От И. Кошкин
К Гегемон
Дата 27.08.2012 14:55:59
Рубрики 11-19 век;

Ответим по пунктам.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>>>Смысл нормальных, грамотных альтернативок (то, что вываливают на этом форуме к ним не относится) - найти точки ветвления в историческом процессе и попробовать прикинуть, что могло бы быть, если бы история пошла по другому пути.
>>Какая там у отморозка Ролло была точка ветвления, что он основал Нормандию? Гегемон, имхо, предлагает вариант, что либо Святослав остепенился, либо стал поумнее, либо вообще на его месте был другой, с большими мозгами, а не яйцами. Вопрос - пошла ли бы история Руси принципиально по другому пути, или была непреодолимая сила?
>Да, примерно так: правильно оценил силы и пошел брать серебро не на Царьграде, а на Каспии.

Ролло после бурной молодости, включавшей походы за Кольский полуостров в Пермь и службу у английского короля "под старость захотел отдохнуть от ратных дел". Обратим внимание, что Хрольв Пешеход, которому на момнт заключения договора было за пятьдесят, в молодости вполне набигал на Францию и активно ее ограблял. В частности, засев в устье Сены, он организовал там базу и устраивал набеги на земли франков по реке. Ему не было и тридцати. Потом были прочие интересные плавания, в том числе и в Биармию, и лишь к старости в Хрольве проснулось государствостроительное, и он без базара поменял веру, осел на землю, самым честным образом выполнял свою клятву охранять Францию и принуждал своих и пришлых викингов вести себя хорошо.

Таким образом мы видим тут не молодого государствостроителя, а бодрого военного пенсионера (не военного пенсионера 80-х, а нормального такого, участника ВОВ), который бодрячком возглавил домоуправление и навел порядок. Он не строил государство, он встроился в него и обеспечивал себе спокойную мирную жизнь - нормальное поведение для постаревшего умного викинга.

>Базу основал не в устье Дуная, а в устье Волги.
>С ромеями (и печенегами) не рассорился, а продолжил дружить.
>И т.д.

С печенегами нельзя было "подружиться". Печенеги были союзниками Святослава в походе на болгар, пока там было что брать и риска получить по морде было мало. Поскольку они отнюдь не были цельным и верным слову народом, то параллельно с союзничеством успели и понабигать на Киев, а при первом удобном случае предали Святослава.

Как мы помним, русско-варяжские викинги вполне себе пробовали освоить бассейн Волги и выходили в Каспийское море, однако, потерпев в конце удачного рейда поражение, больше к этому проекту не возвращались. Почему? В первую очередь из-за того, что плечо освоения этой территории было слишком длинным. Только толпа попаданцев с ноутбуками и калашами могла выстроить огромное количество форпостов по Волге и Дону до Черного и Каспийского морей, но мы договорились не обсуждать попаданцев.

О том, какую проблему представляли для варварской империи кочевники-пацинаки свидетельствует хотя бы то, что самому императору случалось бегать от них, как зайцу, и прятаться под мостом. Проблема была решена только централизованным переселением огромного количества людей с семьями с северных границ империи, строительством десятков крепостей и, в конце концов, Великой Русской Стены. Заметим, что без централизованного государства эта эффективная и абсолютно надежная (воинские поселения у стены эпохи Владимира не имели стен - вал был достаточной защитой) моментально разрушилась.

Святослав ушел в Болгарию с двумя десятками тысяч воинов. Этого было достаточно, чтобы в союзе с печенегами разорить государство оседлых земледельцев, ибо воинские качества русов были очень высоки, но смешно даже думать, что этот контингент мог обеспечить освоение Волжской Болгарии, погосты вдоль Волги, крепость в устье Волги, оборону Руси от печенегов и черта в ступе.

А печенеги в любом случае стали бы набигать на Русь - ближайший и наиболее доступный источник лута. Или мы предполагаем, что в печенегах тоже проснулось государственностроительное, и они в едином порыве со Святославом устремились строить Империю во славу Роисси и грядущей от монголов обороны?

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (27.08.2012 14:55:59)
Дата 27.08.2012 15:46:00

Re: Ответим по...

Скажу как гуманитарий

>Ролло после бурной молодости, включавшей походы за Кольский полуостров в Пермь и службу у английского короля "под старость захотел отдохнуть от ратных дел".
> Он не строил государство, он встроился в него и обеспечивал себе спокойную мирную жизнь - нормальное поведение для постаревшего умного викинга.
В то время все государство было такой федерацией домоуправлений, и каждое домоуправление - государством. Что и показало дальнейшее развитие Нормандии, где уже его сын сам ставил графов.

>С печенегами нельзя было "подружиться". Печенеги были союзниками Святослава в походе на болгар, пока там было что брать и риска получить по морде было мало. Поскольку они отнюдь не были цельным и верным слову народом, то параллельно с союзничеством успели и понабигать на Киев, а при первом удобном случае предали Святослава.
Разумеется, с печенегами, как с любыми кочевниками, невозможно строить отношения на основе честного слова и совместно съеденного под кумыс барашка.
Но есть разница между печенегами, которых специально субсидировал василевс, и печенегами, которым василевс не советует воевать с русским князем.
А как раз с василевсом наладить стабильные отношения можно.

>Как мы помним, русско-варяжские викинги вполне себе пробовали освоить бассейн Волги и выходили в Каспийское море, однако, потерпев в конце удачного рейда поражение, больше к этому проекту не возвращались. Почему? В первую очередь из-за того, что плечо освоения этой территории было слишком длинным.
Толпу попаданцев - побоку.
К проекту не возвращались потому, что база - далеко. А новую базу они не закладывали, потому что (1) потерпели поражение и (2) был волнующий проект взять Царьград.
Однако сама по себе база в устье Волги - ничуть не дальше, чем база в среднем течении Днепра.

>О том, какую проблему представляли для варварской империи кочевники-пацинаки свидетельствует хотя бы то, что самому императору случалось бегать от них, как зайцу, и прятаться под мостом. Проблема была решена только централизованным переселением огромного количества людей с семьями с северных границ империи, строительством десятков крепостей и, в конце концов, Великой Русской Стены. Заметим, что без централизованного государства эта эффективная и абсолютно надежная (воинские поселения у стены эпохи Владимира не имели стен - вал был достаточной защитой) моментально разрушилась.
Однако пацинаки к тому времени угрозы уже не представляли - их приучили обращать активность в другом направлении.

>Святослав ушел в Болгарию с двумя десятками тысяч воинов. Этого было достаточно, чтобы в союзе с печенегами разорить государство оседлых земледельцев, ибо воинские качества русов были очень высоки, но смешно даже думать, что этот контингент мог обеспечить освоение Волжской Болгарии, погосты вдоль Волги, крепость в устье Волги, оборону Руси от печенегов и черта в ступе.
Разумеется, сразу освоить Волгу было невозможно.

>А печенеги в любом случае стали бы набигать на Русь - ближайший и наиболее доступный источник лута.
Печенеги - нормальные кочевники, которые боялись силы.

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (27.08.2012 15:46:00)
Дата 27.08.2012 16:23:21

Re: Ответим по...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>>Ролло после бурной молодости, включавшей походы за Кольский полуостров в Пермь и службу у английского короля "под старость захотел отдохнуть от ратных дел".
>> Он не строил государство, он встроился в него и обеспечивал себе спокойную мирную жизнь - нормальное поведение для постаревшего умного викинга.
>В то время все государство было такой федерацией домоуправлений, и каждое домоуправление - государством. Что и показало дальнейшее развитие Нормандии, где уже его сын сам ставил графов.

Это нормально - вассал моего вассала не мой вассал. Ролло стал герцогом, следовательно, в рамках своего герцогства мог распоряжаться в свое усмотрение. Однако при этом он признавал свое подчиненное положение по отношению к королю Франции, хотя этот король был Карл Простак - жалкое чмо по сравнению с могучим викингом. Ролло имел и силы и средства сделать Нормандию самостоятельным королевством - но он так не поступил, ибо был стар и хотел пожить спокойно. Так что его пример ни разу не стоит рядом с Рюриком и его потомками.

>>С печенегами нельзя было "подружиться". Печенеги были союзниками Святослава в походе на болгар, пока там было что брать и риска получить по морде было мало. Поскольку они отнюдь не были цельным и верным слову народом, то параллельно с союзничеством успели и понабигать на Киев, а при первом удобном случае предали Святослава.
>Разумеется, с печенегами, как с любыми кочевниками, невозможно строить отношения на основе честного слова и совместно съеденного под кумыс барашка.
>Но есть разница между печенегами, которых специально субсидировал василевс, и печенегами, которым василевс не советует воевать с русским князем.

"Советовать" печенегам можно было только баблом или силой. И ромеям совершенно не нужны были партнерские отношения с русскими. Собственно, Владимир им эти отношения навязал именно викингским походом. Без этого похода Византия продолжала бы свою политику натравливания одних на других - они не идиоты смотреть, как на севере создается альянс русско-славянского мегагосударства и степных скифов.

>А как раз с василевсом наладить стабильные отношения можно.

Нельзя. Стабильные отношения с Византией налаживались только после удачного или хотя бы опасного военного похода на нее.

>>Как мы помним, русско-варяжские викинги вполне себе пробовали освоить бассейн Волги и выходили в Каспийское море, однако, потерпев в конце удачного рейда поражение, больше к этому проекту не возвращались. Почему? В первую очередь из-за того, что плечо освоения этой территории было слишком длинным.
>Толпу попаданцев - побоку.
>К проекту не возвращались потому, что база - далеко. А новую базу они не закладывали, потому что (1) потерпели поражение и (2) был волнующий проект взять Царьград.

Нет, к проекту не возвращались, потому что база - ОЧЕНЬ далеко, в первую очередь очень далеко от наиболее населенных районов государства, и нормального водного пути туда нет. Кроме того, конец 10-го - начало 11-го вв - это начало сокращения потока арабского серебра в Европу из-за истощения рудников.

>Однако сама по себе база в устье Волги - ничуть не дальше, чем база в среднем течении Днепра.

В альтернативно-исторической попаданческой географии - разумеется. В реальной географии нашего мира - разумеется нет, даже по карте, по прямой. И это я еще молчу, что в то время поездов, самолетов и автобусов не было, войска плавали по рекам...

>>О том, какую проблему представляли для варварской империи кочевники-пацинаки свидетельствует хотя бы то, что самому императору случалось бегать от них, как зайцу, и прятаться под мостом. Проблема была решена только централизованным переселением огромного количества людей с семьями с северных границ империи, строительством десятков крепостей и, в конце концов, Великой Русской Стены. Заметим, что без централизованного государства эта эффективная и абсолютно надежная (воинские поселения у стены эпохи Владимира не имели стен - вал был достаточной защитой) моментально разрушилась.
>Однако пацинаки к тому времени угрозы уже не представляли - их приучили обращать активность в другом направлении.

Это когда они не представляли? В середине царствования Владимира? Или в конце, когда его многодесятилетняя программа строительства обороны от степи начала приносить свои плоды? Так и это не верно - Борис был отправлен отцом с войском в степь именно на перехват печенегов. Несмотря на наличие сплошной линии обороны, для отражения крупного вторжения требовалось послать в степь войска, причем не только дружину, но и киевское ополчение.

>>Святослав ушел в Болгарию с двумя десятками тысяч воинов. Этого было достаточно, чтобы в союзе с печенегами разорить государство оседлых земледельцев, ибо воинские качества русов были очень высоки, но смешно даже думать, что этот контингент мог обеспечить освоение Волжской Болгарии, погосты вдоль Волги, крепость в устье Волги, оборону Руси от печенегов и черта в ступе.
>Разумеется, сразу освоить Волгу было невозможно.

Ее просто нельзя было освоить с теми ресурсами. Залесской Руси еще нет - территории ВСК еще не освоены

>>А печенеги в любом случае стали бы набигать на Русь - ближайший и наиболее доступный источник лута.
>Печенеги - нормальные кочевники, которые боялись силы.

Силы боялись все, просто печенеги представляли из себя силу сами. Достаточную силу, чтобы ее опасался Великий Киевский князь Владимир. Да и базилевс ее опасался вполне.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (27.08.2012 16:23:21)
Дата 27.08.2012 22:36:03

Re: Ответим по...

Скажу как гуманитарий

>>> Он не строил государство, он встроился в него и обеспечивал себе спокойную мирную жизнь - нормальное поведение для постаревшего умного викинга.
>>В то время все государство было такой федерацией домоуправлений, и каждое домоуправление - государством. Что и показало дальнейшее развитие Нормандии, где уже его сын сам ставил графов.
>Это нормально - вассал моего вассала не мой вассал. Ролло стал герцогом, следовательно, в рамках своего герцогства мог распоряжаться в свое усмотрение. Однако при этом он признавал свое подчиненное положение по отношению к королю Франции, хотя этот король был Карл Простак - жалкое чмо по сравнению с могучим викингом. Ролло имел и силы и средства сделать Нормандию самостоятельным королевством - но он так не поступил, ибо был стар и хотел пожить спокойно. Так что его пример ни разу не стоит рядом с Рюриком и его потомками.
Допустим, для Ролло устье Сены было персональной пенсией. А для Рюрика Новгород чем был?

>>Но есть разница между печенегами, которых специально субсидировал василевс, и печенегами, которым василевс не советует воевать с русским князем.
>"Советовать" печенегам можно было только баблом или силой. И ромеям совершенно не нужны были партнерские отношения с русскими. Собственно, Владимир им эти отношения навязал именно викингским походом. Без этого похода Византия продолжала бы свою политику натравливания одних на других - они не идиоты смотреть, как на севере создается альянс русско-славянского мегагосударства и степных скифов.
Ромеи никогда не возражали против строительства сильных варварских государств на дальней границе своих недружественных соседей. Тот же Святослав послужил интересам имперской политики, разрушая Болгарское царство

>>А как раз с василевсом наладить стабильные отношения можно.
>Нельзя. Стабильные отношения с Византией налаживались только после удачного или хотя бы опасного военного похода на нее.
Такие походы уже были. А Ольга так даже крестилась.

>Нет, к проекту не возвращались, потому что база - ОЧЕНЬ далеко, в первую очередь очень далеко от наиболее населенных районов государства, и нормального водного пути туда нет. Кроме того, конец 10-го - начало 11-го вв - это начало сокращения потока арабского серебра в Европу из-за истощения рудников.
На Днепр тоже нет нормального водного пути с Балтики - надо тащить корабли по волоку.

>>Однако сама по себе база в устье Волги - ничуть не дальше, чем база в среднем течении Днепра.
>В альтернативно-исторической попаданческой географии - разумеется. В реальной географии нашего мира - разумеется нет, даже по карте, по прямой. И это я еще молчу, что в то время поездов, самолетов и автобусов не было, войска плавали по рекам...
В реальной географии нашего мира как на Волгу, так и на Днепр путь лежит через волок. Разумеется, Астрахань сильно дальше Киева.

>>Разумеется, сразу освоить Волгу было невозможно.
>Ее просто нельзя было освоить с теми ресурсами. Залесской Руси еще нет - территории ВСК еще не освоены
Да, это существенно.

>>Печенеги - нормальные кочевники, которые боялись силы.
>Силы боялись все, просто печенеги представляли из себя силу сами. Достаточную силу, чтобы ее опасался Великий Киевский князь Владимир. Да и базилевс ее опасался вполне.
Василевс пацинаков натравливал на своих врагов и нанимал в армию.

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (27.08.2012 22:36:03)
Дата 27.08.2012 22:49:40

Re: Ответим по...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Допустим, для Ролло устье Сены было персональной пенсией. А для Рюрика Новгород чем был?

Собственным королевством. Большой риск, большая ответственность, огромная честь и потенциально - богатство.

>Ромеи никогда не возражали против строительства сильных варварских государств на дальней границе своих недружественных соседей. Тот же Святослав послужил интересам имперской политики, разрушая Болгарское царство

Всегда возражали и тщательно старались их стравливать. Ромеи уже 80 лет страдают от морских набегов русов, с какой стати им способствовать их усилению? Дружественность и в те времена и в нынешние - это вопрос сиюминутной выгоды, не более.

>Такие походы уже были. А Ольга так даже крестилась.

Да, и из этого следует, что никакой дружбы и союза с ромеями быть не может - только надиктовывание им своей воли с позиции силы. Таким образом, ромеи будут враждебны, и с началом авантюры на Волге постараются расквитаться за все.

>На Днепр тоже нет нормального водного пути с Балтики - надо тащить корабли по волоку.

Зачем на Днепр ходить с Балтики, если русская столица уже в Киеве?

>В реальной географии нашего мира как на Волгу, так и на Днепр путь лежит через волок. Разумеется, Астрахань сильно дальше Киева.

Я так понял, в реальной географии Олег с малолетним Рюриком пошел не Киев освобождать от узурпаторов, а поперся в район Нижнего Новгорода принуждать местных медведей к миру в рамках потенциального государствостроения. Так сказать, во имя отражения монголов отверг Гардарику в пользу заселенных финно-угорскими племенами глухих лесов?

>Да, это существенно.

Это, собственно, все и решает. Колонизация ВСК шла два века, причем шла с территорий плотно заселенных с установившейся государственной властью.

>Василевс пацинаков натравливал на своих врагов и нанимал в армию.

Василевс и русов нанимал в армию, а до того - аваров, а еще раньше - готов. Но это никак не делало эти народы дружественными Константинополю.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (27.08.2012 16:23:21)
Дата 27.08.2012 18:12:19

Вопрос про печенегов, половцев и силу (+)

Доброе время суток!
>Силы боялись все, просто печенеги представляли из себя силу сами. Достаточную силу, чтобы ее опасался Великий Киевский князь Владимир. Да и базилевс ее опасался вполне.
******Почему с печенегами, которые были сила, не было попыток установить союзно-родственные отношения (или просто я о таких не слышал), в то время как спустя некоторое время после этого с половцами роднились на ура? Изменилась культура? Половцы были настолько сильнее печенегов, что не было другого выхода? Или банально "красны девки половецкие" были настолько привлекательнее печенежских? Расовский, насколько я понял, упирает именно на последнюю версию, приводя примеры родственных браков с печенегами не только "русских" но и прочих окрестных властителей, да и случай бегства русской княжны в степь к печенежскому возлюбленному отмечает.....

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (27.08.2012 18:12:19)
Дата 27.08.2012 20:47:28

Патамушта...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
>>Силы боялись все, просто печенеги представляли из себя силу сами. Достаточную силу, чтобы ее опасался Великий Киевский князь Владимир. Да и базилевс ее опасался вполне.
>******Почему с печенегами, которые были сила, не было попыток установить союзно-родственные отношения (или просто я о таких не слышал), в то время как спустя некоторое время после этого с половцами роднились на ура? Изменилась культура? Половцы были настолько сильнее печенегов, что не было другого выхода? Или банально "красны девки половецкие" были настолько привлекательнее печенежских? Расовский, насколько я понял, упирает именно на последнюю версию, приводя примеры родственных браков с печенегами не только "русских" но и прочих окрестных властителей, да и случай бегства русской княжны в степь к печенежскому возлюбленному отмечает.....

...сбежала ОДИН раз не княжна, а уже немолодая вдовая княгиня. Вообще, браки могли быть только в одну сторону - русских на половчанках после крещения последних. И это было нечастое явление. Кроме того, подобное родство ничего не гарантировало - Тугоркан был тестем Святополка Изяславича, и это не мешало поганому набигать, а русскому в конце концов угандошить тестюшку (туда собаке и дорога).

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (27.08.2012 20:47:28)
Дата 27.08.2012 21:32:12

Re: Патамушта...

Доброе время суток!

>...сбежала ОДИН раз не княжна, а уже немолодая вдовая княгиня.
***** Может и так, в книге таких подробностей нет. Вообще история интересная, как это могло сложиться чисто организационно.

>Вообще, браки могли быть только в одну сторону - русских на половчанках после крещения последних. И это было нечастое явление.
*****Но и не единичное, как я понял.

>Кроме того, подобное родство ничего не гарантировало
******Да, что тоже в общем-то странно: зачем было морочиться такими браками с погаными, если на следующий год снова война? Видно брак не выглядел сильно противным.
Собственно вопрос был, почему такого не практиковалось с печенегами....
С уважением, Роман
От Роман Храпачевский
К Роман Алымов (27.08.2012 18:12:19)
Дата 27.08.2012 19:54:57

Поправка

>случай бегства русской княжны в степь к печенежскому возлюбленному отмечает.....

К половецкому возлюбленному сбежала -).

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Алымов
К Роман Храпачевский (27.08.2012 19:54:57)
Дата 27.08.2012 21:32:35

Да, опечатался(-)