимателей за контрабанду и работорговлю.

Да вы уже моралистом заделались, с выборочным осуждением "британских предпринимателей" за работорговлю в 16-м веке? Это просто анекдот. А доблестные конквистадоры все в белом, значит?

А о блокаде в 16 в. не надо судить с позиций морского права и прочих заморочек 18, 19, 20 и 21 веков.
В те времена морской монополизм обеспечивался просто: кто "чужой" плывет мимо "своей" территории, тому багром по башке и концы в воду. А на все подозрения и претензии - "ничего не знаем, не понимаем, пишите жалобы в ООН".
Так Генуя топила первых мореплавателей из Бристоля в Средиземное море в 1450-е гг., так Ганза поступала с английскими купцами на восточном направлении, точно так же и Испания/Португалия обеспечивали свою монополию на Америки и Индии, а заодно и в Средиземноморье. Причем прямо от берегов Испании/Португалии, которые трудно обойти на этом пути.

Заметим, никаких прав на Америку и Индию у Испании/Португалии не было, монополия на них обеспечивалась только грубой силой. В таких условиях конкурентам оставалось только "брать справедливую долю" набеговым методом.

Вот к 1604 г. ситуация изменилась, грубой силы у Испании/Португалии поубавилось, поэтому хотя бы в Европе пришлось вести себя с "нейтралами" приличнее.

>Почему-то это англичанам не понравилось.

>>Что касается "прекращения помощи голландцам" - в 1604 г. они в ней уже не нуждались, в отличие от 1585 г. И Нидерланды сумели выжить и окрепнуть именно потому, что в эти 20 лет главный удар держала Англия.
>
>Так не нуждались, что потеряли почти все завоевания во Фландрии, и Ольденбарнвельд чуть не повесил Хеемскерка за победу у Гибралтара, ибо своим нападением он сорвал почти свершившиеся переговоры.

Как бы там ни было, и на суше, и на море голландцы воевали теперь сами по себе и с растущим успехом. До 1585 г. им приходилось бороться за выживание.

>>Ну и, наконец, последний пункт (уравнение католиков и англикан в Англии) самый главный - отказавшись от него, Испания де-факто отказалась от попыток сменить власть на Британских островах.
>
>С учетом того, что она и не пыталась, кроме умозрительных размышлений на эту тему - ваш тезис внушает.

Ну конечно, глобальная борьба короля Филиппа с еретичеством, инквизиция с иезуитами и великодержавные амбиции - это всё домыслы марксистско-ленинских фальсификаторов истории.

>>>>Иными словами, вместо стратегического наступления на Англию и Голландию, испанские Габсбурги были принуждены к стратегической обороне, к перенаправлению основных ресурсов на защиту собственных атлантических коммуникаций и побережий.
>>>
>>>Только произошло это РАНЬШЕ англо-испанской войны, то есть опять притягивание мертвого осла за уши.

А мне упорно кажется, что собирание небывалого флота в 1585-88 гг. для стратегического десанта в Англию о переходе к обороне не свидетельствует.
Да и уничтожение "кальвинистской республики" в Антверпене в 1585 г. на оборону не похоже.

>>Это произошло после провала Армады 1588 г. и окончательно - после провала Армады 1597 г.
>
>Это произошло как раз во еще времена Карла V, когда был выдвинут тезис "Хватит расширяться, надо сохранить то, что есть".

Проблемка была в том, что "сохранить, что есть" без искоренения еретических держав и деятелей было невозможно. И вся деятельность преемника Карла V была посвящена этой цели (да и сам Карл успел принять участие).

>Главная веха - это солдатский мятеж 1597 года из-за невыплат жалования, который накрыл испанское наступление в Голландии медным тазом, а также мир с Францией и признание Генриха IV королем.

Испанское "глобальное" наступление закончилось аккурат в 1588 г., в 1590 г. голландцы отбили Бреду (где базируется компания "Филлипс"), другие брабантские города. А в 1600 г. было сражение при Остенде - глубоко во Фландрии. Только в 1605-6 гг. испанцы вернули часть потерянного. Затем последовало перемирие 1609 г.

>Они ими начали обрастать с 1575-го, когда вояж Дрейка на Картахену, Сан-Доминго и Сан-Аугустин показал, что колонии защищены только океаном и более ничем.

А к чему тогда ваше творение об "английских поражениях" 1590-х? Почему не о поражениях 1575-85 гг.?

>>>Утверждение абсолютно верно, ибо Англия
>>>а) не получила мир лучше, чем довоенный
>>
>>Англия сохранила свободу и независимость. Это главное.
>>Ну и условия для гражданской морской торговли после 1604 г. стали лучше, чем до 1585 г. (испано-португальская наглость поубавилась).
>
>С учетом того, что никто не покушался на свободу и независимость Англии (даже в самом радикальном плане 1588 года предполагался максимум захват столицы и принуждение к миру либо Елизаветы, либо марионетки из рода Стюартов) - ваш тезис снова внушает.

Чего так скромно-то, всего лишь "принуждение к миру" после захвата столицы. Можно и еще что-нибудь потребовать. Англия - не Россия, чтобы "воевать пространством", да и Елизавета слишком сильно насолила Габсбургам за 30 лет упорного еретичества, для милосердного к себе отношения.

>Что касается морской торговли после 1604 года - перед Англией открылись испанские рынки только из-за того, что Яков и Карл вели происпанскую позицию.

Только из-за того, что от голландцев не могли защитить даже Гибралтарский пролив в 1607 г. и стало не до англичан. Пришлось мировые-то амбиции поумерить. Вопрос в самом деле встал, как бы удержать свое.

>>Свобода и независимость окупают кратковременные финансовые трудности.
>>Вот у Испании (которая тоже получила дефолт и была признана банкротом, несмотря на американские рудники) финансовые трудности оказались не кратковременными. Халявные богатства были растрачены на бесцельные Армады, а "здоровых" доходов не появилось.
>
>Кратковременные финансовые трудности в перспективе привели к увеличению власти Парламента, и как следствие - к утере власти монархом, к конфликту Парламента и монарха, а потом и к свержению. понятно, что Яков и Карл тоже много сделали для начала гражданской войны, тем не менее началось все именно с 1588 года.

Как говорится, "не прошло и полвека". Довольно глупо связывать революцию 1642 г. даже со смертью Елизаветы в 1604-м, не говоря уже о боях 1588 г.
Это как российскую революцию 1917 г. объяснять финансовыми трудностями 1860-х. Где-то какая-то связь может и есть, но очень отдаленная.

>Англия до англо-испанской войны занималась в основном перепродажей голландских (включая и Фландрию) товаров. И эмбарго на торговлю с Голландией после мятежа поставило ее финансы на грань банкротства.

Да неужели "в основном". И неужели только из-за прекращения "контрабанды" голландских товаров в испанские владения.

>>>Но в этом был и большой плюс для Англии - пришлось развивать свое производство, а не вечно сидеть в перекупщиках, как очень любили раньше.
>>
>>Это Англия-то "вечно сидела в перекупщиках" до 1585 г.? Напротив, до того английские мореходы и купцы вечно страдали от других монополистов-перекупщиков, то от Генуи, то от Немецкой Ганзы, то от не пускавших их на восток португальцев, то от голландцев и фламандцев под покровительством Карла V Габсбурга.
>
>Ага, так страдали, так страдали, что после введения Кромвелем Навигационных актов цены на продукты взлетели в 9 раз, а на товары общего потребления - в 6 раз. Ибо оказалось, что Остров ничего не производит.

Ваша общая и принципиальная методологическая проблема - суждение о прошлом с позиций будущего. Вот судить о прошлом с позиций еще более раннего прошлого - правильно (поскольку опыт и взгляды людей того времени были унаследованы от прошедшего периода), а с позиций будущего - неправильно.

В 1590-е гг. никто не слыхал про Кромвеля, Питта, Пальмерстона с Дизраели , равно как про революцию, Навигационные акты и чартистов с фритрейдерами.

Во времена Елизаветы I держали в памяти опыт только первых Тюдоров и Ланкастеров. Англия того времени имеет очень мало общего с последующими временами. Она не была ни "мастерской мира", ни "морским гегемоном" и "мировым торговцем", эти роли ассоциировались с совсем другими странами.

Первые попытки дальней морской торговли в Англии были сделаны только в 1450-х гг., и первое столетие прошло в безуспешных попытках преодолеть "неформальную" блокаду тогдашних монополистов - немцев, итальянцев, потом португальцев.

Первые настоящие мануфактуры и первые купеческие компании появились в Англии во времена самой Елизаветы I. И всё её правление прошло в попытках этой свежеиспеченной промышленности и торгового капитала пробиться на рынки, уже плотно занятые другими. Борьба была трудной и разнонаправленной, успешные периоды/направления перемежались с неуспешными.

>>Записывание Англии в перекупщики (что предполагает устойчивое господство на море) в 16-м веке - такое же смешение эпох, как именование десантных солдат времен Дрейка "лимонниками-лайми" (хотя они лимонов и в глаза-то не видели, к большому своему ущербу, даже если позабыть неправомерность переноса "морского" термина на пехотинцев).
>
>Это не смешение эпох. Это полное незнание вами наполнения бюджета Англии того времени.

Вы-то похоже ту эпоху вообще смутно себе представляете. Чисто механически и предельно узко.
От Паршев
К Д.И.У. (08.10.2012 20:20:10)
Дата 09.10.2012 11:47:53

Насчет фритредеров

болезненность эмбарго на торговлю с Фландрией была в том, что в то время Англия была поставщиком сырой шерсти (с позднеантичных времен было известно, что Англия - лучшее место в мире для выращивания овец на шерсть). Собственная переработка шерсти в сукно, сначала некрашеное - это уже Яков I.
От Вулкан
К Д.И.У. (08.10.2012 20:20:10)
Дата 08.10.2012 21:43:03

Re: Вы меня...

Приветствую!

>В этой войне разделять Англию и Голландию нельзя. Если вы этого не понимаете - что ж, еще один стришок к общему непониманию. В этой стране две эти страны не только были активными союзниками, но и были жизненно важны друг для друга. Поражение одной неминуемо влекло за собой поражение другой.

Только получилось так, что в этой войне Англия таскала каштаны из огня для Голландии. Такое бывает. Англичане позже отыгрались на голландцах (например в войне за Испанское наследство).


>У Империи Габсбургов на 1585 г. имелись реальные силы и шансы на покорение Англии и Голландии (даже вместе взятых) и искоренение там протестантизма. То, что именно в этом их политика и идеология (как необходимая часть борьбы за мировую гегемонию), подтверждает вся их полувековая предшествующая деятельность.

Они имелись, если бы не такая мелочь как Франция, Турция, Венеция и еще куча государств, которые принимали то сторону испанцев, то сторону голландцев и англичан и т.д. У вас явно присутствует упрощение истории.

>У Англии и Голландии на 1585 г. определенно не было ресурсов для вытеснения Габсбургов даже из Фландрии, не говоря уже о Португалии, Америках и путях в Индию. Поэтому они, собственно, и были вынуждены заниматься корсарством вместо снаряжения собственной завоевательной Армады.

У них - не было. А вот в союзе с Францией и немецкими княжествами - вполне были. Что те же голландцы вполне использовали - см. к примеру одиссею герцога Анжуйского во Фландрии, или борьбу Генриха IV с испанцами в 1592-1597 годах.


>Узкие военно-технические факты в отрыве от политических фактов последних двух третей 16 в. (подменяемых собственными пристрастными суждениями) только усугубляют заблуждения.

Так дайте факты. Который раз прошу. Фактами в истории являются не домыслы шпионов, а хотя бы совокупность разведдонесений, а лучше - документы, официальные бумаги.


>Да неужели. Зачем, к примеру, было настаивать на прекращении английской поддержки Голландии, если не намеревались её загнобить капитально?

Потому что это рассматривалось как вмешательство иностранной державы в дела Испании. И требование это абсолютно справедливое.

>А безусловное требование прекратить корсарство в 1585 г. означало де-факто признание постоянной блокады английской торговли на всем юго-восточном направлении.

С чего бы это?
То есть Испания, чтобы удостоиться похвалы некоего Д.И.У. 500 лет спустя должна была терпеть разбой англичан?
Это означало требование войти в цивилизованную торговлю, но Англия в этом случае оставалась бы без суперприбылей и оставалась бы заштатным государством Европы.

>Вот в 1604 г. ситуация была уже другая. В это время испанцы стали огребать от голландцев на море, и первые два пункта ультиматума потеряли остроту.

В 1604-м они еще не стали огребать. Это случилось позже. Более того - в 1604-м пал последний оплот голландцев во Фландрии - Остенде.

>Повторюсь:
>Вы явно не представляете себе соотношение сил, политику и амбиции великих держав того времени. Т.е. за деревьями не видите леса.

Я-то как раз явно представляю соотношение сил.

>>В 1590-м - не совпадали. В 1595-м - не совпадали. И это естественно. Так как произошла эскалация конфликта.Но Англия явно не занимала первого места в списке проблем Испании. На первых ролях однозначно находились Голландия и Франция.
>
>Прямо таки в 1587-88 гг. эскалации не было, и Армаду снарядили непосредственно против Голландии с Францией. Не слишком ли смелый альтернативный взгляд?

Не слишком. Вам в сотый раз повторить, с какими целями посылалась Армада?

>Вещь страшно неправильная. Корсарство постоянно бесприбыльным не бывает, в отличие от принципиально паразитического конвоирования. Оборона вообще дороже нападения.

Бывает, что продемонстрировали как раз 1591-1599 года. Траты превысили прибыли в десятки раз. А конвоирование просто удорожает стоимость фрахта и страховок примерно на 10 процентов. Я уже постил сборы по millones - это как раз плата за конвои.


>Да вы уже моралистом заделались, с выборочным осуждением "британских предпринимателей" за работорговлю в 16-м веке? Это просто анекдот. А доблестные конквистадоры все в белом, значит?

Нет, просто я не люблю, когда люди предъявляют двойные стандарты. А вы этим вполне страдаете. Если мы признаем за англичанами их интересы в контрабанде неграми - давайте признаем за Испанией право требовать от англичан невмешательства в дела Голландии и эмбраго Нидерландов. А то у вас все в одни ворота как-то получается.


>Заметим, никаких прав на Америку и Индию у Испании/Португалии не было, монополия на них обеспечивалась только грубой силой. В таких условиях конкурентам оставалось только "брать справедливую долю" набеговым методом.

Права у них были. Пусть достаточно смешные и эфемерные - но были. Торседильясский договор. А вот в английскую и французскую колонизацию Канады или Виргинии никто не вмешивался. Но только почему-то англичанам туда сильно не хотелось.

>Вот к 1604 г. ситуация изменилась, грубой силы у Испании/Португалии поубавилось, поэтому хотя бы в Европе пришлось вести себя с "нейтралами" приличнее.

С какими нейтралами? То есть грабители с большой дороги - это теперь нейтралы?
Кстати, поинтересуйтесь, какие шаги были предприняты советом колоний (не герцогом Лерма и Филиппом III) против голландской торговли в Индиях в 1610-м.

>>>Ну и, наконец, последний пункт (уравнение католиков и англикан в Англии) самый главный - отказавшись от него, Испания де-факто отказалась от попыток сменить власть на Британских островах.
>>
>>С учетом того, что она и не пыталась, кроме умозрительных размышлений на эту тему - ваш тезис внушает.
>
>Ну конечно, глобальная борьба короля Филиппа с еретичеством, инквизиция с иезуитами и великодержавные амбиции - это всё домыслы марксистско-ленинских фальсификаторов истории.

Естественно это бредни марксистского подхода. Я вам более того скажу - борьба с мятежниками - это нормальные действия для ЛЮБОГО государства. И так же, как в Восьмидесятилетке я не поддерживаю голландцев, так и в 1715-м году я не поддерживаю якобитов и ковенанторов.

>>>>>Иными словами, вместо стратегического наступления на Англию и Голландию, испанские Габсбурги были принуждены к стратегической обороне, к перенаправлению основных ресурсов на защиту собственных атлантических коммуникаций и побережий.
>>>>
>>>>Только произошло это РАНЬШЕ англо-испанской войны, то есть опять притягивание мертвого осла за уши.
>
>А мне упорно кажется, что собирание небывалого флота в 1585-88 гг. для стратегического десанта в Англию о переходе к обороне не свидетельствует.
>Да и уничтожение "кальвинистской республики" в Антверпене в 1585 г. на оборону не похоже.

Это попытка решить проблему под названием Англия одним ударом. Точно так же как и попытка англичан 1589 года - это попытка решить проблему под названием Армада Эспанья одним ударом. То есть превентивные действия в рамках оборонительной стратегии.


>>Главная веха - это солдатский мятеж 1597 года из-за невыплат жалования, который накрыл испанское наступление в Голландии медным тазом, а также мир с Францией и признание Генриха IV королем.
>
>Испанское "глобальное" наступление закончилось аккурат в 1588 г., в 1590 г. голландцы отбили Бреду (где базируется компания "Филлипс"), другие брабантские города. А в 1600 г. было сражение при Остенде - глубоко во Фландрии. Только в 1605-6 гг. испанцы вернули часть потерянного. Затем последовало перемирие 1609 г.

И отступление в Голландии это результат не действий англичан, а борьбы во Франции. Филипп II в отличие от вас понимал, что главным врагом является единая и сильная Франция, поэтому в 1587-1597 годах все силы были брошены туда.

>>Они ими начали обрастать с 1575-го, когда вояж Дрейка на Картахену, Сан-Доминго и Сан-Аугустин показал, что колонии защищены только океаном и более ничем.
>
>А к чему тогда ваше творение об "английских поражениях" 1590-х? Почему не о поражениях 1575-85 гг.?

Вам дать ссылочку на мое описание вояжа Дрейка 1575 года? Вполне могу. Правда сейчас бы я многое поменял в написании, но фабулу однозначно бы оставил той же.

>>>>Утверждение абсолютно верно, ибо Англия
>>>>а) не получила мир лучше, чем довоенный
>>>
>>>Англия сохранила свободу и независимость. Это главное.
>>>Ну и условия для гражданской морской торговли после 1604 г. стали лучше, чем до 1585 г. (испано-португальская наглость поубавилась).
>>
>>С учетом того, что никто не покушался на свободу и независимость Англии (даже в самом радикальном плане 1588 года предполагался максимум захват столицы и принуждение к миру либо Елизаветы, либо марионетки из рода Стюартов) - ваш тезис снова внушает.
>
>Чего так скромно-то, всего лишь "принуждение к миру" после захвата столицы. Можно и еще что-нибудь потребовать. Англия - не Россия, чтобы "воевать пространством", да и Елизавета слишком сильно насолила Габсбургам за 30 лет упорного еретичества, для милосердного к себе отношения.

Тем не менее не планировалась в Англии большая война. Когда задумали большую войну, начали рассматривать вариант порта подскока - Ирландию или Брест.

>>Что касается морской торговли после 1604 года - перед Англией открылись испанские рынки только из-за того, что Яков и Карл вели происпанскую позицию.
>
>Только из-за того, что от голландцев не могли защитить даже Гибралтарский пролив в 1607 г. и стало не до англичан. Пришлось мировые-то амбиции поумерить. Вопрос в самом деле встал, как бы удержать свое.

Еще раз. Ознакомьтесь с политическими аспектами, предшествующими битве при Гибралтаре. Вообще-то во всю шли переговоры о мире, и было даже объявлено о временном прекращении огня, о чем Хеемскерк не знал.

>>>Свобода и независимость окупают кратковременные финансовые трудности.

>>Англия до англо-испанской войны занималась в основном перепродажей голландских (включая и Фландрию) товаров. И эмбарго на торговлю с Голландией после мятежа поставило ее финансы на грань банкротства.
>
>Да неужели "в основном". И неужели только из-за прекращения "контрабанды" голландских товаров в испанские владения.

Именно в основном. Но не контрабандой - а вполне нормальной перепродажей. Ну и поставкой своего довольно грубого шерстяного полотна в Голландию, где его голландцы отбеливали, выделывали более мягким и перепродавали.

>>>>Но в этом был и большой плюс для Англии - пришлось развивать свое производство, а не вечно сидеть в перекупщиках, как очень любили раньше.
>>>

>
>Ваша общая и принципиальная методологическая проблема - суждение о прошлом с позиций будущего. Вот судить о прошлом с позиций еще более раннего прошлого - правильно (поскольку опыт и взгляды людей того времени были унаследованы от прошедшего периода), а с позиций будущего - неправильно.

>В 1590-е гг. никто не слыхал про Кромвеля, Питта, Пальмерстона с Дизраели , равно как про революцию, Навигационные акты и чартистов с фритрейдерами.

Тем не менее Голландия для Англии до 1650-х была как наш Краснодарский край для России в части зерна и Китай для мира в части товаров - основной поставщик продовольствия и товаров.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Chestnut
К Вулкан (08.10.2012 14:59:05)
Дата 08.10.2012 15:09:54

Re: Вы меня...

>-уравнение католиков в правах с англиканами

вам не кажется, что этот пункт (учитывая то, что Папа Римский освободил католиков от верности Елизавете) был бы равнозначен государственному перевороту и тому самому возврату к католицизму?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Д.И.У. (08.10.2012 14:35:17)
Дата 08.10.2012 14:51:44

Британцы с голландцами в той войне -

это как средний форумчанин вместе с Кличко.
По достижениям, по крайней мере. Раз Кличко выиграл - значит и форумчанин тоже.
От Д.И.У.
К Kimsky (08.10.2012 14:51:44)
Дата 08.10.2012 15:21:48

не понял, кто средний форумчанин и кто Кличко среди англичан и голландцев

Выиграли и те, и другие. Разделять их неправомерно: они не только воевали в союзе, но и обеспечивали выживание друг друга.
От Chestnut
К Вулкан (08.10.2012 08:30:18)
Дата 08.10.2012 14:24:40

Re: Послушаешь Вас

>Приветствую!
>>Здравствуйте
>>...что англичане проиграли Испании в войне за господство. Но что-то мне подсказывает, что это не так.
>
>Вы изумительный человек. Интересно, а если я скажу, что войну за независимость США англичане проиграли французам на море - вы тоже начнете что-то говорить за господство?

как сказать - британцы и на суше не сильно зажгли. Собственно, именно из-за поражения их сухопутной армии в 1777 году Франция (с Испанией - а позже и Голландия подключилась) выступила в поддержку мятежных колоний. При отдалённости основного сухопутного ТВД от метрополии противодействие трёх вражеских флотов не могло не сказаться на исходе войны

Можно, правда, вспомнить что в итоге Франция от своей "победы" (Испания хоть Менорку с Флоридой назад получила, а Франция ЕМНИП осталась только с моральным удовлетворением и долгами) пришла к полной катастрофе

>Конкретно войну 1585-1604 годов англичане проиграли.

а тут надо вспомнить, каковы были задачи Англии в войне. Они состояли ЕМНИП в противодействии испанским планам, и позитивных целей как таковых у Англии не имелось. Как по мне, так назвать войну поигранной нельзя никак - сместить Елизавету испанцам не удалось, нидерландсих мятежников задавить не удалось, ирландских мятежников наоборот англичане задавили несмотря на испанскую прямую помощь включая войска, воспрепятствовать воцарению Анри Четвёртого на французском престоле не удалось (англичане и под его командованием повоевали против испанцев и их коллаборантов) - в чём же поражение?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (08.10.2012 14:24:40)
Дата 08.10.2012 14:42:18

Факт наличия проблем у Франции после войны не отменяет того, что

британский флот ничего подобного тому, что сделал в семилетке и чем принес Англии Канаду в этой войне показать не смог и рядом. А если бы смог - то войну Британия с очень большой долей вероятности не проиграла бы.
От Chestnut
К Kimsky (08.10.2012 14:42:18)
Дата 08.10.2012 15:07:15

Re: Факт наличия...

>британский флот ничего подобного тому, что сделал в семилетке и чем принес Англии Канаду в этой войне показать не смог и рядом. А если бы смог - то войну Британия с очень большой долей вероятности не проиграла бы.

Тайминг наше всё - после капитуляции гарнизона Йорктауна вторая попытка отвоевания американского Юга становилась фантастикой независимо от успехов флота (который к концу войны таки вполне погромил французов)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (08.10.2012 15:07:15)
Дата 08.10.2012 16:45:22

Так пардон, даже ваши признают, что

>капитуляции гарнизона Йорктауна

произошла из-за того что флот слажал против де Грасса. Ну и будь на море ситуация а ля семилетка - не факт что Лафайет с Рошамбо вообще бы в Америку попали.

>независимо от успехов флота (который к концу войны таки вполне погромил французов)

Да, Родни чисто выиграл у де Грасса целое сражение. Хьюзу у Сюффрена так и не удалось, несмотря на жуткое состояние кораблей последнего :-) Опять же - сравните с семилеткой.
От Chestnut
К Kimsky (08.10.2012 16:45:22)
Дата 08.10.2012 17:06:51

Re: Так пардон,...

>>капитуляции гарнизона Йорктауна
>
>произошла из-за того что флот слажал против де Грасса. Ну и будь на море ситуация а ля семилетка - не факт что Лафайет с Рошамбо вообще бы в Америку попали.

в семилетке тоже бывало по всякому - был Киберон, были и Менорка (сцуки, такой остров слили... ненавижу ))))

>>независимо от успехов флота (который к концу войны таки вполне погромил французов)
>
>Да, Родни чисто выиграл у де Грасса целое сражение. Хьюзу у Сюффрена так и не удалось, несмотря на жуткое состояние кораблей последнего :-) Опять же - сравните с семилеткой.

тем не менее из Индии французов таки выдавили

И да, я не спорю что Йорктаун капитулировал из-за косяка британского флота. Но попал-то гарнизон в такую ситуацию вовсе не по вине флота

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (08.10.2012 17:06:51)
Дата 08.10.2012 17:18:10

Re: Так пардон,...

Hi!

>в семилетке тоже бывало по всякому - был Киберон, были и Менорка (сцуки, такой остров слили... ненавижу ))))

Ну так как раз видим обратную ситуацию - Меонрка один из редких успехов френчей. дальнейшее - запирание моря бриттами с жесточайшим втыканием Конфлансу при попытке высунуть нос. То, что при таком раскладе канаду мурыжили так долго - позор британской армии, не флота.

Война за независимость - единтсвенный успех после череды провалов (по крайней мере - отсутсвия успехов которое в той ситуации было равнозанчно провалам).

>тем не менее из Индии французов таки выдавили

Не понял что значит "тем не менее". То что Сюффрен вполне Хьюза переиграл, и даже в итоге отнл город у бриттов - вроде как не оспаривается даже вполне "патриотичными" англичанами, нет?

>И да, я не спорю что Йорктаун капитулировал из-за косяка британского флота. Но попал-то гарнизон в такую ситуацию вовсе не по вине флота

И по вине флота - тоже. Будь у французов та ситуация на море, что в предыдущую войну - какая там к черту помощь американцам. Но ничего подобного не наблюдалось.
От Chestnut
К Kimsky (08.10.2012 17:18:10)
Дата 08.10.2012 17:41:29

Re: Так пардон,...

>>тем не менее из Индии французов таки выдавили
>
>Не понял что значит "тем не менее". То что Сюффрен вполне Хьюза переиграл, и даже в итоге отнл город у бриттов - вроде как не оспаривается даже вполне "патриотичными" англичанами, нет?

Сюффрен все сражения сыграл вничью, как с равными силами, так и с немного меньшими или немного большими. Город ЕМНИП обменяли на ранее захваченное у французов Пондишери (каковое и осталось единственными владением Франции на субконтиненте, в отличие от)

И кстати, французы в Индии тоже воевали (на суше) не сами, а вместе с местным союзником

>>И да, я не спорю что Йорктаун капитулировал из-за косяка британского флота. Но попал-то гарнизон в такую ситуацию вовсе не по вине флота
>
>И по вине флота - тоже. Будь у французов та ситуация на море, что в предыдущую войну - какая там к черту помощь американцам. Но ничего подобного не наблюдалось.

вот мне сложно оценить, что у британцев просело больше в промежутке 1763-1775, армия или флот, с соответствующими результатами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (08.10.2012 17:41:29)
Дата 08.10.2012 18:02:07

Re: Так пардон,...

>Сюффрен все сражения сыграл вничью, как с равными силами, так и с немного меньшими или немного большими.

Я повторю:
1) под конец, учитывая условия снабжения и базирования Сюффрена его корабли были в плачевном состоянии. Но это наверное, считается когда Крэдок против Шпее, но не когда Сюффрен против Хьюза?
2) по результатам "ничьи" у Тринкомали тот остался в руках французов, только что его захватившим
по результатам ничьи у Куддалора - британская армия осталась без поддержки с моря, их счастье что война закончилась.
так что хотя бы минмиальные задачи Сюффрен выполнил, а Хьюз - нет. Но да, "ничья".
>Город ЕМНИП обменяли на ранее захваченное у французов Пондишери

Какое отношение то. что произолшо после имеет к кампании Сюффрена? Несмотря на условия - британцы по ее итогам остались в минусе.

>вот мне сложно оценить, что у британцев просело больше в промежутке 1763-1775, армия или флот, с соответствующими результатами

Ну не суть важно, можно отметить что просто французы начали вкладывать деньги во флот в более-менее приемлемом количестве.
От mpolikar
К Вулкан (08.10.2012 08:30:18)
Дата 08.10.2012 09:22:39

а с каким счётом?


>Интересно, а если я скажу, что войну за независимость США англичане проиграли французам на море

действительно интересно
От Kimsky
К mpolikar (08.10.2012 09:22:39)
Дата 08.10.2012 10:34:40

А что, и по этому поводу тоже есть сомнения? (-)
От Вулкан
К mpolikar (08.10.2012 09:22:39)
Дата 08.10.2012 09:25:46

А разве это футбол?

Приветствую!

>>Интересно, а если я скажу, что войну за независимость США англичане проиграли французам на море
>
>действительно интересно

В реале после поражения в Чезапикской бухте сдалась армия Корнуоллиса, поскольку поняла, что припасов и подкреплений уже не получит. И действия французов, отбивших Грейвза, здесь первичны
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От mpolikar
К Вулкан (08.10.2012 09:25:46)
Дата 08.10.2012 12:28:20

и тем не менее


>В реале после поражения в Чезапикской бухте сдалась армия Корнуоллиса, поскольку поняла, что припасов и подкреплений уже не получит. И действия французов, отбивших Грейвза,

ок, но по итогам морских боев, включая Доминикское сражение, англичане вели в счете?

Если не считать потери флотов, например, в результате Великого урагана 1780
От Iva
К mpolikar (08.10.2012 12:28:20)
Дата 08.10.2012 12:39:58

Наполеон тоже, как правило, вел в счете

Привет!

и при Бородино и позднее в 1813-1814 годах.

А в целом войну проиграл.

Владимир
От Вулкан
К mpolikar (08.10.2012 12:28:20)
Дата 08.10.2012 12:36:40

Re: и тем...

Приветствую!

>ок, но по итогам морских боев, включая Доминикское сражение, англичане вели в счете?

Что значит "вели в счете"? Критерием успешности любого рода войск или соединения является только и исключительно выполнение боевой задачи. А вот с этим Роял Неви в принципе не смог справиться всю войну за Независимость.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От mpolikar
К Вулкан (08.10.2012 12:36:40)
Дата 08.10.2012 12:43:46

Re: и тем...

>Что значит "вели в счете"?

Это значит, что в результате морских боев захватили/уничтожили (...), в то время как сами потеряли лишь (...)

>Критерием успешности любого рода войск или соединения является только и исключительно выполнение боевой задачи.

Проблема оценки эффективности возникала и позже, отсюда и астрономические счета Хартмана и прочих асов в WWII
От Kimsky
К mpolikar (08.10.2012 12:43:46)
Дата 08.10.2012 14:06:43

Это значит, что захватить несколько кораблей когда главное уже прогажено

- не слишком хорошее утешение.
От Iva
К mpolikar (08.10.2012 12:43:46)
Дата 08.10.2012 13:05:25

Тактические победы не гарантируют

Привет!

>Это значит, что в результате морских боев захватили/уничтожили (...), в то время как сами потеряли лишь (...)

выигрыша войны.

>Проблема оценки эффективности возникала и позже, отсюда и астрономические счета Хартмана и прочих асов в WWII

Индивидуальные достижения, даже общее хорошее соотношение потерь не гарантирует даже тактической победы.
Даже более того, у проигравших, сражавшихся долгое время в меньшинстве личные достижения должны быть лучше победителей.

Владимир
От mpolikar
К Iva (08.10.2012 13:05:25)
Дата 08.10.2012 13:40:34

Я понимаю (...), но

интересно, с каким тактическим счётом англичане вели

То, что они при этом проиграли войну, я сомнению не подвергаю).
От Kimsky
К mpolikar (08.10.2012 13:40:34)
Дата 08.10.2012 13:43:29

Ну так и против Сюффрена они в теории шли по нулям

а на деле расклад вполне неудачный.