От Вулкан
К bedal
Дата 31.08.2012 11:18:59
Рубрики 11-19 век;

Re: Почему бы?

Приветствую!
>>...при господствующих западных ветрах испанцы могли выйти из Бреста, тогда как англичане блокировать порт – нет...
>По карте это не очевидно. Не ради спора, а ради понимания - почему?

Потому что английский флот базировался максимум на Плимут, который расположен восточнее Бреста. При юго-западном ветре (я использую значение ветра, ОТКУДА дует ветер) англичан прижимает к своим портам, тогда как выход из Бреста вполне свободен.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От bedal
К Вулкан (31.08.2012 11:18:59)
Дата 31.08.2012 12:43:59

Можно ещё пояснений?

Если Брест - это 48.414619,-4.482422
А Плимут - это 50.373496,-4.152832

То Плимут чуть (чуть) восточнее. Однако это неважно ведь?
Вход в Кельтское море - с Запада, и западные ветра должны помочь входить в него и мешать выходить.
От Вулкан
К bedal (31.08.2012 12:43:59)
Дата 31.08.2012 14:01:30

Re: Можно ещё...

Приветствую!
>Если Брест - это 48.414619,-4.482422
>А Плимут - это 50.373496,-4.152832

>То Плимут чуть (чуть) восточнее. Однако это неважно ведь?
В парусную эпоху суда более всего зависели от ветра. При встречном ветре в конце 16 века ходить еще не могли, то есть были доступны курсы от фордевинда до галфинда.
Постоянная блокада Бреста требовала от англичан выйти с восточным ветром и крейсировать в районе острова Уэссан, однако тогда постоянные блокады были невозможны из-за нерегулярного характера английского флота - призвать на долгое время приватиров казна Англии была просто не в состоянии. Плюс ко всему - эта процедура была довольно трудна и в позднее время, поскольку Ла-Манш имеет течение с запада на восток.
>Вход в Кельтское море - с Запада, и западные ветра должны помочь входить в него и мешать выходить.
Из Бреста при западных и юго-западных ветрах можно было продрейфовать до мыса Сен-Матье (то есть на запад)и галфиндом идти до Лизарда, а далее в Кельтское море. И англичане, если они находились восточнее, помешать этому не могли.
Собственно у Корбета в "Великих морских сражениях" (это так наши полиграфовичи перевели "Некоторые принципы морской стратегии") все это подробно описано.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От bedal
К Вулкан (31.08.2012 14:01:30)
Дата 31.08.2012 15:42:17

Ну не понимаю, может, это не тот Плимут?

Координаты - верны?
>>Если Брест - это 48.414619,-4.482422
>>А Плимут - это 50.373496,-4.152832
если да, то из Плимута надо было идти с севера на Юг и немного, румб, к Западу. Западные ветра и даже течения существенно тут помешать не могли

>Из Бреста при западных и юго-западных ветрах можно было продрейфовать до мыса Сен-Матье (то есть на запад)
а как это - продрейфовать против ветра?

>и галфиндом идти до Лизарда, а далее в Кельтское море. И англичане, если они находились восточнее, помешать этому не могли.
в толк не возьму, зачем и каким образом англичане могли оказаться восточнее. Главное - зачем? Им-то после "спуска" с севера (от Плимута) до Бреста - всё на Запад. Промахивались они, что ли?

>Собственно у Корбета в "Великих морских сражениях" (это так наши полиграфовичи перевели "Некоторые принципы морской стратегии") все это подробно описано.
Ну, если что - я не в претензии. Спасибо за общение.
От Вулкан
К bedal (31.08.2012 15:42:17)
Дата 31.08.2012 16:27:22

Re: Ну не...

Приветствую!
>Координаты - верны?
>>>Если Брест - это 48.414619,-4.482422
>>>А Плимут - это 50.373496,-4.152832
>если да, то из Плимута надо было идти с севера на Юг и немного, румб, к Западу. Западные ветра и даже течения существенно тут помешать не могли

Как это возможно для парусного судна при юго-западном ветре???? Против ветра парусники ходить не могут.

>>Из Бреста при западных и юго-западных ветрах можно было продрейфовать до мыса Сен-Матье (то есть на запад)
>а как это - продрейфовать против ветра?

Используя течения и шлюпки.

>>и галфиндом идти до Лизарда, а далее в Кельтское море. И англичане, если они находились восточнее, помешать этому не могли.
>в толк не возьму, зачем и каким образом англичане могли оказаться восточнее. Главное - зачем? Им-то после "спуска" с севера (от Плимута) до Бреста - всё на Запад. Промахивались они, что ли?

При юго-западном ветре - каким образом???

>>Собственно у Корбета в "Великих морских сражениях" (это так наши полиграфовичи перевели "Некоторые принципы морской стратегии") все это подробно описано.
>Ну, если что - я не в претензии. Спасибо за общение.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От bedal
К Вулкан (31.08.2012 16:27:22)
Дата 31.08.2012 16:54:47

А, на западный, а юго-западный? В начале этого не было?

>Как это возможно для парусного судна при юго-западном ветре???? Против ветра парусники ходить не могут.
то есть из Англии на Юг вообще не ходили?

>>>Из Бреста при западных и юго-западных ветрах можно было продрейфовать до мыса Сен-Матье (то есть на запад)
>>а как это - продрейфовать против ветра?
>Используя течения и шлюпки.
понятно. Но это весьма и весьма медленный процесс, не подразумевающий какого-либо противодействия.

>>в толк не возьму, зачем и каким образом англичане могли оказаться восточнее. Главное - зачем? Им-то после "спуска" с севера (от Плимута) до Бреста - всё на Запад. Промахивались они, что ли?
>При юго-западном ветре - каким образом???
Идя с севера, они имели весьма большой простор и свободу манёвра, включая ловлю ветра (ведь как-то же с Острова на юг - ходили?)
А дальше, в непосредственной близости Бреста, им как раз ветер только благоприятствует. И Юго-Западный даже больше, чем Западный. Не так ли?
В такой позиции работать против дрейфующих на течениях и шлюпках - выгодно.
От Вулкан
К bedal (31.08.2012 16:54:47)
Дата 31.08.2012 19:41:43

Re: А, на...

Приветствую!
>>Как это возможно для парусного судна при юго-западном ветре???? Против ветра парусники ходить не могут.
>то есть из Англии на Юг вообще не ходили?

Давайте на пальцах. Югозападный ветер дует с юго-запада на северо-восток.
Сначала рассмотрим для испанцев ситуацию, когда они выходят из Бреста.
Для полного понимания - картинка
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/02/Points_of_sail_Ru.svg/400px-Points_of_sail_Ru.svg.png


Таким образом испанское судно, идущее на запад, идет в галфинд, на север - в бакштаг, на северо-запад - в бакштаг.
Английское судно, вышедшее из Плимута к Бресту (то есть на юго-запад), попадает в левентик (мертвую зону, в лобовой ветер). Если же это судно идет на запад - оно идет в галфинд, но ему мешает течение из Атлантики в Северное море. Если оно идет на юг - опять идет в крутой галфинд, но течением его сносит восточнее.

>>>>Из Бреста при западных и юго-западных ветрах можно было продрейфовать до мыса Сен-Матье (то есть на запад)
>>>а как это - продрейфовать против ветра?
>>Используя течения и шлюпки.
>понятно. Но это весьма и весьма медленный процесс, не подразумевающий какого-либо противодействия.

Это медленный процесс, но расстояние очень небольшое.

>>>в толк не возьму, зачем и каким образом англичане могли оказаться восточнее. Главное - зачем? Им-то после "спуска" с севера (от Плимута) до Бреста - всё на Запад. Промахивались они, что ли?
>>При юго-западном ветре - каким образом???
>Идя с севера, они имели весьма большой простор и свободу манёвра, включая ловлю ветра (ведь как-то же с Острова на юг - ходили?)

При другом ветре - ходили. И на запад, и на юг. Речь идет о конкретной ситуации блокады Бреста при юго-западном ветре. А он там может встать примерно на 2 месяца, причем летних, самых опасных - поскольку погода нормальная.

>А дальше, в непосредственной близости Бреста, им как раз ветер только благоприятствует. И Юго-Западный даже больше, чем Западный. Не так ли?

Нет, он просто прижимает англичан к своему берегу.

>В такой позиции работать против дрейфующих на течениях и шлюпках - выгодно.

Не понял.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От bedal
К Вулкан (31.08.2012 19:41:43)
Дата 31.08.2012 23:32:19

я, кажется понял

Боюсь, вы ввели меня в заблуждение тем, что без предупреждения перескакиваете от непосредственной близости Бреста к движению из Испании в сторону Бреста. То есть начало и конец пути.
Получается, что кораблям из Испании выгоднее (быстрее), чем англичанам проходить именно начальный участок пути. А вот вблизи Бреста уже наоборот, выгоднее нападать на Брест, а не прорываться из него.

Так? Мне, правда, не кажется, что вы именно так писали, но по-другому совсем бессмыслица получается.
От Вулкан
К bedal (31.08.2012 23:32:19)
Дата 31.08.2012 23:52:57

Не поняли

Приветствую!
>Боюсь, вы ввели меня в заблуждение тем, что без предупреждения перескакиваете от непосредственной близости Бреста к движению из Испании в сторону Бреста. То есть начало и конец пути.
>Получается, что кораблям из Испании выгоднее (быстрее), чем англичанам проходить именно начальный участок пути. А вот вблизи Бреста уже наоборот, выгоднее нападать на Брест, а не прорываться из него.

>Так? Мне, правда, не кажется, что вы именно так писали, но по-другому совсем бессмыслица получается.

В случае захвата испанцами Бреста испанцы получали военно-морскую базу, которую англичане не могли блокировать при определенных условиях, которые в этом месте не так редки. А испанцы получали возможность беспрепятственно подбрасывать войска в Ирландию из Бреста, причем англичанам не так просто было им в этом помешать.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От bedal
К Вулкан (31.08.2012 23:52:57)
Дата 01.09.2012 11:04:23

Опять вы перескакиваете

В данном случае - на готовые результаты. Мне же хочется понять, откуда эти результаты получались, если как раз непосредственной блокаде Бреста господствующие ветра сильно помогают, а выходу из него - сильно мешают. Вы карту-то посмотрели, я уверен, но давайте же по ней и говорить.
От Вулкан
К bedal (01.09.2012 11:04:23)
Дата 01.09.2012 12:49:55

О, Господи...

Приветствую!
Приветствую!
>В данном случае - на готовые результаты. Мне же хочется понять, откуда эти результаты получались, если как раз непосредственной блокаде Бреста господствующие ветра сильно помогают, а выходу из него - сильно мешают. Вы карту-то посмотрели, я уверен, но давайте же по ней и говорить.

В копилку запостил карту Ла-Манша с пометками.


Постарался разрисовать там все наглядно.
Я честно уже не знаю, как объяснить.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От bedal
К Вулкан (01.09.2012 12:49:55)
Дата 01.09.2012 16:49:57

Хм

Ну, так и есть - Вы всё-таки об основной части пути, от Плимута к мысам, а не о собственно блокаде в непосредственной близости от Бреста. Ну так ровно это я и писал, и с этим - не спорю.

У меня есть мнение о причине недоразумения, но...

В общем, спасибо.