От sergeyr
К ЖУР
Дата 12.10.2012 13:39:40
Рубрики 1941;

Re: Уточню ситуацию...

>Приказ был им издан 29.06. Но 1.07. он был им же отменен так как получил директиву из OKH.

Ага, значит выше всё-таки Вы ошиблись по датам, а не я.
Могли бы и отписаться там, а то я Вам поверил на счёт недельного срока.

> Поэтому можно уверенно утверждать что речь идет просто совпадении дат
> в случае с Клюге.

Так можно утверждать только при презумпции виновности Клюге.
Оно и так ясно что Вы из этой презумпции исходите, но я бы это хотел подчеркнуть.

Если из презумпции виновности не исходить, то можно как раз предположить, что события эти были связаны - что Клюге по другим каналам добивался отмены этого приказа.

>4. Параллельно процесс формализовать решили и в ОКН и спустили директиву в войска выбрав вариант в рамках права(судя по документам непосредственно до дивизий информация дошла 6.07.)

Это само по себе маловероятно, потому что в это время OKH было совершенно не до того, и потому что там не те люди сидели, от коих можно ожидать заботы о пленных женщинах-красноармейцах.
От ЖУР
К sergeyr (12.10.2012 13:39:40)
Дата 12.10.2012 14:02:55

Re: Уточню ситуацию...

>Ага, значит выше всё-таки Вы ошиблись по датам, а не я.
>Могли бы и отписаться там, а то я Вам поверил на счёт недельного срока.

Да я ошибся. И отписался здесь.

>> Поэтому можно уверенно утверждать что речь идет просто совпадении дат
>> в случае с Клюге.
>
>Так можно утверждать только при презумпции виновности Клюге.
>Оно и так ясно что Вы из этой презумпции исходите, но я бы это хотел подчеркнуть.
>Если из презумпции виновности не исходить, то можно как раз предположить, что события эти были связаны - что Клюге по другим каналам добивался отмены этого приказа.

Предполагать можно даже что отмены несуществующего приказа добился Адольф Гитлер. По другим каналам как вы выразились. Это версия столь же обоснована как и версия про попытки Клюге добиться отмены несуществующего приказа. Можно наконец увидеть доказательства того что Клюге добивался отмены приказа о женщин в униформе?

Что касается презумпции - приказ подписан Клюге. Существование аналогичных приказов подписанных другими военачальниками документально не подтверждается. Как уж тут презумпция невиновности.

>Это само по себе маловероятно, потому что в это время OKH было совершенно не до того, и потому что там не те люди сидели, от коих можно ожидать заботы о пленных женщинах-красноармейцах.

Вы оспариваете факт такой директивы или его авторство? И то и другое можно подтверждается документами.

ЖУР
От sergeyr
К ЖУР (12.10.2012 14:02:55)
Дата 12.10.2012 15:29:48

Re: Уточню ситуацию...

> Предполагать можно даже что отмены несуществующего приказа добился
> Адольф Гитлер. По другим каналам как вы выразились. Это версия столь
> же обоснована как и версия про попытки Клюге

Простите, нет, не столь же обоснована. Это совершенно антинаучный подход с Вашей стороны. (Я сам не претендую на то, чтобы называться специалистом, но вот это уже азы - этого стыдно не знать, если занимаетесь историей на любом уровне.)
Источниковедение _требует_ разбирать образ действий и вероятные мотивы действующих лиц.
Образ действий Гитлера - известен. Его мотивы вычиляемы очень надёжно.
Образ действий Клюге - известен. Его мотивы вычиляемы неплохо.

В образ действий и вычисляемые мотивы Гитлера такая отмена не вписывается никак.
В образ действий и вычисляемые мотивы Клюге - противодействие вписывается идеально, и категорически _не_ вписывается противоположное.

> Можно наконец увидеть доказательства того что Клюге добивался отмены
> приказа о женщин в униформе?

Таких доказательств нет, но я нигде и не говрил что они есть, а говорил вместо этого с самого начала лишь о косвенных свидетельствах, поэтому требовать от меня доказательств - совершенно нелогично с Вашей стороны.

> Что касается презумпции - приказ подписан Клюге.

Этого было бы достаточно, если бы не множество других материалов, противоречащих инициативе Клюге в таком деле.

Если бы речь шла о трибунале в военное время - я бы с Вами согласился: трибуналу в военное время некогда искать свидетельства в пользу обвиняемого, и презумпция виновности на таком трибунале уместна.
Но мы - не трибунал в военное время, у нас есть время и ресурсы, чтобы разобраться и не обвинить невиновного, раз уж есть множество свидетельств в его пользу.

> Вы оспариваете факт такой директивы или его авторство?

Простите, ну ёлки-палки, ну опять - Вы читаете на что отвечаете?
Я оспариваю то, что OKH, как Вы заявляете, мог сделать это _по собственной инициативе_.
От ЖУР
К sergeyr (12.10.2012 15:29:48)
Дата 12.10.2012 15:57:20

Re: Уточню ситуацию...

>В образ действий и вычисляемые мотивы Гитлера такая отмена не вписывается никак.
>В образ действий и вычисляемые мотивы Клюге - противодействие вписывается идеально, и категорически _не_ вписывается противоположное.

Мотивы и образ действий это хорошо. Но нужны факты. А вот они говорят о другом.

>> Можно наконец увидеть доказательства того что Клюге добивался отмены
>> приказа о женщин в униформе?
>
>Таких доказательств нет, но я нигде и не говрил что они есть, а говорил вместо этого с самого начала лишь о косвенных свидетельствах, поэтому требовать от меня доказательств - совершенно нелогично с Вашей стороны.

Ну собственно что имеем в итоге? Рассуждения о том что Клюге "никогда и и ни за что" и приказ подписанный им. В существование подобного приказа в целом по Вермахту даже вы уже не уверены.

>Этого было бы достаточно, если бы не множество других материалов, противоречащих инициативе Клюге в таком деле.
>Если бы речь шла о трибунале в военное время - я бы с Вами согласился: трибуналу в военное время некогда искать свидетельства в пользу обвиняемого, и презумпция виновности на таком трибунале уместна.
>Но мы - не трибунал в военное время, у нас есть время и ресурсы, чтобы разобраться и не обвинить невиновного, раз уж есть множество свидетельств в его пользу.

Послушайте подписать такой приказ это военное преступление. Хотите быть адвокатом дьявола -пожалуйста. Только чтобы вытащить из такого дерьма -рассуждений "он не мог, он защищал французских женщин" маловато будет.


>Простите, ну ёлки-палки, ну опять - Вы читаете на что отвечаете?
>Я оспариваю то, что OKH, как Вы заявляете, мог сделать это _по собственной инициативе_.

Ну и кто же принудил ОКН принять эту директиву? Дайте угадаю -Клюге.
И еще раз угадаю - доказательств этому нет но это "вписывается идеально
в образ действий и вычисляемые мотивы".

ЖУР
От sergeyr
К ЖУР (12.10.2012 15:57:20)
Дата 12.10.2012 16:47:36

Re: Уточню ситуацию...

>Мотивы и образ действий это хорошо. Но нужны факты. А вот они говорят о другом.

Нет, они _в совокупности_ не говрят о другом - что я и доказываю.

> Ну собственно что имеем в итоге? Рассуждения о том что Клюге "никогда и
> и ни за что" и приказ подписанный им. В существование подобного приказа
> в целом по Вермахту даже вы уже не уверены.

А и не надо бить ни в чём уверенным - речь с самого начала лишь о том, что там более вероятно по сумме известного.
Пусть фанатики будут свято уверены в своей правоте, а нам оно невместно.

> Послушайте подписать такой приказ это военное преступление.

Разумеется, нет, что за ерунда?
Как и в других подобных случаях - суд по этому вопросу должен рассматривать обстоятельства, возможности и мотивы, а не тупо штамповать приговоры по наличию пописи на приказе.

> Только чтобы вытащить из такого дерьма -рассуждений "он не мог, он
> защищал французских женщин" маловато будет.

Одного этого рссуждения - было бы мало.
Но всей совокупности - отнюдь не мало.

>Ну и кто же принудил ОКН принять эту директиву? Дайте угадаю -Клюге.

Не угадали.
И на это я уже тоже отвечал, так что не понимаю как Вы допускаете себе так передергивать.
От ЖУР
К sergeyr (12.10.2012 16:47:36)
Дата 12.10.2012 16:56:51

Вся ваша "совокупность рассуждений" строится из допущения

"он не мог, он не такой".
Убеждать вас в том что мог и такой я не буду. Потому как он не только МОГ сделать но и СДЕЛАЛ это. Это факт.
И никаким вашим фапаньем на светлый образ "самогочеловечногочеловека"(с) этот факт не изменить.


ЖУР
От Манлихер
К ЖУР (12.10.2012 16:56:51)
Дата 12.10.2012 18:22:59

Еще раз прошу прощения за вмешательство в дискуссию (+)

Моё почтение
>"он не мог, он не такой".
>Убеждать вас в том что мог и такой я не буду. Потому как он не только МОГ сделать но и СДЕЛАЛ это. Это факт.
>И никаким вашим фапаньем на светлый образ "самогочеловечногочеловека"(с) этот факт не изменить.

Прежде всего - для понимания - мне на Клюге глубоко пофиг, он для меня ни разу не герой, как и Роммель. Больше преступник, меньше преступник - разница есть, конечно, но все равно преступник.

Однакож - ежели абстрагироваться от наличия/отсутствия документа, версия Вашего оппонента о том, что приказ был, что он по каким-то причинам оставил меньше следов, чем приказ о комиссарах, и что Клюге ему противодействовал - с т.зр. формальной логики ничем не хуже Вашей версии о том, что Клюге его принял по собственной инициативе.

Еще раз простите, если чем обидел.

>ЖУР
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ЖУР
К Манлихер (12.10.2012 18:22:59)
Дата 12.10.2012 18:56:18

Re: Еще раз...

>Однакож - ежели абстрагироваться от наличия/отсутствия документа, версия Вашего оппонента о том, что приказ был, что он по каким-то причинам оставил меньше следов, чем приказ о комиссарах, и что Клюге ему противодействовал - с т.зр. формальной логики ничем не хуже Вашей версии о том, что Клюге его принял по собственной инициативе.

У вас странная формальная логика.
Есть документ(приказ)подписанный должностным лицом. Он взял на себя ответственность за содержание этого документа. Точка. Ничего доказывать не надо.
Вот если вы хотите доказать обратное тогда да - найдете документ более высокого уровня(да хотя бы следы его), подтверждение что на него оказывали давление в целях принудить подписать этот документ и пр.








ЖУР
От Манлихер
К ЖУР (12.10.2012 18:56:18)
Дата 12.10.2012 21:39:08

Формальная логика бывает не только в суде. И мы с Вами не там.

Моё почтение
>>Однакож - ежели абстрагироваться от наличия/отсутствия документа, версия Вашего оппонента о том, что приказ был, что он по каким-то причинам оставил меньше следов, чем приказ о комиссарах, и что Клюге ему противодействовал - с т.зр. формальной логики ничем не хуже Вашей версии о том, что Клюге его принял по собственной инициативе.
>
>У вас странная формальная логика.
>Есть документ(приказ)подписанный должностным лицом. Он взял на себя ответственность за содержание этого документа. Точка. Ничего доказывать не надо.

Есть. Взял. Но в том самом суде помимо факта совершения преступления необходимо будет выяснять также мотив. Для полного описания состава преступления.

>Вот если вы хотите доказать обратное тогда да - найдете документ более высокого уровня(да хотя бы следы его), подтверждение что на него оказывали давление в целях принудить подписать этот документ и пр.

Сколько раз мне еще повторить Вам чтобы Вы услышали - я не хочу доказать обратное. Я всего лишь рассматриваю обоснованность иных версий.

>ЖУР
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ЖУР
К Манлихер (12.10.2012 21:39:08)
Дата 12.10.2012 22:23:19

Давайте как нибудь без меня дальше. Надоело по кругу ходить.

То что приказ подписан Клюге это не "версия".Это просто факт. Все остальное Ваше бла-бла-бла.

ЖУР
От Манлихер
К ЖУР (12.10.2012 22:23:19)
Дата 13.10.2012 06:12:40

Я и не пытался утверждать, что версия Вашего оппонента равнозначна (+)

Моё почтение

>То что приказ подписан Клюге это не "версия".Это просто факт.

Не подменяйте, пжл. С фактом отдачи Клюге приказа никто не спорит. Речь о его мотивации. Вас она не интересует, Ваш оппонент пытается найти объяснение некоторым не вполне понятным моментам.

>Все остальное Ваше бла-бла-бла.

Давайте чуть уважительнее, ОК?

>ЖУР
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Чобиток Василий
К Манлихер (13.10.2012 06:12:40)
Дата 13.10.2012 15:40:57

Re: Я и...

Привет!
>Ваш оппонент пытается найти объяснение некоторым не вполне понятным моментам.

Зачем?

К вопросу о мотивации...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Манлихер
К Чобиток Василий (13.10.2012 15:40:57)
Дата 13.10.2012 17:06:05

Зачем это ув.sergeyr - понятия не имею. Его позицию по личности Клюге я не (+)

Моё почтение
>Привет!
>>Ваш оппонент пытается найти объяснение некоторым не вполне понятным моментам.
>
>Зачем?
>К вопросу о мотивации...

...разделяю, но не потому что уверен в его преступности, а потому что достаточной информации для собственных выводов не имею.

Вопрос же насчет обсуждаемого приказа мне интересен постольку, поскольку не вполне понятно, откуда появились свидетельства очевидцев о таком приказе (1) до войны и (2) в войсках, не подчинявшихся Клюге. И если приказ о пленении женщин в форме вышел в начале июля, почему его - опять же, судя по свидетельствам, массово не исполняли.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ЖУР
К Манлихер (13.10.2012 17:06:05)
Дата 13.10.2012 20:12:36

Приказ о пленении женщин в форме не "если" а точно вышел в начале июля.

И дошел до дивизий. Это подтверждается документами.


ЖУР
От Манлихер
К ЖУР (13.10.2012 20:12:36)
Дата 13.10.2012 21:39:18

У меня складывается ощущение, что Вы полагаете, будто я с Вами спорю. Это (+)

Моё почтение

...совершенно не так. Факт выхода обсуждаемого приказа я не оспариваю ни разу, всецело полагаясь на Вашу компетентность в данном вопросе. "Если" в моем комментарии присутствует не в плане сомнения, а как условие - я пытаюсь понять, по каким причинам его могли не исполнять.
И - кстати - что в вермахте полагалось за его неисполнение - Вы не в курсе?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ЖУР
К Манлихер (13.10.2012 21:39:18)
Дата 15.10.2012 11:18:06

Re: У меня...

>И - кстати - что в вермахте полагалось за его неисполнение - Вы не в курсе?


Я думаю трибунал. Что правда не мешало немцам расстреливать вопреки приказу не только женщин в форме но мужчин в ней же(не-"политических комиссаров").
Как сказано было в одном из документов низового уровня "взято в плен несколько десятков, человек часть убита при попытке убежать". Так что особо не парились по таким вот "неисполнениям приказа".

ЖУР
От sergeyr
К ЖУР (12.10.2012 16:56:51)
Дата 12.10.2012 17:19:28

Re: Вся ваша...

>"он не мог, он не такой".

Ровно наоборот - моё мнение о том, что для него вероятно, а что нет - строится на совокупности известных о нём фактов.

Вы совершенно зря пытаетесь перекрутить это шиворот-навыворот.

> И никаким вашим фапаньем на светлый образ
> "самогочеловечногочеловека"(с) этот факт не изменить.

Я нигде не называл его "самым человечным", это Ваша фантазия.
Но вот просто по-нормальному человечным он, насколько известно, был.
От Лейтенант
К sergeyr (12.10.2012 15:29:48)
Дата 12.10.2012 15:36:27

Re: Уточню ситуацию...

>Образ действий Клюге - известен. Его мотивы вычиляемы неплохо.
>В образ действий и вычисляемые мотивы Клюге - противодействие вписывается идеально, и категорически _не_ вписывается противоположное.

Из чего следует, что если Клюге не нарвились изнасилования францзких женщин, то ему должны были не нравится растрелы руских женщин? С учетом того, что речь идет о немце из третьего рейха.
От sergeyr
К Лейтенант (12.10.2012 15:36:27)
Дата 12.10.2012 15:53:43

Re: Уточню ситуацию...

> Из чего следует, что если Клюге не нарвились изнасилования францзких
> женщин, то ему должны были не нравится растрелы руских женщин? С учетом
> того, что речь идет о немце из третьего рейха.

А это следует из других, достоверно известных, фактов о нём - из того, что он и на Восточном фронте резко противодействовал лишней жестокости, т.е. не делал тут различия между русскими и французами.

То, что он был из "3-го Рейха" - нисколько не меняло его убеждений: опять же, достоверно известно что он с самого начала называл свиньями Гитлера и его единомышленников, достоврно же известно и что он участвовал ещё с 38г в заговорах против Гитлера.
Он был формальным подданным "3-го Рейха", но был там с самого начала оппозиционром-вольнодумцем, а с 38г (как минимум) просто _мятежником_.
От объект 925
К sergeyr (12.10.2012 15:53:43)
Дата 12.10.2012 16:09:11

Ре: Уточню ситуацию...

>А это следует из других, достоверно известных, фактов о нём - из того, что он и на Восточном фронте резко противодействовал лишней жестокости, т.е. не делал тут различия между русскими и французами.
+++
на немецкой вики написано, что когда ему доложили, что на станции Малкиниа ежедневно убивают по полторы тысячи евреев, то он не стал ничего предпринимать "из-за боязни за свой пост".
http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnther_von_Kluge
>То, что он был из "3-го Рейха" - нисколько не меняло его убеждений: опять же, достоверно известно что он с самого начала называл свиньями Гитлера и его единомышленников, достоврно же известно и что он участвовал ещё с 38г в заговорах против Гитлера.
+++
а в заговоре 1944-го нет.
Алеxей
От sergeyr
К объект 925 (12.10.2012 16:09:11)
Дата 12.10.2012 16:39:49

Ре: Уточню ситуацию...

> на немецкой вики написано, что когда ему доложили, что на станции
> Малкиниа ежедневно убивают по полторы тысячи евреев, то он не стал
> ничего предпринимать "из-за боязни за свой пост".
> http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnther_von_Kluge

Мало что сказано в вики.
Потерять пост он не боялся - он и жизнь потерять не боялся, это легко видеть уже по тому, что он участвовал в заговорах.

Но вот _всё_ потерять ради только _части_ тех, кого хотел и мог спасти - это действительно было не в его привычках. Это и не должно быть в привычках разумного и ответственного человека.

> достоврно же известно и что он участвовал ещё с 38г в заговорах
> против Гитлера.
>+++
>а в заговоре 1944-го нет.

Здрасте. Он и покончил с собой потому что его один из этих заговорщиков выдал.
От объект 925
К sergeyr (12.10.2012 16:39:49)
Дата 12.10.2012 16:44:20

Ре: Уточню ситуацию...

>Мало что сказано в вики.
++++
там ссылка на мемуары его адьютанта.

>Здрасте. Он и покончил с собой потому что его один из этих заговорщиков выдал.
+++
аха, и прощальное письмо Гитлеру с заверением в верности написал.
Алеxей
От sergeyr
К объект 925 (12.10.2012 16:44:20)
Дата 12.10.2012 16:56:07

Ре: Уточню ситуацию...

>>Мало что сказано в вики.
>++++
>там ссылка на мемуары его адьютанта.

А мало ли что думал его адьтант и мало ли как эту мысль переврала вики?
Ну ёлки-палки, это же несерьёзно просто.

>>Здрасте. Он и покончил с собой потому что его один из этих заговорщиков выдал.
>+++
>аха, и прощальное письмо Гитлеру с заверением в верности написал.
>Алеxей

Когда писал - ещё думал что можно выкрутиться и провернуть план открытия фронта союзникам.
Ну это ж всё уже давно исследовано.
От объект 925
К sergeyr (12.10.2012 16:56:07)
Дата 12.10.2012 17:00:10

Ре: Уточню ситуацию...

>А мало ли что думал его адьтант
+++
он не думал. Ето со слов самого Клюге.
Ну если верить адьютанту.

>Когда писал - ещё думал
+++
в хрустальном шаре прочли что он думал?
Алеxей
От sergeyr
К объект 925 (12.10.2012 17:00:10)
Дата 12.10.2012 17:40:43

Ре: Уточню ситуацию...

>он не думал. Ето со слов самого Клюге.
>Ну если верить адьютанту.

Да, если верить адьютанту - его памяти и его точности передачи слов Клюге.

Впрочем, даже если он так сказал, и даже если бы он так думал - эту фразу не следует понимать слишком прямо. Как я уже выше сказал - пост явно не был для Клюге самоценностью, постом он рисковал очень решительно.
Но вот потерять пост (и с ним возможности влиять на ситуацию) и при этом добиться чего-то лишь для малой части тех, кому расчитывал помочь - это было бы неразумно и безответственно, и его такое решение, совершенно, нисколько не клеймит.

>>Когда писал - ещё думал
>+++
>в хрустальном шаре прочли что он думал?
>Алеxей

Ок - достоверно это не известно. Я уже с вами сам начал по-волчьи выть.

Но это размное предположение. Другая возможность - что пытался спасти таким образом кого-то ещё (т.е. насколько можно долго сохранить у Гитлера сомнения в том, что заговор - не плод излишней ретивости допрашивающих, например).

Такие случаи - обычное дело, в СССР тоже такого было вагоны.
От Лейтенант
К sergeyr (12.10.2012 15:53:43)
Дата 12.10.2012 16:01:22

Re: Уточню ситуацию...

>А это следует из других, достоверно известных, фактов о нём - из того, что он и на Восточном фронте резко противодействовал лишней жестокости

А можно конкретики?

>То, что он был из "3-го Рейха" - нисколько не меняло его убеждений: опять же, достоверно известно что он с самого начала называл свиньями Гитлера и его единомышленников, достоврно же известно и что он участвовал ещё с 38г в заговорах против Гитлера.

Сам этот факт еще не делает из него образцового антифашиста. Мало из-за чего конкретно ему Гитлер не нравился.
От sergeyr
К Лейтенант (12.10.2012 16:01:22)
Дата 12.10.2012 16:53:10

Re: Уточню ситуацию...

>> А это следует из других, достоверно известных, фактов о нём - из того,
>> что он и на Восточном фронте резко противодействовал лишней жестокости
>
>А можно конкретики?

А можно я не буду по 10 раз одну и ту же конкретику повторять?!
Ну ёлки-палки, ну прочитайте же ветку, в обсужение которой вступили.

>> То, что он был из "3-го Рейха" - нисколько не меняло его убеждений:
>> опять же, достоверно известно что он с самого начала называл свиньями
>> Гитлера и его единомышленников, достоврно же известно и что он
>> участвовал ещё с 38г в заговорах против Гитлера.
>
> Сам этот факт еще не делает из него образцового антифашиста.

А я говорил что делает?
Нет, не говорил - я лишь объяснил этим фактом, что 3-й Рейх ровно ничего не говорит об убеждениях Клюге, ибо он в этом рейхе был оппозиционером и мятежником.

> Мало из-за чего конкретно ему Гитлер не нравился.

А это по другим его делам легко вычисляется - чем не нравился.
Снова же - см. конкретику, кою я привёл _сразу_ же, вверху ветки.
От объект 925
К Лейтенант (12.10.2012 15:36:27)
Дата 12.10.2012 15:51:17

Неправильно

>Из чего следует, что если Клюге не нарвились изнасилования францзких женщин, то ему должны были не нравится растрелы руских женщин?
+++
Ето разные женщины- в форме и без формы.

Алеxей
От Олег...
К объект 925 (12.10.2012 15:51:17)
Дата 12.10.2012 15:56:33

Поясние мысль.

>Ето разные женщины- в форме и без формы.

То есть если в форме, можно насилосать?
От объект 925
К Олег... (12.10.2012 15:56:33)
Дата 12.10.2012 16:00:24

Ре: мысль простая

>То есть если в форме, можно насилосать?
+++
ето две __разные__ категории.
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (12.10.2012 16:00:24)
Дата 12.10.2012 16:01:41

Это вполне очевидно...

>ето две __разные__ категории.

За женщин в форме, взявший в плен несёт персональную отвественность.

За гражданских - нет.