От Василий Фофанов
К Цефа
Дата 10.09.2000 18:18:27
Рубрики Современность; Танки;

Re: Кстати про Хеллфайр и Абрамс

>Могу кстати послать .pdf с описанием, если хотите.

Хотим :)

>>Ну MANPADS это вещь не такая уж опасная. 100 пусков на сбитый самолет.
>Откуда такие данные ?

Из Афгана на последней стадии, когда наши ВВС были уже насыщены контрмерами.

>Нам они тоже нужны, не для красоты же их делают.

Ну а для чего они вам сдались? Это ж типичное террористическое оружие - тяжелый ПТУР на джипе.

>>Ну так KEW-A1 вольфрамовый. Не намного легче, я понимаю, но все таки не обедненный уран.
>А насколько велика между ними разница ?

Главная разница - в заброневом действии. Вольфрам не пирофорен. Ну и бронепробиваемость пониже, хотя конечно не существенно, процентов на 5-10. В любом случае, я бы на месте ваших военных был бы особенно озабочен тем, что в первые за всю историю поножовщин танковое вооружение Египта совместимо с вашим! То есть старательно работая над развитием технологии своих снарядов вы и им снаряды развиваете. А если дело дойдет до новой войны, я думаю египетские спецназовцы смогут захватить хотя бы один склад. В 73ем ведь смогли, хотя в то время все что они могли сделать - это его взорвать. А теперь могут использовать.

>>Ну-ну-ну. Я не думаю что все так запущено :) А впрочем черт его знает... Какие-то Штаты в последние годы... эхем...
>загадочные... :(
>А чего загадочного, старый добрый метод разделяй и властвуй.

Так над кем властвуй? С Израилем я думаю взаимоотношения от таких вещей не улучшаются, да и вообще США в последнее время похоже крутят Израилем как хотят. Столько сделок по продаже оружия уже сорвалось, потому что дядя Сэм кулаком по столу стукнул...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Цефа
К Василий Фофанов (10.09.2000 18:18:27)
Дата 11.09.2000 00:22:13

Re: Кстати про Хеллфайр и Абрамс

>Хотим :)
В копилке :-)

>Ну а для чего они вам сдались? Это ж типичное террористическое
>оружие - тяжелый ПТУР на джипе.
Ну вот вы сами пишите:
"В укрытии можно пехотный расчет с Корнетом разместить. Его
засечь сложнее, а он может танки и в лоб жечь. А ездит он пускай на
ВАЗ-2121, это куда дешевле." :-)
Не строить же нам для каждого ПТУРа собственный БМП, который к тому-же бесполезен для всего остального...
А так берется джип, ставится на него ПТУР, получается дешево и сердито.
Радиус действия новых ПТУРов позволяет им оставатся далеко за пределами досягаемости танка, так что броня
им особенно не нужна. На учениях эти джипы уничтожали целые танковые батальоны в считаные минуты.
Конечно учения со всякой лазерно-компьютерной фигней это одно, а реальные боевые действия это другое, но
все таки...

>Главная разница - в заброневом действии. Вольфрам не пирофорен.
>Ну и бронепробиваемость пониже, хотя конечно не существенно, процентов на 5-10.
Понятно, спасибо !

>В любом случае, я бы на месте ваших военных был бы особенно озабочен тем, что в первые за всю историю
>поножовщин танковое вооружение Египта совместимо с вашим!
>То есть старательно работая над развитием технологии своих снарядов вы и им снаряды развиваете.
А что поделать, у нас теперь практически всё совместимое...
Что-ж с того, не воевать нам что-ли из-за этого теперь ? :-))

>А если дело дойдет до новой войны, я думаю египетские спецназовцы смогут захватить хотя бы один склад.
>В 73ем ведь смогли, хотя в то время все что они могли сделать - это его взорвать. А теперь могут использовать.
Может и смогут, но наверное нет - мы ж ведь тоже не дураки в конце-концов и усваиваем уроки, тем более такие
болезненные как в 73-м.

>Так над кем властвуй? С Израилем я думаю взаимоотношения от таких вещей не улучшаются, да и вообще
>США в последнее время похоже крутят Израилем как хотят.
>Столько сделок по продаже оружия уже сорвалось, потому что дядя Сэм кулаком по столу стукнул...
Вот именно, над Израилем и властвуй... ну, по крайней мере, контролируй :-)
Мы ж ведь все равно никуда не денемся...
От Василий Фофанов
К Цефа (11.09.2000 00:22:13)
Дата 11.09.2000 01:15:19

Re: Кстати про Хеллфайр и Абрамс

>>Ну а для чего они вам сдались? Это ж типичное террористическое
>>оружие - тяжелый ПТУР на джипе.
>Ну вот вы сами пишите:
>"В укрытии можно пехотный расчет с Корнетом разместить. Его
>засечь сложнее, а он может танки и в лоб жечь. А ездит он пускай на
>ВАЗ-2121, это куда дешевле." :-)
>Не строить же нам для каждого ПТУРа собственный БМП, который к тому-же бесполезен для всего остального...
>А так берется джип, ставится на него ПТУР, получается дешево и сердито.

Хммм. У меня-то речь о другом. Приезжаем на место, выгружаем игрушку с расчетом, а ВАЗ-2121 уезжает. А у Вас никто никуда не выгружается а так и привязан к джипу :) Ну это так, придирки. Я прекрасно понимаю, что в ряде случаев джип предпочтительнее всего остального.

>А что поделать, у нас теперь практически всё совместимое...
>Что-ж с того, не воевать нам что-ли из-за этого теперь ? :-))

Надо совместимость ломать. Делать казенники подлиннее или еще какую-нибудь пакость...

>Может и смогут, но наверное нет - мы ж ведь тоже не дураки в конце-концов и усваиваем уроки, тем более такие
>болезненные как в 73-м.

Это так, но отряд спецназовцев всегда будет сильнее гарнизона, так что вероятность всегда остается. Хотя застать Израиль настолько в расплох конечно вряд ли удастся.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Цефа
К Василий Фофанов (11.09.2000 01:15:19)
Дата 11.09.2000 10:28:44

Re: Кстати про Хеллфайр и Абрамс




>Хммм. У меня-то речь о другом. Приезжаем на место, выгружаем игрушку с расчетом, а ВАЗ-2121 уезжает.
А зачем ему уезжать ? Нехай стоит рядом, спрятать его где-нибудь неподалеку, и пускай себе стоит,
кушать он не просит, пока не едет :-)
Убегать же придется когда-нибудь, ракеты имеют неприятное свойство заканчиватся, а потом что -
не погибать же смертью храбрых, зачем ?

>А у Вас никто никуда не выгружается а так и привязан к джипу :)
Ну почему, он же к джипу не намертво приварен, можно и выгрузить при желании.
Правда, сильно далеко его все равно не утащишь - 25 кг + ракеты...
Хотя есть у нас специальные подразделения которые с этой фигвиной в руках будут сброшены с парашютами
в тыл танковых формирований противника... Но это скорее крайняя мера - сбросить-то их легко,
а вот эвакуировать потом са-авсем не так-то просто...

>Надо совместимость ломать. Делать казенники подлиннее или еще какую-нибудь пакость...
Так это денег стоит, производство менять... У нас на собственные нужды денег мало, бюджеты ограниченные...

>Это так, но отряд спецназовцев всегда будет сильнее гарнизона, так что вероятность всегда остается.
>Хотя застать Израиль настолько в расплох конечно вряд ли удастся.
Ну, нельзя сказать что в 73-ем Израиль застали настолько в расплох, это мы сейчас любим так говорить.
А на самом деле о планах арабов знали задолго до войны, оперативной информации хватало - просто наше
руководство в составе доблестных Моше Даяна и Голды Меир в имевшиеся у них на руках разведданные
(включая сделанные в ходе воздушной разведки фотографии невиданной до того концентрации сирийских
и египетских войск) не верило...
Кстати, малоизвестный в наши дни факт - в апреле-мае 73-го года Израиль даже провел частичную
мобилизацию, расчитывая очевидно что арабы испугаются.
Это было наверное самое идиотское решение за всю историю Израиля - армия мобилизировалась...
посидела в боевой готовности... и разошлась по домам.
Мало того что единственный реальный шанс нанести превентивный удар и разгромить арабов наголову как
пять лет до того был упущен, мобилизация нанесла огромный урон экономике, и вторая мобилизация в октябре
её добила - весь ВНП за целый год ушел нахрен.
Ладно, чего-то я увлекся...


Всего !
От Василий Фофанов
К Цефа (11.09.2000 10:28:44)
Дата 11.09.2000 12:35:55

Re: Кстати про Хеллфайр и Абрамс

>>А у Вас никто никуда не выгружается а так и привязан к джипу :)
>Ну почему, он же к джипу не намертво приварен, можно и выгрузить при желании.

Аааа. Я думал приварен. Но все равно, таскать 50-кговые ракеты дело не самое веселое. Две на человека точно не нагрузишь.

>Хотя есть у нас специальные подразделения которые с этой фигвиной в руках будут сброшены с парашютами
>в тыл танковых формирований противника...

А еще можно без парашютов прямо на танки :) Впрочем это не израильский метод :)

>>Надо совместимость ломать. Делать казенники подлиннее или еще какую-нибудь пакость...
>Так это денег стоит, производство менять... У нас на собственные нужды денег мало, бюджеты ограниченные...

Извиняюсь, армия вообще денег стоит :) С позиций экономии тут подходить неразумно...

>А на самом деле о планах арабов знали задолго до войны, оперативной информации хватало - просто наше
>руководство в составе доблестных Моше Даяна и Голды Меир в имевшиеся у них на руках разведданные
>(включая сделанные в ходе воздушной разведки фотографии невиданной до того концентрации сирийских
>и египетских войск) не верило...

Ну так какая разница в чем причина. Врасплох - всего лишь значит, что армия была не готова. А что спецслужбы были готовы - это ничего не меняет, когда война началась, все что они могли сделать - это сказать "а я говорил!"

>Кстати, малоизвестный в наши дни факт - в апреле-мае 73-го года Израиль даже провел частичную мобилизацию, расчитывая очевидно что арабы испугаются.

Ну почему же, факт известный. Египет-то за 73й год провел аж три мобилизации. Все три совсем как настоящие. Естественно Израиль не мог этому соответствовать из-за нагрузки на экономику.

>Это было наверное самое идиотское решение за всю историю Израиля - армия мобилизировалась... посидела в боевой готовности... и разошлась по домам.
>Мало того что единственный реальный шанс нанести превентивный удар и разгромить арабов наголову как пять лет до того был упущен

Не было этого шанса. У арабов появились факторы, к которым Израиль не был готов. Если хочешь поглядеть, что было бы с превентивным ударом, погляди что случилось с израильскими танками и ВВС, когда они контратаковали египтян на линии Бар-Лев. Танки пожгли "Малютками", а самолеты - "Кубами" и "Квадратами". И это с наспех подготовленных позиций. Если бы Израиль кинул все танки и все самолеты - он бы остался без армии. А так первые потери позволили танкистам выработать тактику борьбы с "Малютками", а летчикам - с "Кубами". Что позволило парировать эти факторы в дальнейшем. Я уж не говорю про то, что учитывая какие потери понесли израильские танки в обороне, в наступлении их бы просто порвали. Не забывай, что арабы себе могли позволить куда большие потери.

>, мобилизация нанесла огромный урон экономике, и вторая мобилизация в октябре
>её добила - весь ВНП за целый год ушел нахрен.

Ну Вы даете. Тяжелейшая война, а он о "ВНП за год" говорит. Не понимаю я вас... :(

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Цефа
К Василий Фофанов (11.09.2000 12:35:55)
Дата 12.09.2000 11:42:08

Re: Судный день


>Извиняюсь, армия вообще денег стоит :) С позиций экономии тут подходить неразумно...
По моему Кутузов сказал - "на войне три самые важные вещи это - деньги, деньги, и деньги"...

>Не было этого шанса. У арабов появились факторы, к которым Израиль не был готов.
И с "Малютками", и с "Кубами" с "Квадратами" израильская армия сталкивалась ещё до войны.
Контрмер против них не разрабатывалось, потому что мы вообще к новой войне с арабами не готовились.
Если бы планировался превентивный удар, то планировались бы и контрмеры, заранее.

>Если хочешь поглядеть, что было бы с превентивным ударом, погляди что случилось с израильскими
>танками и ВВС, когда они контратаковали египтян на линии Бар-Лев.
Первая контратака проходила в полном беспорядке, под конец близким к панике.
Наступление было бы куда лучше продумано и осуществлено.

>И это с наспех подготовленных позиций.
Наспех подготовленных, которые запланировали и отрепетировали заранее. Если бы Израиль атаковал первым,
у арабов началась бы точно такая же паника как и у израильтян, если не хуже.

>Я уж не говорю про то, что учитывая какие потери понесли израильские танки в обороне, в наступлении их бы просто порвали.
Сомневаюсь что было бы хуже чем в октябре...

>Не забывай, что арабы себе могли позволить куда большие потери.
Они бы их и понесли.

>Ну Вы даете. Тяжелейшая война, а он о "ВНП за год" говорит. Не понимаю я вас... :(
Война - это само собой разумеется.
Уж кто-кто, а я так точно не буду никак преуменьшать насколько она была тяжелая для нас...
Но это и так вообщем известно.
А экономический урон тоже имел долгосрочные последствия,
он был одним из факторов из-за которых мы отдали Синай, например.

Всего !
От Василий Фофанов
К Цефа (12.09.2000 11:42:08)
Дата 12.09.2000 13:25:36

Re: Судный день

Цефа, дело веры конечно, но расчитывать, что прикол как в 67ом мог точно также гладко пройти еще один раз - это по меньшей мере наивно. Даже не хочу эту тему развивать.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Цефа
К Василий Фофанов (12.09.2000 13:25:36)
Дата 13.09.2000 00:14:32

Re: Судный день

>Цефа, дело веры конечно, но расчитывать, что прикол как в 67ом мог точно также гладко пройти еще один раз - это по меньшей мере наивно. Даже не хочу эту тему развивать.

Точно так же как в 67-ом конечно не мог, и было бы совсем не гладко.
Я ни на минуту не сомневаюсь что мы понесли бы тяжелые потери, и наверняка получили бы немало неприятных сюрпризов.
Но - все равно было бы лучше чем в октябре - потому что хуже-то особенно некуда...
От Барнаш
К Василий Фофанов (11.09.2000 12:35:55)
Дата 12.09.2000 02:14:53

Re: 73 год


>Ну почему же, факт известный. Египет-то за 73й год провел аж три мобилизации. Все три совсем как настоящие. Естественно Израиль не мог этому соответствовать из-за нагрузки на экономику.

>>Это было наверное самое идиотское решение за всю историю Израиля - армия мобилизировалась... посидела в боевой готовности... и разошлась по домам.
>>Мало того что единственный реальный шанс нанести превентивный удар и разгромить арабов наголову как пять лет до того был упущен
>
>Не было этого шанса. У арабов появились факторы, к которым Израиль не был готов. Если хочешь поглядеть, что было бы с превентивным ударом, погляди что случилось с израильскими танками и ВВС, когда они контратаковали египтян на линии Бар-Лев. Танки пожгли "Малютками", а самолеты - "Кубами" и "Квадратами". И это с наспех подготовленных позиций. Если бы Израиль кинул все танки и все самолеты - он бы остался без армии. А так первые потери позволили танкистам выработать тактику борьбы с "Малютками", а летчикам - с "Кубами". Что позволило парировать эти факторы в дальнейшем. Я уж не говорю про то, что учитывая какие потери понесли израильские танки в обороне, в наступлении их бы просто порвали. Не забывай, что арабы себе могли позволить куда большие потери.

>>, мобилизация нанесла огромный урон экономике, и вторая мобилизация в октябре
>>её добила - весь ВНП за целый год ушел нахрен.
>
>Ну Вы даете. Тяжелейшая война, а он о "ВНП за год" говорит. Не понимаю я вас... :(

Кстати, "холостая мобилизация" в мае 73 и соотв. ущерб экономике считается важным фактором, повл. на отказ от мобил. в октябре, перед войной. Также и с превентивным ударом - часть быв. ген.ВВС и исследователей до сих пор считает, что были хорошие шансы на успех, в осн. на сир. фронте и даже в Египте, при условии массир. ударов по позициям ЗРК. А в первые дни войны ВВС вынужденно использовали для "затыкания дыр" в обороне, атак прорвавшихся ег. и сир. сил, откуда и большие потери.

>С уважением, Василий Фофанов,
Всего доброго.
http://armor.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Барнаш (12.09.2000 02:14:53)
Дата 12.09.2000 13:27:19

Re: 73 год

>Кстати, "холостая мобилизация" в мае 73 и соотв. ущерб экономике считается важным фактором, повл. на отказ от мобил. в октябре, перед войной. Также и с превентивным ударом - часть быв. ген.ВВС и исследователей до сих пор считает, что были хорошие шансы на успех, в осн. на сир. фронте и даже в Египте, при условии массир. ударов по позициям ЗРК.

Да-да, у нас тоже есть аналогичные "исследователи". Имя называть не буду... :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru