От Вячеслав Мосунов
К All
Дата 28.08.2012 00:43:16
Рубрики WWII; 1941;

Оборона Ленинграда: сентябрь 1941 г.

Добрый вечер! Сижу, разбираю документы по немецкому наступлению на Ленинград в сентября 1941 г. Пришел к нескольким выводам.
1) Немцы должны были переправить через Неву, но таково было стечение обстоятельств что во время боев за Мгу в начале сентября 1941 г., их положение было довольно сложным. Можно даже говорить о возможности нанести им поражение. Этого не случилось, но переправиться им недали. А плацдарм они должны были создать у железнодорожного моста через Неву. Это место находится у т. н. Островков, севернее Ивановских порогов, вверх по течению.

2) Про возможное взятие города - с одной стороны, четкие приказы "сверху" в город не вступать, создаем плотное кольцо окружения, занимаем ключевые пункты. С другой - уже на армейском уровне начинается "творчество". Так, например, штаб 18-й армии реально считал что вот-вот и они войдут, даже специально обговорили возможность использования армейски частей для помощи полиции. Что интересно, и в штабе 18-й армии, и на одном из этапов в штабе 41-го мк было что называется желание рвануть вперед. У танкистов его отбили начисто у Пулковских высот.

3)Судьбу Ленинграда решило много факторов - оборона Красногвардейска, бои у Павловска и Колпино, где был для немцев участок стоивший им очень больших потерь. Пулковские высоты, где успели кое-как занять оборону ополченцы и создать видимость ее силы. Особенно большую роль сыграла первая попытка прорыва блокады Ленинграда - "съела" все возможные резервы, что вместе с поражением 39-го мк в Южном Приладожье заставило противника изменить планы.

Прибытие Жукова и его команды на ходе боевых действий под Лениградом вплоть до числа 19-20 сентября почти не сказалось. Изучение записей телеграфных переговоров вообще рисует довольно неприглядуную картину деятельности его команды.
Прав был В.И. Щербаков, когда обвинял Г.К. Жукова в несправедливом отношении к деятельности 8-й армии.

Впрочем, ни штаб Ленфронта, ни штабы его армий, за исключением, пожалуй 8-й, ситуацию не контролировали вообще. Каждый воевал сам за себя, поэтому особенно интересны были бы документы именно дивизионного звена.

"Красная Горка", конечно, реашющей роли в удержании Ораниенбаумского плацдарма не сыграла. Как раз то, что осталось от 8-й армии не дало немцам возможности развить наступление. Помог и огонь кораблей с Финского залива.

Кстати, пример. 16 сентября только что прибывший дивизион 84-го артполка с 240-мм орудиями ведет огонь по кораблям, и именно эти орудия добиваются нескольких попаданий в "Марат". 38-й Ак 18-й армии очень сильно жаловался на огонь кораблей.

Ну и про танки КВ))) - очень хорошо себя проявили как танки поддержки пехоты. КВ поздних ленинградских выпусков оказались для большинства немецких орудий не по зубам. Но к началу октября эту проблему частично решили. А обсуждали ее на армейском уровне. Появление нескольких таких танков на поле боя находило упоминание даже в ЖБД армии.
От Исаев Алексей
К Вячеслав Мосунов (28.08.2012 00:43:16)
Дата 28.08.2012 13:09:24

Re: Оборона Ленинграда:...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1) Немцы должны были переправить через Неву,

А вот Ю.Лебедев утверждает, что немцы Неву не форсировали и не собирались. В сентябре по крайней мере. Опять же по немецким документам.

>3)Судьбу Ленинграда решило много факторов - оборона Красногвардейска,

Августовская? Да. Плюс Лужский рубеж. К концу августа решение на уровне ГА "Север" не соваться в город было уже принято.
Т.е. в общем-то в сентябре задача стояла "не облажаться по-крупносу", чтобы заставить немцев на лету поменять план. Задача эта была решена.

>Прибытие Жукова и его команды на ходе боевых действий под Лениградом вплоть до числа 19-20 сентября почти не сказалось. Изучение записей телеграфных переговоров вообще рисует довольно неприглядуную картину деятельности его команды.

А подробности?

>Кстати, пример. 16 сентября только что прибывший дивизион 84-го артполка с 240-мм орудиями ведет огонь по кораблям, и именно эти орудия добиваются нескольких попаданий в "Марат". 38-й Ак 18-й армии очень сильно жаловался на огонь кораблей.

Да, дивизион 84-го артполка это были могучие пушки К-3. Они могли достать далеко.

С уважением, Алексей Исаев
От Вячеслав Мосунов
К Исаев Алексей (28.08.2012 13:09:24)
Дата 28.08.2012 20:00:12

Re: Оборона Ленинграда:...


>А вот Ю.Лебедев утверждает, что немцы Неву не форсировали и не собирались. В сентябре по крайней мере. Опять же по немецким документам.

Что касается переправы через Неву, то есть приказ по Группе Шмидта,(39-й корпус и силы 28-го АК), где четко указывается, что переправу через НЕву осуществляет 122-я пд, которую перебросили для смены частей 20-й мд в начале сентября. Плацдарм создается у участка где Неву пересекате железнодрожный мост, существующий и поныне.
2 сентября эта задача была поставлена 122 дивизии, но т.к. 20-я мд втянулась в бои за Мгу, и продвижения вперед, на север у немцев не было, а на участке 122-й пд нашим бойцам из 4-й дивизии Народного ополчения удалось переправиться через Тосно, то все на некоторое время заглохло. В конце концов, когда немцам удалось отбить от Мги дивизию Донскова, то они начали продвижение и вдоль Невы, на север. Продвижение шло с очень тяжелыми боями, т.к. полк дивизии НКВД отступать не собирался. Со стороны немцев действало два полка 90-й пп 20-й мд и полк 122-й пд.

7 сентября они попытались выйти к ж/д мосту, но у них ничего не вышло. Как раз 7 сентября переправва и должна была состояться. В результате немцы видели как бойцы дивизии НКВД отступают через мост и заняли его уже взорванным 8 сентября. А дальше уже не было, ни сил, ни времени.

>
С Плюс Лужский рубеж. К концу августа решение на уровне ГА "Север" не соваться в город было уже принято. Р

Что касается решения не лезть - то это звучит в приказах еще с июля. Но иногда создается впечатления, что у немецкого командования были свои параллельныфе реальности.

Сентябрьская оборона - именно с 9 по 13 сентября - 50-й корпус штурмовавший Гатчину, должен был согласно приказу 4-й ТГР потом занять Пулково, но они провозились там лишних три дня.Дивизия СС потмо действительно уже ползла вперед силами сначала одного полка, потом другого.
В результате успех 41-го МК в течение 9-11 сентября не был использован, а танкисты уже 12 сентября стояли на подступах к Пулковским высотам, но без пехоты лезть вперед не хотели. 50-й корпус, кстати, должен был обеспечить захват Ленинграда и в штабе 18-й армии от идеи вступления с боями(!!!!) в город отказались только 22 сентября.

Тут вообще некоторое противоречие наблюдается в планах и их исполнении. Показетелен ЖБД 18-й армии в этом плане, особенно при сравнении с ЖБД ГА "Север".


>>Прибытие Жукова и его команды на ходе боевых действий под Лениградом вплоть до числа 19-20 сентября почти не сказалось. Изучение записей телеграфных переговоров вообще рисует довольно неприглядуную картину деятельности его команды.
>
>А подробности?

Самый главный стимул для поддержания боеспособности - угроза расстрела. Хозин ей просто сыпал направо и налево. Командующего 55-й армией Лазарева назвал "лодырем" и бездельником", хотя 55-я воевала лучше всех, и не ее беда что остались без резервов, а противник наседает. На ее участке одна 168-я сд и пара пульбатов задержали две дивизии (121 и 96) на 4 дня При этом прибытие Жукова не уберегло от потери Урицка, и если захвачен он был 15 сентября, то ни штаб фронта ни штаб 42-й армии не имели особого представления что там происходит до 17 числа.
При том командовал уже Федюнинский, несколько раз сообщали что Урицк отбит, И, хотя это была ложь, но за нее никто не поплатился, т.к. это уже своя команда была. Вместе с Федюнинским сменился и комиссар, и начштаба. Зато на чужих выливались просто ушаты, притом бессмысленные.
Пример. В.И. Щербакову которому как раз в момент неразберихи в Урицке и около него, "советуют" из штаба фронта, что Вам там два часа нужно чтобы до дивизии доехать, так что ничего успеете. Притом что даже из штаба фронта до Урицка можно было добраться и выяснить обстановку за меньшее время. Вообще, Жуков ничего нового по сравнению с Ворошиловым поначалу не привнес. Лишь потом кое-какие организационные меры, типа реорганизации управления артиллерией. Переход к активной работе - это уже у Ворошилова было, но себя не могло оправдать.
Вообщем, прислали железный кулак, который разил налево и направо.
От Фёдорыч
К Вячеслав Мосунов (28.08.2012 20:00:12)
Дата 29.08.2012 17:01:51

Re: Оборона Ленинграда:...

Здрасьте вам!

>Что касается переправы через Неву, то есть приказ по Группе Шмидта,(39-й корпус и силы 28-го АК), где четко указывается, что переправу через НЕву осуществляет 122-я пд, которую перебросили для смены частей 20-й мд в начале сентября. Плацдарм создается у участка где Неву пересекате железнодрожный мост, существующий и поныне.

Зенитчики в своих донесениях докладывают, что были попытки форсирования. Кроме того, в разведсводках проходила информация о наличии у немцев переправочных средств (вроде даже плоты упоминаются).

>Самый главный стимул для поддержания боеспособности - угроза расстрела. Хозин ей просто сыпал направо и налево. Командующего 55-й армией Лазарева назвал "лодырем" и бездельником", хотя 55-я воевала лучше всех, и не ее беда что остались без резервов, а противник наседает. На ее участке одна 168-я сд и пара пульбатов задержали две дивизии (121 и 96) на 4 дня

168 сд в тот период по донесениям смотрелась весьма не плохо, во всяком случае, ее устойчивость. В отличие от ДНО, некоторые из которых разбегались не доходя до передовой.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Вячеслав Мосунов
К Фёдорыч (29.08.2012 17:01:51)
Дата 29.08.2012 18:19:13

Re: Оборона Ленинграда:...

>Здрасьте вам!
Добрый вечер!
>
>Зенитчики в своих донесениях докладывают, что были попытки форсирования. Кроме того, в разведсводках проходила информация о наличии у немцев переправочных средств (вроде даже плоты упоминаются).

Немцы могли выбрасывать разведгруппы, но организованной попытки крупными силами предпринять уже не успели. К нашим донесениям надо с осторожностью относится..

>168 сд в тот период по донесениям смотрелась весьма не плохо, во всяком случае, ее устойчивость. В отличие от ДНО, некоторые из которых разбегались не доходя до передовой.

Ополченцы потом очень хорошо дрались, можно скзать насмерть. Но первый бой - всегда самое страшное испытание, тогда и так называемые кадровые пасовали часто...

>'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Skvortsov
К Исаев Алексей (28.08.2012 13:09:24)
Дата 28.08.2012 13:15:37

Там вроде II./AR 84 был, с чешскими 24 cm пушками (-)
От Исаев Алексей
К Skvortsov (28.08.2012 13:15:37)
Дата 28.08.2012 13:22:59

I./AR 84 тоже вроде в 18-й армии был на сентябрь 41-го (-)
От Skvortsov
К Исаев Алексей (28.08.2012 13:22:59)
Дата 28.08.2012 13:38:47

Интересно.


Вот Fleischer W. в книге "German Heavy 24 cm Cannon. Development And Operations 1916 - 1945."  утверждал, что I./AR 84 и II./AR 84 никогда не сражались вместе, но в приказе командира 4-й танковой группы №17 от 23 июля 1941 г. говорится о передаче в ее подчинение артиллерийской группировки в составе I./AR 84 (24 cm Kan. K 3), II./AR 84 (24 cm Kan. t), Art.Abt. 768 (21 cm Kan.), Art.Abt. 680 (15 cm Kan.), объединенных под управлением Art.Rgt.Stb. z.b.V. 802 (802-го артиллерийского полкового штаба специального назначения).

Получается, они и в сентябре воевали рядом?
От Андрей Белов
К Вячеслав Мосунов (28.08.2012 00:43:16)
Дата 28.08.2012 13:04:51

Доп Вопрос - уточнение

Существует ли "официальная" реакция немецкой стороны Контрудар 10 сд 14 сентября 1941 г(финское Койрово) и действия 1 тд у Колпино и Койрово ???
От Дмитрий Козырев
К Вячеслав Мосунов (28.08.2012 00:43:16)
Дата 28.08.2012 09:56:27

Re: Оборона Ленинграда:...

>2) Про возможное взятие города - с одной стороны, четкие приказы "сверху" в город не вступать, создаем плотное кольцо окружения, занимаем ключевые пункты. С другой - уже на армейском уровне начинается "творчество". Так, например, штаб 18-й армии реально считал что вот-вот и они войдут, даже специально обговорили возможность использования армейски частей для помощи полиции.

А есть ли в этом противоречие?
Первое подразумевает не втягиваться в уличные бои.
Второе - если обороняющиеся будут разгромлены перед городом и город будет сдан - установление контроля над ним (полиция) все равно будет необходимо.


>Что интересно, и в штабе 18-й армии, и на одном из этапов в штабе 41-го мк было что называется желание рвануть вперед. У танкистов его отбили начисто у Пулковских высот.

Опять же - если есть возможность ворваться в необороняемый город и тем способстовать его падению/сдаче - можно попытаться это сделать. С другой при встрече организованного сопротивления идеи сразу отбрасываются.
От Begletz
К Вячеслав Мосунов (28.08.2012 00:43:16)
Дата 28.08.2012 01:16:49

Re: Оборона Ленинграда:...

Не совсем понятно о немецких планах. Вроде бы Линдеман уже в сентябре предлагал или брать Ораниенбаум, или идти на Тихвин и соединяться с финами, и выбор был сделан в пользу последнего. О взятии самого Ленинграда речь уже не шла.