>Вы совсем дезавуировали мемуары Жукова, как художественную
литературу, и не более того.
Речи здесь идет не только о мемуарах Жукова. Речь идет вообще о мемуарах, которые в принципе относятся к жанру не сколько документальной, сколько художественной литературы.
Мемуары полезны тогда, когда описанные в них эпизоды подтверждаются документами и дополняют их. А у Жукова в эпизоде со вторым совещанием у Сталина 21 июня слишком много сомнительного.
>Все-таки после согласования текста Ж. не сам повез Д. в НКО.
Какие у Вас есть основания для подобного предположения???
>У этой парочки несомненно было о чем еще поговорить с вождем. Вы с этим согласны?
Категорически не согласен.
>А в споре шел разговор о том, сколько времени понадобится Ватутину на доставку Д. в шифротдел – максиму и минимум - как от печки.
А почему можно верить Жукову, что Ватутин был в этот вечер в Кремле? В журнале посещений кабинета Сталина он не числится, а во время совещания подписывал документы в ГШ.
>>В этой части воспоминаний Микояна содержится такая лажа, что эту часть сразу же нужно выбросить на помойку.
>Почему именно эту часть нужно выбросить?
Может и не только эту…
>Не на пустом же месте выдумал это наблюдательный хитрец.
Сравните то, что пишет Микоян с журналом посещений кабинета Сталина, и Вам самому все станет ясно. Думаю, имеет место попытка хитреца примазаться к эпохальному событию.
Кстати ниже по ветке Вы пишете, что Сталин в брежневские времена якобы был чуть ли не полностью реабилитирован. Это не соответствует действительности. Как относилось политбюро к Сталину видно из стенограммы заседания Политбюро ЦК КПСС от 17 декабря 1969 года см. http://svoim.info/201201/?01_7_3
Re: Я не...Вы...А был ли мальчик? Если был, то где и когда …
Приветствую сообщество
>>Вы совсем дезавуировали мемуары Жукова, как художественную
>литературу, и не более того.
>Речи здесь идет не только о мемуарах Жукова. Речь идет вообще о мемуарах, которые в принципе относятся к жанру не сколько документальной, сколько художественной литературы.
>Мемуары полезны тогда, когда описанные в них эпизоды подтверждаются документами и дополняют их. А у Жукова в эпизоде со вторым совещанием у Сталина 21 июня слишком много сомнительного.
Полностью согласн
>>Все-таки после согласования текста Ж. не сам повез Д. в НКО.
>
>Какие у Вас есть основания для подобного предположения???
Если согласиться, что Ватутин все-таки был с ними, то как же иначе? Рассказ об этом моменте Жуков заканчивает так:
"Давно стемнело. Заканчивался день 21 июня. Доехали мы с С.К. Тимошенко до подъезда наркомата молча <…>. Выйдя из машины, мы договорились через десять минут встретиться в его служебном кабинете".
Так срочную Д. не возят.
>>У этой парочки несомненно было о чем еще поговорить с вождем. Вы с этим согласны?
>
>Категорически не согласен.
>>А в споре шел разговор о том, сколько времени понадобится Ватутину на доставку Д. в шифротдел – максиму и минимум - как от печки.
>
>А почему можно верить Жукову, что Ватутин был в этот вечер в Кремле? В журнале посещений кабинета Сталина он не числится, а во время совещания подписывал документы в ГШ.
>>>В этой части воспоминаний Микояна содержится такая лажа, что эту часть сразу же нужно выбросить на помойку.
>>Почему именно эту часть нужно выбросить?
>
>Может и не только эту…
>>Не на пустом же месте выдумал это наблюдательный хитрец.
>
>Сравните то, что пишет Микоян с журналом посещений кабинета Сталина, и Вам самому все станет ясно. Думаю, имеет место попытка хитреца примазаться к эпохальному событию.
>Кстати ниже по ветке Вы пишете, что Сталин в брежневские времена якобы был чуть ли не полностью реабилитирован. Это не соответствует действительности. Как относилось политбюро к Сталину видно из стенограммы заседания Политбюро ЦК КПСС от 17 декабря 1969 года см. http://svoim.info/201201/?01_7_3
Не «чуть ли», а «взяло курс» – и это не противоречит стенограмме.
Я уже сказал, что не верю в присутствие Ватутина на втором совещании у Сталина (даже в то, что он, незарегистрированный, мог сидеть в предбаннике). Но есть, по крайней мере, два свидетельства – Ж. и Микояна,- что он был вместе с Ж. у Сталина, участвовал в правке документа. Где и когда – вопрос. По словам Горькова, основным генератором идей в Генштабе было оперативное управление. Несомненно, Жуков обсуждал с его начальником Ватутиным создавшуюся тревожную обстановку. Не исключаю, что Ж., малосведущий в штабной работе и в оформлении документов (хоть и начальник ГШ), мог его взять, как грамотного штабиста, который был в курсе всех опасений военных по поводу сосредоточения немецких войск у наших границ. Ж. и Т. могли его взять также на случай подписания Д, а им придется задержаться у вождя. Ведь они (по дороге?!) договорились во что бы то ни стало добиться решения о приведении войск в боевую готовность. А такой документ с курьером не отправишь. И, если его действительно взяли с собой, то его же и отправили с Д1, чтобы не терять ни минуты с передачей ее в войска. Подписанием документов работа этой парочки отнюдь не исчерпывалась. Несомненно, Сталин дал им какие-нибудь указания в свете отданного распоряжения войскам.
Меня удивляет, что некоторые участники, оставаясь сторонником канонической версии (это не в Ваш адрес), изложенной в мемуарах Ж., выборочно обвиняют его, что вот тут он что-то выдумал. Весьма удобная позиция.
А Вас не смущает, почему редактора выбросили вот это:
"Сейчас бытуют разные версии по поводу того, знали мы или нет конкретную дату начала и план войны. Генеральному штабу о дне нападения немецких войск СТАЛО ИЗВЕСТНО ОТ ПЕРЕБЕЖЧИКА ЛИШЬ 21 ИЮНЯ (здесь и далее выделено мною), о чем нами ТОТЧАС ЖЕ было доложено И.В. Сталину. Он ТУТ ЖЕ дал согласие на приведение войск в БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ <…>" «<…>.Ватутин «НЕМЕДЛЕННО» выехал <…>, чтобы «ТОТЧАС ЖЕ» передать ее <…>».
Не стыкуются с известными теперь сведениями о времени совещания в кабинете Сталина и следующие слова Ж.:
«Я тотчас же доложил наркому и И.В. Сталину то, что передал М. А. Пуркаев.
— Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал И. В. Сталин».
Слова: «МИНУТ ЧЕРЕЗ 45» тоже выбросили.
Почему и по чьей инициативе эти строки были удалены из текста мемуаров первых изданий книги, можно только предполагать. Но только не Ж., так как они говорили в его пользу. К тому же, присутствие в кабинете Молотова, Ворошилова и Ьерия (Ж. пишет, что они вошли) является косвенным свидетельством о том, что совещание было созвано по инициативе Сталина, а не в связи со срочным сообщением Ж. А редакторов (и цензоров) более устроил вариант с принятием текста Д1 именно на совещании, потому и выбросили.
Мне не понятно, Почему эдесь не упоминают такой важный источник, как
«1941 – уроки и выводы», созданный под эгидой Генштаба, который дает для размышления контрольные точки по времени, которых нам так не хватает:
«С поступлением непосредственных данных из разных источников о нападении на нашу страну нарком обороны и начальник Генерального штаба вечером 21 июня предложили Сталину направить в округа директиву о приведении войск в полную боевую готовность. Последовал ответ: «Преждевременно», а до начала войны оставалось не более 5 ч [асов]»
Следовательно, предложение и ответ Сталина имели место примерно в 23.00, то есть ПОСЛЕ совещания. Далее авторы этого труда, непосредственно работавшие с документами закрытых фондов различных архивов, в том числе и с теми, что до сих пор не опубликованы, указывают время принятия Д1.
«Военно-политическое руководство государства лишь в 23.30 21 июня приняло решение, направленное на частичное приведение пяти приграничных военных округов в боевую готовность».
Это время указала группа авторов, а не отдельные мемуаристы, которые, то ли по забывчивости, то ли по другим причинам, путают время событий. По-моему, над этим стоит подумать
>>Какие у Вас есть основания для подобного предположения???
>Если согласиться, что Ватутин все-таки был с ними, то как же иначе?
А на каком основании можно согласиться, что Ватутин все-таки был с ними, если Вы сами согласились, что у Жукова в эпизоде со вторым совещанием у Сталина 21 июня слишком много сомнительного?
>Я уже сказал, что не верю в присутствие Ватутина на втором совещании у Сталина (даже в то, что он, незарегистрированный, мог сидеть в предбаннике). Но есть, по крайней мере, два свидетельства – Ж. и Микояна,- что он был вместе с Ж. у Сталина, участвовал в правке документа.
Конкретно эти свидетельства Микояна – явная ложь. Смотрим что пишет по этому поводу Микоян:
«В субботу 21 июня 1941 г., вечером, мы, члены Политбюро, были у Сталина на квартире. Обменивались мнениями. Обстановка была напряженной. Сталин по-прежнему уверял, что Гитлер не начнет войны.
Неожиданно туда приехали Тимошенко, Жуков и Ватутин. Они сообщили о том, что только что получены сведения от перебежчика, что 22 июня в 4 часа утра немецкие войска перейдут нашу границу».
Однако из журнала посещений следует, что с 18.27 и до 23 часов Сталин находился в своем кабинете, а не в квартире. Именно в своем кабинете Сталин и проводил совещание, на котором была сформулирована директива б/н. Ни Микояна, ни Ватутина в кабинете Сталина не было!!! Однако одно и тоже совещание не могло одновременно проходить в двух разных местах. Ни Сталин, ни Жуков не могли одновременно находиться и в кабинете, и на квартире Сталина. Поэтому воспоминания Микояна в этой части нужно выбросить на помойку.
А мемуары Жукова в этой части – сомнительны, с чем Вы согласились. А почему Вы не привлекаете к своему анализу дневник Буденного, который был участником совещания у Сталина? Только потому, что они не мажутся на Вашу версию?
>А Вас не смущает, почему редактора выбросили вот это:
"Сейчас бытуют разные версии по поводу того, знали мы или нет конкретную дату начала и план войны. Генеральному штабу о дне нападения немецких войск СТАЛО ИЗВЕСТНО ОТ ПЕРЕБЕЖЧИКА ЛИШЬ 21 ИЮНЯ
Дык это было далеко не первое сообщение разведки о возможном нападении немцев 22 июня. Причем Жуков об этих сообщениях не мог не знать. Так что то, что ГШ о дне нападения немецких войск якобы стало известно от перебежчика ЛИШЬ 21 июня – не соответствует действительности. См, например, обзор сообщений разведки о 22 июня, как дате нападения немцев на СССР http://liewar.ru/content/view/216/7/#_ftnref6