От Вулкан
К All
Дата 03.09.2012 23:32:34
Рубрики 11-19 век; Флот;

По флоту Петра Великого

Приветствую!

Честно сказать - впервые столкнулся с мнением, что Прибалтику захватила петровская армия, а флот здесь как бы не при чем, и соответственно построили его зря.
Наверное, люди, пропагандирующие такую идею, не до конца понимают, что завоевать не главное, главное удержать. И вот если у нас флота нет - сидит Петр на пеньке и решает: то ли с армией в Мекленбург и Польшу идти, то ли всю армию по гарнизонам Дерпта, Нарвы, Риги и т.д. раскассировать.
Какой тришкин кафтан из этого может получиться (при отсутствии флота) вполне демонстрирует война за Испанское наследство. Нападение англичан на Кадис, в результате все силы береговой обороны стянуты к Кадису. Флот, используя свой козырь (мобильность), просто перевозит 1800 солдат к Гибралтару и берет слабо защищенную крепость. То есть для взятия Гибралтара понадобилось 1800 человек. Позже ни 4000 человек, ни 10000 человек не смогли отбить эту крепость.
Взятие Барселоны в 1705м - 6800 солдат, плюс 2300 морпехов, плюс флот. В 1714-м без флота ее брали 40 тыс. солдат герцога Бервика (и потеряли во время осады 17 тыс.).
Так вот - русский балтийский флот, построенный при Петре, эту задачу решал, даже не выйдя в море. Принцип - Fleet in being. Когда появился флот сильнее шведского, можно было сказать, что Прибалтика уже навсегда потеряна для Швеции, ибо перевозки десантов слабый шведский флот уже обеспечить не мог.
Более того - русский флот, построенный Петром, развязывал руки армии - теперь она имела свободу действий в Польше и Германии, в Прибалтике можно было оставить незначительные гарнизоны, то есть маховик раскрутился в обратную сторону.
Часто говорят, что победы над Швецией добился галерный флот, а не линейный. Это и так, и не так. Конечно - на заключительном этапе войны галеры действовали весьма активно, служа перевозчиком десантов. Но следует так же понимать, что стало это возможным только потому, что шведский линейный и фрегатский флот заперся в Карлсконе, поскольку сначала силы Дании и России превосходили шведские, а потом силы одной только России превосходили шведские.
То есть линейный флот фактом своего существования и расчистил дорогу галерному.

Обсуждение было когда-то здесь: http://george-rooke.livejournal.com/122392.html
И очень подробно мой взгляд "Арины Пушкиной" изложен здесь, в комментариях: http://thor-2006.livejournal.com/16358.html
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Архивариус
К Вулкан (03.09.2012 23:32:34)
Дата 05.09.2012 14:50:02

Re: По флоту...

В построении совершенно не учитывается датский флот, который был сопоставим со шведским. В 1709 шведы имели 48 ЛК и 11 фрегатов, датчане - 42 ЛК и 11 фрегатов. Скорее уж в операциях в Прибалтике сказывалась датская угроза Карлскуне - основной шведской базе. Вообще флот Карла действовал довольно активно, но большинство операций шведов связаны с действиями датчан. Последним принадлежит и самая крупная победа в этой войне - в сражении у Фемарна (1715) они захватили 4 ЛК и 2 фрегата шведов во главе с комфлота и 2,5 тыс пленных...
Кроме того, именно датский флот перевозил русские войска в Данциг.

При этом, несмотря на превосходство датско-русского флота шведы сумели высадить армию Стенбока в Померании и долгое время снабжать ее.

А если вспомнить тот факт, что 1716 года в Балтике появился английский флот, который оперировал совместно с датским и, периодически, русским флотами, то говорить о шансах шведов завоевать морское господство уже вообще не приходится.
От vergen
К Вулкан (03.09.2012 23:32:34)
Дата 05.09.2012 14:11:49

Re: По флоту...

>Так вот - русский балтийский флот, построенный при Петре, эту задачу решал, даже не выйдя в море. Принцип - Fleet in being. Когда появился флот сильнее шведского, можно было сказать, что Прибалтика уже навсегда потеряна для Швеции, ибо перевозки десантов слабый шведский флот уже обеспечить не мог.
но ведь подкрепления доставлялись, и потом емнип Шереметьев их с разной степенью успешности бил.
От Exeter
К Вулкан (03.09.2012 23:32:34)
Дата 04.09.2012 09:38:29

ИМХО, действия шведского флота слишком малоисследованы, чтобы уверенно судить


О мотивациях шведского морского командования, уважаемый Вулкан, в том числе и об оценках шведским морском руководством положения на море и противника. По крайней мере, в доступных не-шведских источниках.

По косвенным признакам можно судить, что у шведов были немалые проблемы с личным составом как в количественном, так и в качественном отношении (что неудивительно при ограниченности шведских ресурсов). Также неясна в условиях ограниченности этих ресурсов способность шведов к реальному вооружению сколько-нибудь значительного количества кораблей вообще на поздних этапах Северной войны. Не исключено, что шведский флот вообще в значительной мере был "бумажным" к тому времени.


С уважением, Exeter
От Вулкан
К Exeter (04.09.2012 09:38:29)
Дата 04.09.2012 09:52:53

Re: ИМХО, действия...

Приветствую!

> Не исключено, что шведский флот вообще в значительной мере был "бумажным" к тому времени.

Я в ссылках приводил количество ЛК шведского флота по годам.
1715 - выставлено в море 25 ЛК, 7 ФР, 50 мелких судов.
1716 - вооружены 25 ЛК, 4 ФР, в море не выходили.
1717 - 18 ЛК, 2 ФР.
1718 - мобилизованы 15 ЛК, в море не выходили.
1719 - 10 ЛК и 2 ФР.
1720 - 10 ЛК.
1721- 11 ЛК.
Эта ситуация попахивала настоящей стагнацией, что заставило шведов в 1720-м мобилизовать кучу приватирских (торговцев, поставленных на военную службу) кораблей.
За все время Северной войны шведами было построено 9 ЛК и 5 ФР и еще 1 ФР куплен . Почти все были построены в Карскруне. Галеры шведы начали строить в больших количествах только после окончания Северной войны.

>С уважением, Exeter
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Exeter
К Вулкан (04.09.2012 09:52:53)
Дата 04.09.2012 12:31:26

Re: ИМХО, действия...

Здравствуйте!

>> Не исключено, что шведский флот вообще в значительной мере был "бумажным" к тому времени.
>
>Я в ссылках приводил количество ЛК шведского флота по годам.
>1715 - выставлено в море 25 ЛК, 7 ФР, 50 мелких судов.
>1716 - вооружены 25 ЛК, 4 ФР, в море не выходили.
>1717 - 18 ЛК, 2 ФР.
>1718 - мобилизованы 15 ЛК, в море не выходили.
>1719 - 10 ЛК и 2 ФР.
>1720 - 10 ЛК.
>1721- 11 ЛК.

Е:
Эти цифры известны, но они сами по себе ничего не значат, поскольку реальная степень боеготовности и укомплектованности вооруженных кораблей не известна. Это отчетность, а на деле все могло быть кислее.


>Эта ситуация попахивала настоящей стагнацией, что заставило шведов в 1720-м мобилизовать кучу приватирских (торговцев, поставленных на военную службу) кораблей.

Е:
Приватиры потому и потребовались, что они для снаряжения не требовали госресурсов, а находились на "самоснабжении".


>За все время Северной войны шведами было построено 9 ЛК и 5 ФР и еще 1 ФР куплен . Почти все были построены в Карскруне. Галеры шведы начали строить в больших количествах только после окончания Северной войны.

Е:
Объем судостроения по корпусам сам по себе ни о чем не говорит.

Я просто указываю, что, помимо неясности с реальной степенью укомплектованности, нет данных по поводу того, как шведское руководсто оценивало задачи, стоящие перед флотом, своего противника на море и т.д. Без этого все суждения о шведской военно-морской деятельности в войну носят гадательный характер.


С уважением, Exeter
От Белаш
К Вулкан (03.09.2012 23:32:34)
Дата 04.09.2012 00:00:10

Да, помню :) (-)