От ValDroby
К ЖУР
Дата 27.08.2012 18:08:53
Рубрики Загадки;

"Бороться и искать..."

>>Скворцов убедительно показал, что на 23 августа в шестой дивизии 47 танков в потерях. И это несмотря на искусство "дантиста" Беке!
>
>Неубедительно он показал.
Он ориентировался на 19 августа,поэтому немного плавал в деталях. Но 47 танков разве не потеряны по немецким документам ?

>>У первой дивизии не было потерь 22 танков в один день!
>
>Ну и в какой же из дней в 6 тд были такие потери?

>ЖУР
20 августа 1941 года ;)
От ЖУР
К ValDroby (27.08.2012 18:08:53)
Дата 27.08.2012 18:24:13

Re: "Бороться и...

>Он ориентировался на 19 августа,поэтому немного плавал в деталях. Но 47 танков разве не потеряны по немецким документам ?

"потеряны по немецким документам" не 47 а 41. И это безвозврат за период с 22.06.41 по 4.09.41 Не более того.

>20 августа 1941 года ;)

Осталось только продемонстрировать источник информации.

ЖУР
От ValDroby
К ЖУР (27.08.2012 18:24:13)
Дата 27.08.2012 18:34:24

Re: "Бороться и...

>>Он ориентировался на 19 августа,поэтому немного плавал в деталях. Но 47 танков разве не потеряны по немецким документам ?
>
>"потеряны по немецким документам" не 47 а 41. И это безвозврат за период с 22.06.41 по 4.09.41 Не более того.
Спасибо за уточнение. У Пауля написано что еще 25 сентября в дивизию прибыло 10 тон запчастей для чешек. Вы полагаете что 41 танк немцы использовали для рвзборки на запчасти, пока не прислали запчасти с завода ?

>>20 августа 1941 года ;)
>
>Осталось только продемонстрировать источник информации.

>ЖУР
Очень надеюсь, что он еще жив.
Ув.Жур ! Пожалуйста переведите эту фразу с возможными опечатками. Вы же знаете ведь немецкий
dofür muss dei Sicherungsabschnitt in ost licher rihtung bis einschliessblich strasse (названия деревень на дороге) verlangern. is verstandigt fernmundlich 1.pz.div. von dieser ablosung
От ЖУР
К ValDroby (27.08.2012 18:34:24)
Дата 27.08.2012 18:57:48

Re: "Бороться и...

>>"потеряны по немецким документам" не 47 а 41. И это безвозврат за период с 22.06.41 по 4.09.41 Не более того.
>Спасибо за уточнение. У Пауля написано что еще 25 сентября в дивизию прибыло 10 тон запчастей для чешек. Вы полагаете что 41 танк немцы использовали для рвзборки на запчасти, пока не прислали запчасти с завода ?

Я полагаю что т.к. на 3 агуста в безвозврате было уже 17 шт то за период с 3.08 по 4.09. было списано 24 шт. Это верхний граница. От нее идет движение "вниз" т.к. списания с 3.08 по 19.08(включительно) никак нельзя отнести к "колобановским". По данным ув.Скворцова (которые он озвучивал здесь) это минимум 14 танков 16.08 -2, 17,08 -5, 19.08 -7. Т.е. из 24 списаных чехов мы уже получаем 10. Причем данных за дни с 3.08. по 16.08 у меня нет -там тоже могли быть списания. И это оставляя в стороне вопрос насколько корректно все списания с 20.08. по 4.09. относить к 20.08.

>>>20 августа 1941 года ;)
>>
>>Осталось только продемонстрировать источник информации.

>Очень надеюсь, что он еще жив.

Это вы о чем/ о ком?

>Ув.Жур ! Пожалуйста переведите эту фразу с возможными опечатками.

Я сам прибегаю к помощи людей владеющим немецким в достаточной мере.

ЖУР
От ValDroby
К ЖУР (27.08.2012 18:57:48)
Дата 27.08.2012 19:12:23

Re: "Бороться и...

>>>"потеряны по немецким документам" не 47 а 41. И это безвозврат за период с 22.06.41 по 4.09.41 Не более того.
>>Спасибо за уточнение. У Пауля написано что еще 25 сентября в дивизию прибыло 10 тон запчастей для чешек. Вы полагаете что 41 танк немцы использовали для рвзборки на запчасти, пока не прислали запчасти с завода ?
>
>Я полагаю что т.к. на 3 агуста в безвозврате было уже 17 шт то за период с 3.08 по 4.09. было списано 24 шт. Это верхний граница. От нее идет движение "вниз" т.к. списания с 3.08 по 19.08(включительно) никак нельзя отнести к "колобановским". По данным ув.Скворцова (которые он озвучивал здесь) это минимум 14 танков 16.08 -2, 17,08 -5, 19.08 -7. Т.е. из 24 списаных чехов мы уже получаем 10. Причем данных за дни с 3.08. по 16.08 у меня нет -там тоже могли быть списания. И это оставляя в стороне вопрос насколько корректно все списания с 20.08. по 4.09. относить к 20.08.
Если списано десять танков, разве не могло быть подбито минимум 22, большую часть которых дантист-пекарь успешно запломбировал за 24 часа ?


>>>>20 августа 1941 года ;)
>>>
>>>Осталось только продемонстрировать источник информации.
>
>>Очень надеюсь, что он еще жив.
>
>Это вы о чем/ о ком?
О немце, который приезжал в Минск в 2006 году и после визита которого запущенную могилу Колобанова привели в порядок.
Кстати, Ritgen - адъютант Зиберта и автор всех подозрительных фотографий разгромленной колонны и танков второго батальона был еще жив в 2009 году.

>>Ув.Жур ! Пожалуйста переведите эту фразу с возможными опечатками.
>
>Я сам прибегаю к помощи людей владеющим немецким в достаточной мере.

>ЖУР
От ЖУР
К ValDroby (27.08.2012 19:12:23)
Дата 27.08.2012 19:28:45

Re: "Бороться и...

>Если списано десять танков, разве не могло быть подбито минимум 22, большую часть которых дантист-пекарь успешно запломбировал за 24 часа ?

Может. Теоретически. Только при чем тут пресловутые"47/41" шт про которые Вы упомянули?
Получается армянское радио "И не 50, а 10 рублей. И не в карты, а в домино..."(с)


>О немце, который приезжал в Минск в 2006 году и после визита которого запущенную могилу Колобанова привели в порядок.
>Кстати, Ritgen - адъютант Зиберта и автор всех подозрительных фотографий разгромленной колонны и танков второго батальона был еще жив в 2009 году.

Ну мы тут не джентльмены из английского клуба чтобы верить друг другу на слово. Так что на источник никак не тянет.

ЖУР
От ValDroby
К ЖУР (27.08.2012 19:28:45)
Дата 27.08.2012 19:51:13

Re: "Бороться и...

>>Если списано десять танков, разве не могло быть подбито минимум 22, большую часть которых дантист-пекарь успешно запломбировал за 24 часа ?
>
>Может. Теоретически. Только при чем тут пресловутые"47/41" шт про которые Вы упомянули?
>Получается армянское радио "И не 50, а 10 рублей. И не в карты, а в домино..."(с)
У шестой дивизии большие потери в легких танках и людях в походе на Ленинград, 10 из 41 танка безвозвратных потерь из них приходятся на обсуждаемый временной период. Танки же прекрасно ремонтировались будущим генерал-майором резерва на раз-два-три в 24 часа. Значит 22 танка именно в шестой дивизии вполне мог прострелить Усов 20 августа 1941 года.


>>О немце, который приезжал в Минск в 2006 году и после визита которого запущенную могилу Колобанова привели в порядок.
>>Кстати, Ritgen - адъютант Зиберта и автор всех подозрительных фотографий разгромленной колонны и танков второго батальона был еще жив в 2009 году.
>
>Ну мы тут не джентльмены из английского клуба чтобы верить друг другу на слово. Так что на источник никак не тянет.

>ЖУР

Поэтому мы и совместными усилиями ищем доказательства и источники и обсуждаем где их еще искать, а в этом топике мы обсуждаем новый вид на мызу Войсковицы с необычной точки зрения.
От ЖУР
К ValDroby (27.08.2012 19:51:13)
Дата 27.08.2012 19:57:56

Re: "Бороться и...

>У шестой дивизии большие потери в легких танках и людях в походе на Ленинград, 10 из 41 танка безвозвратных потерь из них приходятся на обсуждаемый временной период. Танки же прекрасно ремонтировались будущим генерал-майором резерва на раз-два-три в 24 часа. Значит 22 танка именно в шестой дивизии вполне мог прострелить Усов 20 августа 1941 года.

А мог и не 22 танка. А мог и не 20 августа. А мог и не Усов.
Из чего Ваше "именно 6 тд" проистекает? Да 6 тд несла потери - таки она воевала. Как из этого получается что "именно" ее танки подбил Колобанов не понимаю. Нет в пользу этой версии НИ ОДНОГО ФАКТА.


ЖУР
От ValDroby
К ЖУР (27.08.2012 19:57:56)
Дата 27.08.2012 21:20:48

Да, пока все улики косвенные.

>>У шестой дивизии большие потери в легких танках и людях в походе на Ленинград, 10 из 41 танка безвозвратных потерь из них приходятся на обсуждаемый временной период. Танки же прекрасно ремонтировались будущим генерал-майором резерва на раз-два-три в 24 часа. Значит 22 танка именно в шестой дивизии вполне мог прострелить Усов 20 августа 1941 года.
>
>А мог и не 22 танка. А мог и не 20 августа. А мог и не Усов.
>Из чего Ваше "именно 6 тд" проистекает? Да 6 тд несла потери - таки она воевала. Как из этого получается что "именно" ее танки подбил Колобанов не понимаю. Нет в пользу этой версии НИ ОДНОГО ФАКТА.


>ЖУР
Да, пока все доказательства косвенные. Однако они согласуются с тем, что ПТО могли появится на перекрестке только с другой стороны , чем разбитая колонна и Усов в 1942 году описивал истинную картину боя.
От берег
К ValDroby (27.08.2012 21:20:48)
Дата 27.08.2012 21:40:16

К вашему сведению, Пиг(т)келево было уже занято разведчиками из 1 тд

Так что манёвр ПТО через Пигкелево вполне себе мог быть, правда почему Шпиллер, который стоял в Сепелево, этого не заметил?
От ValDroby
К берег (27.08.2012 21:40:16)
Дата 27.08.2012 22:25:14

Re: К вашему...

Я имел ввиду северное , бывшее , "ложное" Питкелево, а разведчики 1-ой немецкой танковой дивизии интересовались южным, настоящим. За что их и пожурил Зиберт на известной фотографии.
От берег
К ValDroby (27.08.2012 22:25:14)
Дата 27.08.2012 23:03:01

Re: К вашему...

Я вас приветствую!
>Я имел ввиду северное , бывшее , "ложное" Питкелево, а разведчики 1-ой немецкой танковой дивизии интересовались южным, настоящим. За что их и пожурил Зиберт на известной фотографии.
Оставьте фото с Зибертом в покое. Это вам КАЖЕТСЯ, что он ругает солдата. На самом деле южное Питкелево абсолютно не в зоне контроля БГ Зекендорфа и разведчики на то и разведчики чтобы УМЕТЬ ЧИТАТЬ КАРТЫ!!! Это вам всё кажется, что они только со слов пейзан двигаются по России. :)
Про южное Питкелево я и говорю, оно было занято разведчиками 1 тд. Если вы про северное, то не успела бы 6 тд к колобановскому бою, ибо даже простые круги (без боестолкновений с противником) по маршруту Фьюнатово-Питкелево-Хиндикалово-Войсковицы заняли БЫ у неё целый день.
От ValDroby
К берег (27.08.2012 23:03:01)
Дата 28.08.2012 00:33:10

Какой день ? 22 километра за день при скоросте танка 35 километров в час ?

>Я вас приветствую!
>>Я имел ввиду северное , бывшее , "ложное" Питкелево, а разведчики 1-ой немецкой танковой дивизии интересовались южным, настоящим. За что их и пожурил Зиберт на известной фотографии.
>Оставьте фото с Зибертом в покое. Это вам КАЖЕТСЯ, что он ругает солдата. На самом деле южное Питкелево абсолютно не в зоне контроля БГ Зекендорфа и разведчики на то и разведчики чтобы УМЕТЬ ЧИТАТЬ КАРТЫ!!! Это вам всё кажется, что они только со слов пейзан двигаются по России. :)
>Про южное Питкелево я и говорю, оно было занято разведчиками 1 тд. Если вы про северное, то не успела бы 6 тд к колобановскому бою, ибо даже простые круги (без боестолкновений с противником) по маршруту Фьюнатово-Питкелево-Хиндикалово-Войсковицы заняли БЫ у неё целый день.
Какой день ? 22 километра при скороста танка 35 километров в час ?
От берег
К ValDroby (28.08.2012 00:33:10)
Дата 28.08.2012 07:41:47

Ох... средняя скорость постоянно ломающихся (от старости) чешек максимум 20 км/ч

в колонне + остановки для отдыха + отставшие машины на марше. Вот и посчитайте. Это вам не пионерский отряд с барабаном:)
От ValDroby
К берег (28.08.2012 07:41:47)
Дата 28.08.2012 09:40:12

Да хоть и так.Маршрут в 22 км на скорости 20 км/ч это никак не весь день займет

>в колонне + остановки для отдыха + отставшие машины на марше. Вот и посчитайте. Это вам не пионерский отряд с барабаном:)
Д
От берег
К ValDroby (28.08.2012 09:40:12)
Дата 28.08.2012 10:21:45

Не маршрут в 20 км/ч, а скорость танка на марше. Если брать

скорость маршрута, то от силы 2-5 км/ч. Не забываем, что это не смена раннее захваченых позиций у 1 тд. Плюс это район предполья к укрепрайону, так что наличие вражеских пушек на маршруте высока.
От ValDroby
К берег (28.08.2012 10:21:45)
Дата 28.08.2012 10:31:48

В том то и дело, что по приказу 38 эта была именно смена позиций 1 тд.

В том то и дело, что по приказу 38 эта была именно смена позиций 1 тд.
А из-за ошибки в картах с двумя Питкелево они и заехали не туда.
От берег
К ValDroby (28.08.2012 10:31:48)
Дата 28.08.2012 10:46:56

НЕ было ошибки с картами, ибо на немецких картах, как и на советской

стоят и ПиТкелево и ПиГкелево. И ещё раз, немцы внимательно смотрели в карту, а не руководствовались подсказками крестьян!

И разведка на Питкелево была выслана ещё 19 августа, когда в р-не Фьюнатово 6 тд и в помине не было. Так что ваши фантазии по поводу встречи 19-20.08. разведки из 1 тд и Зиберта маловероятны. 6 тд плелась в хвосте и решала свои задачи и не могла справиться с одиноким КВ, нарушая темп наступления всего корпуса
От ValDroby
К берег (28.08.2012 10:46:56)
Дата 28.08.2012 11:54:56

Уф. Еще раз. ПиГкелево это опечатка. Там настоящее "южное " ПиТкелево.

>стоят и ПиТкелево и ПиГкелево. И ещё раз, немцы внимательно смотрели в карту, а не руководствовались подсказками крестьян!

>И разведка на Питкелево была выслана ещё 19 августа, когда в р-не Фьюнатово 6 тд и в помине не было. Так что ваши фантазии по поводу встречи 19-20.08. разведки из 1 тд и Зиберта маловероятны. 6 тд плелась в хвосте и решала свои задачи и не могла справиться с одиноким КВ, нарушая темп наступления всего корпуса

Уф. Еще раз. ПиГкелево это опечатка. Там настоящее "южное " ПиТкелево.
А вот Питкелево "северное" еще до революции слилось с другой деревней.
От берег
К ValDroby (28.08.2012 11:54:56)
Дата 28.08.2012 12:17:32

Полную историю топонима ПиТкелево не знали, и поэтому

как написано на карте так они и писали.
Повторяю, немцы руководствовались КАРТАМИ, а не рассказами местных - "там у вас неправильно написано".
Описок и опечаток н/п в немецких документах полно.
От ValDroby
К берег (28.08.2012 12:17:32)
Дата 28.08.2012 12:27:02

Возможно и полно. Но не все приводят к подобным результатам. (-)
От берег
К ValDroby (28.08.2012 12:27:02)
Дата 28.08.2012 13:04:40

Ваш стиль сбора косвенных доказательств и забивание на прямые

приводит к тому, что вы уверуете в свои домыслы, не обращая/забывая о доказательной базы по 1 тд.
Как пример, вы логически (хи-хи) уверовали в то, что если написано "проходит", а не "прошла" значит ТАМ что-то произошло! ЗНАЧИТ ЭТО КОЛОБАНОВ!!!

Но это опять ваше з.а.б.л.у.ж.д.е.н.и.е.
А в целом ваше упорное желание затащить 6 тд к Колобанову уже похоже на альтернативку: "Если БЫ то было БЫ вот, то оно БЫ было так"
От берег
К ValDroby (27.08.2012 18:08:53)
Дата 27.08.2012 18:12:12

"Откуда трава?"(с)

>20 августа 1941 года ;)
"Откуда трава?"(с)