От realswat
К Дмитрий Козырев
Дата 30.08.2012 11:51:27
Рубрики WWII; Флот;

продолжение

>Но тут Вы обижаетесь и пытаетесь обобщать - а обобщать как раз и неверно, т.к. - см. сначала первое утверждение.

Я обобщаю потому, что слишком много примеров. Вкратце факторы, ведущие к выходу на сцену НК, таковы:

1. Климатические условия (Северная Атлантика)
2. Географические условия (голландская Вест-Индия, Соломоновы острова, центарльное средиземноморье, Северное море)
3. Взаимное истощение авиации или наличие зон, где ни одна из сторон не сумела добиться превосходства в воздухе (Соломоновы острова, район Мальты, Ла-Манш - операция "Церберус")

Есть и другие пункты:

4. Необходимость непосредственного сопровождения ДЕСО/конвоя надводными кораблями - ибо никогда нельзя гарантировать, что в нужный момент самолёты будут висеть там, где надо. Может произойти накладка со "сменой караула" базовой авиации, палубным лётчикам не рекомендуется делать больше пары вылетов в сутки, и т.д.
5. Необходимость развития успеха - несложно заметить, что многие авианосные бои не приводили к радикальному решению вопроса, ибо проигрывающая сторона сматывала удочки с лёгкостью, характерной только для авианосных боёв (ведущихся на большом удалении). То же самое относилось и к действиям против конвоев.

>Я не ставлю такого знака равенства. Еще раз прочтите сначала - авиация явилась более совершенным и перспективным средством ведения войны на море. И ее развитие (вкупе с авианесущеми кораблями) явилось мейнстримом военного кораблестроения начиная с конца 30-х гг.В том. что в условиях недостаточного ее развития еще находилось месо линкорам - ничего не доказывает и ничего не объясняет.

Из приведённого выше списка п.1 пропадает где-то к семидесятым, наверное. П.2 - связанный с возможностью ночных действий НК - тоже имеет свои особенности, поскольку классификация РЛ-контакта самолётом - дело непростое и по сей день. А п.3 вообще не имеет отношения к развитию авиация - взаимное избиение АВ или взаимная нейтрализация базовой авиации может иметь место на любом этапе развития.

>Пострарайтесь тогда ответить - в какой период и как долго?

Наверное, вплоть до эпохи "Гарпуна" и "Экзосета" (без применения ЯО) выход на сцену НК в том или ином месте был почти неизбежен, при наличии более или менее серьёзных противников.
От Дмитрий Козырев
К realswat (30.08.2012 11:51:27)
Дата 30.08.2012 13:53:01

Re: продолжение

>>Но тут Вы обижаетесь и пытаетесь обобщать - а обобщать как раз и неверно, т.к. - см. сначала первое утверждение.
>
>Я обобщаю потому, что слишком много примеров. Вкратце факторы, ведущие к выходу на сцену НК, таковы:

>1. Климатические условия (Северная Атлантика)

Принимается с оговорками. Это скорее не климатические, а географические условия, т.к. полярная ночь гораздо критичнее штормовой погоды.

>2. Географические условия (голландская Вест-Индия, Соломоновы острова, центарльное средиземноморье, Северное море)

И что обуславливают эти географические условия?

>3. Взаимное истощение авиации или наличие зон, где ни одна из сторон не сумела добиться превосходства в воздухе (Соломоновы острова, район Мальты, Ла-Манш - операция "Церберус")

Это вообще довод из разряда - "винтовке нужен штык, на случай когда кончатся патроны" (примеров масса).
Классы кораблей стороятся под стратегию и тактику применения флота. Строить ЛК на случай что 2истощиться авиация2 довольно глупо - лучше создать условия и спланировать действия так, чтобы авиация не истощилась.

>Есть и другие пункты:

>4. Необходимость непосредственного сопровождения ДЕСО/конвоя надводными кораблями - ибо никогда нельзя гарантировать, что в нужный момент самолёты будут висеть там, где надо.

Опят тактика. они и не должны "висеть". Соединение кораблей, угрожающее конвою должно быть обнаружено или на дальних подступах или вообще при покидани базы :) И по нему должен быть нанесен удар авиацией.
Время реакции авиации заведомо и существено превышает время маневра НК.
кстати о повышенной живучести ЛК - несмотря на неоспоримость этого факта, торпедное или бомбовое попадание все равно может привести к снижению боеспособности и в конечном счете к отказу от выполнения задачи (с последующим многонедельным ремонтом) - даже при сохранении на плаву, хода и вооружения.

>5. Необходимость развития успеха - несложно заметить, что многие авианосные бои не приводили к радикальному решению вопроса, ибо проигрывающая сторона сматывала удочки с лёгкостью, характерной только для авианосных боёв (ведущихся на большом удалении). То же самое относилось и к действиям против конвоев.

Это нормально и это тактика.

>>Я не ставлю такого знака равенства. Еще раз прочтите сначала - авиация явилась более совершенным и перспективным средством ведения войны на море. И ее развитие (вкупе с авианесущеми кораблями) явилось мейнстримом военного кораблестроения начиная с конца 30-х гг.В том. что в условиях недостаточного ее развития еще находилось месо линкорам - ничего не доказывает и ничего не объясняет.
>
>Из приведённого выше списка п.1 пропадает где-то к семидесятым, наверное. П.2 - связанный с возможностью ночных действий НК - тоже имеет свои особенности, поскольку классификация РЛ-контакта самолётом - дело непростое и по сей день. А п.3 вообще не имеет отношения к развитию авиация - взаимное избиение АВ или взаимная нейтрализация базовой авиации может иметь место на любом этапе развития.


вы изрядно преувеличиваете, т.к. развитие ПКР и РЛС вообще похоронило крупные артилерийские НК и без "помощи" авиации. И конечно эт ослучилось пораньше, чем Вы пишете.
Но это уже другая тема.
От realswat
К Дмитрий Козырев (30.08.2012 13:53:01)
Дата 30.08.2012 15:32:47

Re: продолжение

>>>Но тут Вы обижаетесь и пытаетесь обобщать - а обобщать как раз и неверно, т.к. - см. сначала первое утверждение.
>>
>>2. Географические условия (голландская Вест-Индия, Соломоновы острова, центарльное средиземноморье, Северное море)
>
>И что обуславливают эти географические условия?

Возможность выхода в район атаки до реакции чужой авиации.

>Это вообще довод из разряда - "винтовке нужен штык, на случай когда кончатся патроны" (примеров масса).
>Классы кораблей стороятся под стратегию и тактику применения флота. Строить ЛК на случай что 2истощиться авиация2 довольно глупо - лучше создать условия и спланировать действия так, чтобы авиация не истощилась.

Так - это как?


>Опят тактика. они и не должны "висеть". Соединение кораблей, угрожающее конвою должно быть обнаружено или на дальних подступах или вообще при покидани базы :) И по нему должен быть нанесен удар авиацией.

А вот это "должно" как можно обеспечить?

>кстати о повышенной живучести ЛК - несмотря на неоспоримость этого факта, торпедное или бомбовое попадание все равно может привести к снижению боеспособности и в конечном счете к отказу от выполнения задачи (с последующим многонедельным ремонтом) - даже при сохранении на плаву, хода и вооружения.

Торпедное - как правило, да. Бомбовое - как правило, нет. Многонедельный ремонт дешевле и быстрее многомесячного строительства нового крейсера - если старый отказался от выполнения задачи по причине утонутия.

>Это нормально и это тактика.

Это не тактика, а принципиальная проблема авиации и авианосцев - находящийся далеко противник может быстро уйти от удара, если пожелает.
От Дмитрий Козырев
К realswat (30.08.2012 15:32:47)
Дата 30.08.2012 15:48:57

Re: продолжение

>>И что обуславливают эти географические условия?
>
>Возможность выхода в район атаки до реакции чужой авиации.

Выхода и ухода в течении одной ночи?

>>Классы кораблей стороятся под стратегию и тактику применения флота. Строить ЛК на случай что 2истощиться авиация2 довольно глупо - лучше создать условия и спланировать действия так, чтобы авиация не истощилась.
>
>Так - это как?

так же как и на суше. Создать и реализовать свое превосходство.

>>Опят тактика. они и не должны "висеть". Соединение кораблей, угрожающее конвою должно быть обнаружено или на дальних подступах или вообще при покидани базы :) И по нему должен быть нанесен удар авиацией.
>
>А вот это "должно" как можно обеспечить?

Правильной организацией разведки и связи, выделением необходимого наряда сил, размещением его на адекватном удалении от объекта прикрытия.

>>кстати о повышенной живучести ЛК - несмотря на неоспоримость этого факта, торпедное или бомбовое попадание все равно может привести к снижению боеспособности и в конечном счете к отказу от выполнения задачи (с последующим многонедельным ремонтом) - даже при сохранении на плаву, хода и вооружения.
>
>Торпедное - как правило, да. Бомбовое - как правило, нет.

бомбовое в борт - тоже да.

>Многонедельный ремонт дешевле и быстрее многомесячного строительства нового крейсера - если старый отказался от выполнения задачи по причине утонутия.

ремонт исключает боевую единицу из действий, тогда как более многочисленные единицы остаются в строю и поддерживают "оборот" пока часть из них восстанавливает повреждения.
параллельно с более быстрой постройкой новых единиц.

>>Это нормально и это тактика.
>
>Это не тактика, а принципиальная проблема авиации и авианосцев - находящийся далеко противник может быстро уйти от удара, если пожелает.

Во-1х совершено не всегда. во-2х этим он вытесняется из р-на действий и отказывается от выполннеия задачи - тоже можно считать результатом. Потому и тактика.
От realswat
К Дмитрий Козырев (30.08.2012 15:48:57)
Дата 30.08.2012 16:25:38

Re: продолжение

> Выхода и ухода в течении одной ночи?

Примерно так. Нахождения в зоне эффективной работы чужой авиации в течение одной ночи.

>так же как и на суше. Создать и реализовать свое превосходство.

А реализовывать как долго? А создавать как дорого?

>Правильной организацией разведки и связи, выделением необходимого наряда сил, размещением его на адекватном удалении от объекта прикрытия.

Ну, то есть Яванское море, Командорские острова, Пантеллерия, о. Саво, Новогодний бой и т.д. - кругом были дураки, которые "неправильно организовали"?


>бомбовое в борт - тоже да.

В портсигар адмирала - вернее.

>>Многонедельный ремонт дешевле и быстрее многомесячного строительства нового крейсера - если старый отказался от выполнения задачи по причине утонутия.
>
>ремонт исключает боевую единицу из действий, тогда как более многочисленные единицы остаются в строю и поддерживают "оборот" пока часть из них восстанавливает повреждения.
>параллельно с более быстрой постройкой новых единиц.

"И вот опять одно и то же". (с) Пола и Тренто ничего чинить не стали, в отличие от Витторио Венетто и Литторио. С ремонтом Глостера и Фиджи после Крита англичанам тоже морочиться не пришлось - зато поимели геморрой с ремонтом Барэма и Уорспайта.
Вы сознательно поменяли мой тезис на другой, более удобный?

>Во-1х совершено не всегда.

Пример авианосной баталии на уничтожение - в студию, как говорится.

>во-2х этим он вытесняется из р-на действий и отказывается от выполннеия задачи - тоже можно считать результатом. Потому и тактика.

"Кому и кобыла - невеста".(с)
От Дмитрий Козырев
К realswat (30.08.2012 16:25:38)
Дата 30.08.2012 16:49:07

Re: продолжение

>> Выхода и ухода в течении одной ночи?
>
>Примерно так. Нахождения в зоне эффективной работы чужой авиации в течение одной ночи.

Этож какие дальности/скорости должны быть?

>>так же как и на суше. Создать и реализовать свое превосходство.
>
>А реализовывать как долго? А создавать как дорого?

Не дольше и не дороже, чем с помощью линкоров.

>>Правильной организацией разведки и связи, выделением необходимого наряда сил, размещением его на адекватном удалении от объекта прикрытия.
>
>Ну, то есть Яванское море, Командорские острова, Пантеллерия, о. Саво, Новогодний бой и т.д. - кругом были дураки, которые "неправильно организовали"?

Неправильно организовали флот и ведение боевых действий? ну да. "дураков" спишем на полемическое заострение.


>>бомбовое в борт - тоже да.
>
>В портсигар адмирала - вернее.

вот "портсигарщиков" в составе авиации почему то не случилось в отдичие от.


>>>Многонедельный ремонт дешевле и быстрее многомесячного строительства нового крейсера - если старый отказался от выполнения задачи по причине утонутия.
>>
>>ремонт исключает боевую единицу из действий, тогда как более многочисленные единицы остаются в строю и поддерживают "оборот" пока часть из них восстанавливает повреждения.
>>параллельно с более быстрой постройкой новых единиц.
>
>"И вот опять одно и то же". (с) Пола и Тренто ничего чинить не стали, в отличие от Витторио Венетто и Литторио. С ремонтом Глостера и Фиджи после Крита англичанам тоже морочиться не пришлось - зато поимели геморрой с ремонтом Барэма и Уорспайта.
>Вы сознательно поменяли мой тезис на другой, более удобный?

А вы сознательно все поражения относите к фатальным?
А вот Лейпциг и Нюрнберг - стали и что?

>>Во-1х совершено не всегда.
>
>Пример авианосной баталии на уничтожение - в студию, как говорится.

Ну а чем вам Мидуэй и Коралловое море не на уничтожение?

>>во-2х этим он вытесняется из р-на действий и отказывается от выполннеия задачи - тоже можно считать результатом. Потому и тактика.
>
>"Кому и кобыла - невеста".(с)

а, ну-ну
От realswat
К Дмитрий Козырев (30.08.2012 16:49:07)
Дата 30.08.2012 16:59:12

Re: продолжение

>Этож какие дальности/скорости должны быть?

Дальности - как на Соломоновых островах, или в центральном средиземномроье. Скорости - ~30 узлов.

>>>так же как и на суше. Создать и реализовать свое превосходство.
>>
>>А реализовывать как долго? А создавать как дорого?
>
>Не дольше и не дороже, чем с помощью линкоров.

Да? Сколько времени и сил ушло на то, чтобы атака Альтен-фьорда палубной авиацией перестала казаться рискованной (по причине выноса Люфтваффе) - и сколько времени ушло на разборки с Бисмарком?

>>Ну, то есть Яванское море, Командорские острова, Пантеллерия, о. Саво, Новогодний бой и т.д. - кругом были дураки, которые "неправильно организовали"?
>
>Неправильно организовали флот и ведение боевых действий? ну да. "дураков" спишем на полемическое заострение.

Ну если ВСЕ на ВСЕХ ТВД действовали неправильно - откуда тогда следует, что это неправильно?


>>"И вот опять одно и то же". (с) Пола и Тренто ничего чинить не стали, в отличие от Витторио Венетто и Литторио. С ремонтом Глостера и Фиджи после Крита англичанам тоже морочиться не пришлось - зато поимели геморрой с ремонтом Барэма и Уорспайта.
>>Вы сознательно поменяли мой тезис на другой, более удобный?
>
>А вы сознательно все поражения относите к фатальным?

И снова Вы меняете мой тезис на более удобный. я говорил о том, что крейсера существенно легче потерять. Я не говорил, что они всегда гибнут. И вопрос именно в том, что в конечном итоге это существенно может вылиться в вывод о том, что один корабль в 25 000 т будет полезнее двух в 12 500 т, ибо последние будут потоплены и потребуется их замена.

>>Пример авианосной баталии на уничтожение - в студию, как говорится.
>
>Ну а чем вам Мидуэй и Коралловое море не на уничтожение?

Тем, что это - не на уничтожение. В первом случае не дошло до выноса НК и разгрома ДЕСО, второй - тут и говорить не о чем.

От Дмитрий Козырев
К realswat (30.08.2012 16:59:12)
Дата 30.08.2012 17:39:19

Re: продолжение

>>Этож какие дальности/скорости должны быть?
>
>Дальности - как на Соломоновых островах, или в центральном средиземномроье.

ну во-1х никт оне строит флот, тем более линейный для операций в столь ограниченой акватории. Предполагается что флот должен обеспечиват действия на всех возможных ТВД.

>Скорости - ~30 узлов.

а во-2х для линкора это ход предельный и не каждый ЛК ВМВ его выжмет.
в 3-х даже на такой скорости дальность составить 250-300 миль - такие дальности даже в центральном средиземноморье только гдето в районе сицилийского пролива.
Вы уже категориями шхерного (а не океанского) флота мыслить начинаете.

>>>>так же как и на суше. Создать и реализовать свое превосходство.
>>>
>>>А реализовывать как долго? А создавать как дорого?
>>
>>Не дольше и не дороже, чем с помощью линкоров.
>
>Да? Сколько времени и сил ушло на то, чтобы атака Альтен-фьорда палубной авиацией перестала казаться рискованной (по причине выноса Люфтваффе)

можно подумать линкоры справились с этой задачей.
Слова Таранто и Перл-Харбор напоминать наверное не надо?

>- и сколько времени ушло на разборки с Бисмарком?

линкорам? :)
И да, у англичан авианосцы и палубники были согласен с вами - так себе. Но даже они в разборку с Бисмарком внесли решающий вклад.

>>>Ну, то есть Яванское море, Командорские острова, Пантеллерия, о. Саво, Новогодний бой и т.д. - кругом были дураки, которые "неправильно организовали"?
>>
>>Неправильно организовали флот и ведение боевых действий? ну да. "дураков" спишем на полемическое заострение.
>
>Ну если ВСЕ на ВСЕХ ТВД действовали неправильно - откуда тогда следует, что это неправильно?

Во-1х Не ВСЕ и не на ВСЕХ.
Во-2х это следует из последующих выводов.


>>А вы сознательно все поражения относите к фатальным?
>
>И снова Вы меняете мой тезис на более удобный. я говорил о том, что крейсера существенно легче потерять.

А я говорил о том, что какой толк в непотерянном корабле если он все равно уходит в ремонт? И то что чем больше кораблей - тем больше их остается боеготовыми в строю (несмотря на гибель и повреждения некоторых).


>Я не говорил, что они всегда гибнут. И вопрос именно в том, что в конечном итоге это существенно может вылиться в вывод о том, что один корабль в 25 000 т будет полезнее двух в 12 500 т,

Давайте отметим, что один корабль не обеспечит постоянного наличия боеготовой единицы даже если не будет иметь повреждений.

>>>Пример авианосной баталии на уничтожение - в студию, как говорится.
>>
>>Ну а чем вам Мидуэй и Коралловое море не на уничтожение?
>
>Тем, что это - не на уничтожение. В первом случае не дошло до выноса НК и разгрома ДЕСО, второй - тут и говорить не о чем.

Ну это уже видимо терминологический спор.
От АМ
К realswat (30.08.2012 11:51:27)
Дата 30.08.2012 12:20:24

Ре: продолжение

>4. Необходимость непосредственного сопровождения ДЕСО/конвоя надводными кораблями - ибо никогда нельзя гарантировать, что в нужный момент самолёты будут висеть там, где надо. Может произойти накладка со "сменой караула" базовой авиации, палубным лётчикам не рекомендуется делать больше пары вылетов в сутки, и т.д.

вероятность что линкоры противника неожидано "телепортируются" ещё ниже

>5. Необходимость развития успеха - несложно заметить, что многие авианосные бои не приводили к радикальному решению вопроса, ибо проигрывающая сторона сматывала удочки с лёгкостью, характерной только для авианосных боёв (ведущихся на большом удалении). То же самое относилось и к действиям против конвоев.

наоборот вообщето, это ниговоря о том что авианосное соединение способно к развитий успеха на принципиально другом уровне

>Из приведённого выше списка п.1 пропадает где-то к семидесятым, наверное. П.2 - связанный с возможностью ночных действий НК - тоже имеет свои особенности, поскольку классификация РЛ-контакта самолётом - дело непростое и по сей день. А п.3 вообще не имеет отношения к развитию авиация - взаимное избиение АВ или взаимная нейтрализация базовой авиации может иметь место на любом этапе развития.

п.3, так может имеет смысл вместо линкоров построить побольше авианосцев и/или усилить базовую авиацию, что бы вместо взаимного избиения было избеение противника?
От realswat
К АМ (30.08.2012 12:20:24)
Дата 30.08.2012 12:25:55

Ре: продолжение

>вероятность что линкоры противника неожидано "телепортируются" ещё ниже

Ценное наблюдение

>наоборот вообщето, это ниговоря о том что авианосное соединение способно к развитий успеха на принципиально другом уровне

Я, вероятно, чего-то не знаю. Вы какое сражение имеете в виду - Коралловое море, Мидуэй или, скажем, бой в Филиппинском море? Где там было развитие успеха?

>п.3, так может имеет смысл вместо линкоров построить побольше авианосцев и/или усилить базовую авиацию, что бы вместо взаимного избиения было избеение противника?

Попробую тогда снова задать вопрос, на который никто из оппонентов ни разу не ответил пока - почему авиация не отменила эсминцы? Или почему истребители не отменили зенитки?
От АМ
К realswat (30.08.2012 12:25:55)
Дата 30.08.2012 12:54:37

Ре: продолжение

>>вероятность что линкоры противника неожидано "телепортируются" ещё ниже
>
>Ценное наблюдение

>>наоборот вообщето, это ниговоря о том что авианосное соединение способно к развитий успеха на принципиально другом уровне
>
>Я, вероятно, чего-то не знаю. Вы какое сражение имеете в виду - Коралловое море, Мидуэй или, скажем, бой в Филиппинском море? Где там было развитие успеха?

Битва за Гуадалканал это развитие успеха.
Посмотрите также на потерии сторон в этих сражениях, посмотрите на каких дистанциях шло сражение в Коралловом море, Мидуэй, морскии!!! сражения!!! а линкоры просто физически немогут участвовать (ну кроме усиления пво), как тут вообще на полном серьёзе можно писать про недостатки авианосцев
в развитие успеха?

>>п.3, так может имеет смысл вместо линкоров построить побольше авианосцев и/или усилить базовую авиацию, что бы вместо взаимного избиения было избеение противника?
>
>Попробую тогда снова задать вопрос, на который никто из оппонентов ни разу не ответил пока - почему авиация не отменила эсминцы? Или почему истребители не отменили зенитки?

потому что авиация имеет ограничения которые оставляют нишу эсминцам и зениткам
От realswat
К АМ (30.08.2012 12:54:37)
Дата 30.08.2012 13:06:37

Ре: продолжение

>Битва за Гуадалканал это развитие успеха.

Какой конкретно эпизод?

>Посмотрите также на потерии сторон в этих сражениях, посмотрите на каких дистанциях шло сражение в Коралловом море, Мидуэй, морскии!!! сражения!!! а линкоры просто физически немогут участвовать (ну кроме усиления пво), как тут вообще на полном серьёзе можно писать про недостатки авианосцев
>в развитие успеха?

Очень просто, с помощью устройств ввода типа клавиатуры.

>потому что авиация имеет ограничения которые оставляют нишу эсминцам и зениткам

Ну а там, где остались эсминцы, не появится ли какой-нибудь крейсерок?
От АМ
К realswat (30.08.2012 13:06:37)
Дата 30.08.2012 13:11:18

Ре: продолжение

>>Битва за Гуадалканал это развитие успеха.
>
>Какой конкретно эпизод?

все сражение, предпосылка для него ослабление японского авионесущего флота

>>Посмотрите также на потерии сторон в этих сражениях, посмотрите на каких дистанциях шло сражение в Коралловом море, Мидуэй, морскии!!! сражения!!! а линкоры просто физически немогут участвовать (ну кроме усиления пво), как тут вообще на полном серьёзе можно писать про недостатки авианосцев
>>в развитие успеха?
>
>Очень просто, с помощью устройств ввода типа клавиатуры.

да, "бумага стерпит"

>>потому что авиация имеет ограничения которые оставляют нишу эсминцам и зениткам
>
>Ну а там, где остались эсминцы, не появится ли какой-нибудь крейсерок?

меленький.......
От realswat
К АМ (30.08.2012 13:11:18)
Дата 30.08.2012 13:13:02

Ре: продолжение

>все сражение, предпосылка для него ослабление японского авионесущего флота

А какие там корабли в этом "всём сражении" участвовали, мы же знаем оба?
От АМ
К realswat (30.08.2012 13:13:02)
Дата 30.08.2012 13:23:17

Ре: продолжение

>>все сражение, предпосылка для него ослабление японского авионесущего флота
>
>А какие там корабли в этом "всём сражении" участвовали, мы же знаем оба?

линкоры, эсминцы, авианосцы, решающию роль сьиграло истощение японской авиации что посволило американской авиации наносить губительные удары по японской системой снабжения
От realswat
К АМ (30.08.2012 13:23:17)
Дата 30.08.2012 13:29:41

Ре: продолжение

>линкоры, эсминцы, авианосцы, решающию роль сьиграло истощение японской авиации что посволило американской авиации наносить губительные удары по японской системой снабжения

"Линкоры, эсминцы" - это авиация? А если это не авиация, которая "наносила губительные удары", за каким чёртом американские НК ходили к о. Саво?
От АМ
К realswat (30.08.2012 13:29:41)
Дата 30.08.2012 13:50:45

Ре: продолжение

>>линкоры, эсминцы, авианосцы, решающию роль сьиграло истощение японской авиации что посволило американской авиации наносить губительные удары по японской системой снабжения
>
>"Линкоры, эсминцы" - это авиация? А если это не авиация, которая "наносила губительные удары", за каким чёртом американские НК ходили к о. Саво?

так просто потому что они, американскии НК, были, гораздо интересние почему японскии линкоры там находились
От realswat
К АМ (30.08.2012 13:50:45)
Дата 30.08.2012 14:37:54

Ре: продолжение

>так просто потому что они, американскии НК, были,

На убой, что ли, посылали?
От АМ
К realswat (30.08.2012 14:37:54)
Дата 30.08.2012 14:39:40

Ре: продолжение

>>так просто потому что они, американскии НК, были,
>
>На убой, что ли, посылали?

не на убой, японская авиация была ослабленна
От realswat
К АМ (30.08.2012 14:39:40)
Дата 30.08.2012 14:43:13

Ре: продолжение


>не на убой, японская авиация была ослабленна

А американская не могла утопить японские НК?
От АМ
К realswat (30.08.2012 14:43:13)
Дата 30.08.2012 14:44:06

Ре: продолжение


>>не на убой, японская авиация была ослабленна
>
>А американская не могла утопить японские НК?

она тоже была ослабленна
От realswat
К АМ (30.08.2012 14:44:06)
Дата 30.08.2012 14:51:18

Ре: продолжение

>она тоже была ослабленна

И если бы американцы не имели линкоров и тяжёлых крейсеров - то?
От Ibuki
К realswat (30.08.2012 14:51:18)
Дата 30.08.2012 15:49:22

Ре: продолжение

>>она тоже была ослабленна
>
>И если бы американцы не имели линкоров и тяжёлых крейсеров - то?
И если бы американцы имели вместо них дополнительных авианосцев - то?
От realswat
К Ibuki (30.08.2012 15:49:22)
Дата 30.08.2012 16:02:01

Ре: продолжение

>И если бы американцы имели вместо них дополнительных авианосцев - то?

Самолёты бы полетели ночью аки днём, вестимо.
От Ibuki
К realswat (30.08.2012 16:02:01)
Дата 30.08.2012 17:04:58

Ре: продолжение

>>И если бы американцы имели вместо них дополнительных авианосцев - то?
>
>Самолёты бы полетели ночью аки днём, вестимо.
На этом можно и закончить, если не хотите вести разумный разговор.
От realswat
К Ibuki (30.08.2012 17:04:58)
Дата 30.08.2012 17:18:31

Ре: продолжение

>На этом можно и закончить, если не хотите вести разумный разговор.

Хочу.
От Дмитрий Козырев
К realswat (30.08.2012 12:25:55)
Дата 30.08.2012 12:38:26

Ре: продолжение

>Попробую тогда снова задать вопрос, на который никто из оппонентов ни разу не ответил пока - почему авиация не отменила эсминцы?

Потому что они выполняют не только ударные задачи.

>Или почему истребители не отменили зенитки?

Это вообще некорректная аналогия.
Потому что существуют зоны тактической внезапности, потому что задачи ПВО требуют постоянного присутсвия истребителей над объектом, чего обеспечить в общем случае невозможно.
От realswat
К Дмитрий Козырев (30.08.2012 12:38:26)
Дата 30.08.2012 12:46:44

Ре: продолжение

>Потому что они выполняют не только ударные задачи.

Авиация может выполнять все задачи эсминца, что в 1945, что в 1985 (несмотря на изменение функционала эсминца)

>Это вообще некорректная аналогия.
>Потому что существуют зоны тактической внезапности,

Ну вот Вы и ответили на свой вопрос, в общем.

>потому что задачи ПВО требуют постоянного присутсвия истребителей над объектом, чего обеспечить в общем случае невозможно.

Вот-вот, и если чуть-чуть продолжить эти рассуждения - то и нарисуется роль НК.
От Дмитрий Козырев
К realswat (30.08.2012 12:46:44)
Дата 30.08.2012 13:21:06

Ре: продолжение

>>Потому что они выполняют не только ударные задачи.
>
>Авиация может выполнять все задачи эсминца, что в 1945, что в 1985 (несмотря на изменение функционала эсминца)

не может, т.к. часть задач требует погружения в воду и постоянного присутсвия.

>>Это вообще некорректная аналогия.
>>Потому что существуют зоны тактической внезапности,
>
>Ну вот Вы и ответили на свой вопрос, в общем.

Они существуют при действиях авиации, а не НК.

>>потому что задачи ПВО требуют постоянного присутсвия истребителей над объектом, чего обеспечить в общем случае невозможно.
>
>Вот-вот, и если чуть-чуть продолжить эти рассуждения - то и нарисуется роль НК.

Причем тут НК, если мы говорим о ЛК?