От Гегемон
К dressandcasual
Дата 25.08.2012 17:38:16
Рубрики 11-19 век;

Re: Пятнично-альтернативное

Скажу как гуманитарий

>>В 12 веке Европа была быстро развивающимся регионом с развитыми социальными формами и технологиями.
>Так быстро развивались, что через 200 лет пришлось начать Возрождаться. Какие именно развитые социальные формы и технологии?
Вообще-то Возрождение - поступательный процесс.
В 12 веке в Европе развивается философия, открыли университеты и строят каменные крепости, юристы создают рецепцию римского права.

>>Только они дальше Венгрии почему-то не продвинулись.
>По причинам расстояния от базы, а не потому, что их там мог кто-то остановить.
Их база - степь. Ближайшая степь - прямо в Венгрии.

>>В 12 веке русским князьям нечем было включаться в борьбу за Царьград. После смерти Ярослава Владимировича - поздно.
>Не про борьбу речь. Про вливание и наследование. "Бороться" - да, и нечем, и то поздно, то рано, и еще всякие причины. И пограбить можно было на востоке. И повоевать с какими-нибудь дядями и племянниками или, в лучшем случае, с поляками. В общем, обычные занятия германских варваров того времени. Про имперские сверхдоходы от контроля над торговыми путями, разводы союзников, создание притягательной культуры и прочие имперские штучки и мысли не было. Про Третий Рим уже после монголов, и от них, мысли появились.
Контроль над торговыми путями - это в первую очередь контроль над причерноморской степью и Волгой. Без Волжскго торгового пути не будет дохода от торговли с Востоком

>Умершая Римская империя готами остановила гуннов, витизантийцы остановили арабов, умели же они останавливать непобедимые военные машины своего времени. Чтобы остановить монголов русским, точнее даже славянам, надо было в Ромейскую империю вливаться.
В 11-13 вв. ромеи довольно быстро утратили свои имперские преимущества.

С уважением
От dressandcasual
К Гегемон (25.08.2012 17:38:16)
Дата 25.08.2012 18:37:02

Re: Пятнично-альтернативное

>В 12 веке в Европе развивается философия, открыли университеты и строят каменные крепости, юристы создают рецепцию римского права.
Задумались о том, чтобы слесть с ветки, но слезать еще не начали.

>Их база - степь. Ближайшая степь - прямо в Венгрии.
200 на 200 километров и кругом враги.

>Контроль над торговыми путями - это в первую очередь контроль над причерноморской степью и Волгой. Без Волжскго торгового пути не будет дохода от торговли с Востоком
На северном конце Волжского торгового пути в 12-м веке была пустота. Немцев там еще не было, а норманы были уже на Сицилии и сами могли торговать с кем угодно. Актуальный торговый путь, на котором, собственно, и поднялась Европа в 13-м и 14-м веках - это арабы-Италия-Бургундия-Голландия. Возник он после того, как не стало пути через Константинополь. Священная Ромейская Империя славянской нации могла бы контролировать пути через Волгу и Константинополь и, соответственно, подвинуть Венецию и Флоренцию. Возрождение началось бы в Константинополе, Дюрер жил бы во Львове, ван Эйки - в славянском Берлине, а император в Киеве.
О чем мы еще до войны говорили с господином окружным начальником.

>В 11-13 вв. ромеи довольно быстро утратили свои имперские преимущества.
Римляне в 5-м веке тоже уже все утратили, но Атиллу остановили же. Потому что остались имперские технологии.
От Гегемон
К dressandcasual (25.08.2012 18:37:02)
Дата 25.08.2012 18:50:38

Re: Пятнично-альтернативное

Скажу как гуманитарий

>>В 12 веке в Европе развивается философия, открыли университеты и строят каменные крепости, юристы создают рецепцию римского права.
>Задумались о том, чтобы слесть с ветки, но слезать еще не начали.
А кто в это время не "на ветке"?

>>Их база - степь. Ближайшая степь - прямо в Венгрии.
>200 на 200 километров и кругом враги.
Гуннам в свое время не помешало. Но можно опираться на причерноморские степи.

>>Контроль над торговыми путями - это в первую очередь контроль над причерноморской степью и Волгой. Без Волжскго торгового пути не будет дохода от торговли с Востоком
>На северном конце Волжского торгового пути в 12-м веке была пустота. Немцев там еще не было, а норманы были уже на Сицилии и сами могли торговать с кем угодно.
Верхнюю Волгу и волоки в 12 веке контролировали Рюриковичи - потомки тех самых норманнов, которые этот торговый путь для Европы открывали.

>Актуальный торговый путь, на котором, собственно, и поднялась Европа в 13-м и 14-м веках - это арабы-Италия-Бургундия-Голландия. Возник он после того, как не стало пути через Константинополь.
Альтернативный путь - через Волгу. Он был актуален даже в 16-17 вв., когда все было совсем по-другому.

С уважением
От dressandcasual
К Гегемон (25.08.2012 18:50:38)
Дата 25.08.2012 19:13:15

Re: Пятнично-альтернативное

>А кто в это время не "на ветке"?
Арабы, к примеру.

>Гуннам в свое время не помешало. Но можно опираться на причерноморские степи.
В 5-м веке в Венгрии и вокруг еще не было столько народу. Поэтому гунны смогли сделать себе базу в Венгрии, а монголы сделали себе базу на Волге.

>Верхнюю Волгу и волоки в 12 веке контролировали Рюриковичи - потомки тех самых норманнов, которые этот торговый путь для Европы открывали.
>Альтернативный путь - через Волгу. Он был актуален даже в 16-17 вв., когда все было совсем по-другому.
Актуален в какой-то степени. Но денег там было меньше. Денег на пути через Константинополь ромеям хватило на 1000 лет, денег на пути Италия-Бургундия-Нидерланды хватило на Ренессанс, а денег на Верхней Волге хватило только на Владимирско-Суздальское княжество.
А потом пришли монголы, и все стало по-другому. А чтобы монголы не пришли, там нужна была развитая империя. А ближайшая империя - ромейская.
От Гегемон
К dressandcasual (25.08.2012 19:13:15)
Дата 25.08.2012 20:14:58

Re: Пятнично-альтернативное

Скажу как гуманитарий

>>А кто в это время не "на ветке"?
>Арабы, к примеру.
Арабская цивилизация - мыльный пузырь борцов с темным Средневековьем. Ничего особенного в сравнении с Европой или Империей у арабов не было

>>Гуннам в свое время не помешало. Но можно опираться на причерноморские степи.
>В 5-м веке в Венгрии и вокруг еще не было столько народу. Поэтому гунны смогли сделать себе базу в Венгрии, а монголы сделали себе базу на Волге.
Т.е. никак не могли достать Европу - максимум в Карпаты наведаться.
А европейцы - вполне могли от них отбиться.

>>Альтернативный путь - через Волгу. Он был актуален даже в 16-17 вв., когда все было совсем по-другому.
>Актуален в какой-то степени. Но денег там было меньше. Денег на пути через Константинополь ромеям хватило на 1000 лет, денег на пути Италия-Бургундия-Нидерланды хватило на Ренессанс, а денег на Верхней Волге хватило только на Владимирско-Суздальское княжество.
Владимиро-Суздальское княжество не контролировало Волжский путь целиком.
А могущество ромеев кардинально было подорвано после потери внутренних районов Малой Азии в 11 в.

>А потом пришли монголы, и все стало по-другому. А чтобы монголы не пришли, там нужна была развитая империя. А ближайшая империя - ромейская.
Ромейская империя в 12 в. неудачно пыталась составить конкуренцию государствам крестоносцев.

С уважением
От dressandcasual
К Гегемон (25.08.2012 20:14:58)
Дата 25.08.2012 20:40:51

Re: Пятнично-альтернативное

>Арабская цивилизация - мыльный пузырь борцов с темным Средневековьем. Ничего особенного в сравнении с Европой или Империей у арабов не было

Арабская цивилизация - не мыльный пузырь, а вполне такая нормальная мировая цивилизация. Учитывая, что в Европе в то время не было вообще ничего, а Империи уже не было, у арабав все-таки что-то было.

>Т.е. никак не могли достать Европу - максимум в Карпаты наведаться.
>А европейцы - вполне могли от них отбиться.
Не могли или не хотели? Наведались же, посмотрели, Эльдорадо не обнаружили и ушли.

>Владимиро-Суздальское княжество не контролировало Волжский путь целиком.
>А могущество ромеев кардинально было подорвано после потери внутренних районов Малой Азии в 11 в.
Не контролировало, было подорвано, потом пришли монголы и османы соответственно. Но речь-то про альтернативу.

>Ромейская империя в 12 в. неудачно пыталась составить конкуренцию государствам крестоносцев.
Конкуренцию на какую тему с крестоносцами? За высасывание денег из Европы за осмотр библейских достопримечательностей?
От СБ
К dressandcasual (25.08.2012 20:40:51)
Дата 26.08.2012 01:27:22

Re: Пятнично-альтернативное

>>Арабская цивилизация - мыльный пузырь борцов с темным Средневековьем. Ничего особенного в сравнении с Европой или Империей у арабов не было
>
>Арабская цивилизация - не мыльный пузырь, а вполне такая нормальная мировая цивилизация.
Ну нормальная разве что в смысле что цикл "завоевание варварами - обновление режима - застой - завоевание варварами" (в случае исламской цивилизации варвары - это сперва сельджуки, потом османы) действительно более распространен в мире, чем 1400 лет поступательного развития, пусть и с дроблением и внутренними разборками, но при сохранении реальной культурной преемственности и успешном курощении или ассимиляции внешних врагов, как в выросшей из франкской державы Европе.
От Гегемон
К dressandcasual (25.08.2012 20:40:51)
Дата 25.08.2012 21:20:29

Re: Пятнично-альтернативное

Скажу как гуманитарий

>>Арабская цивилизация - мыльный пузырь борцов с темным Средневековьем. Ничего особенного в сравнении с Европой или Империей у арабов не было
>Арабская цивилизация - не мыльный пузырь, а вполне такая нормальная мировая цивилизация. Учитывая, что в Европе в то время не было вообще ничего, а Империи уже не было, у арабав все-таки что-то было.
У арабов были ошметки награбленного и нулевое собственное развитие.

>>Т.е. никак не могли достать Европу - максимум в Карпаты наведаться.
>>А европейцы - вполне могли от них отбиться.
>Не могли или не хотели? Наведались же, посмотрели, Эльдорадо не обнаружили и ушли.
Шли не за золотом, а к Последнему морю. Не дошли и больше не совались.

>>Владимиро-Суздальское княжество не контролировало Волжский путь целиком.
>>А могущество ромеев кардинально было подорвано после потери внутренних районов Малой Азии в 11 в.
>Не контролировало, было подорвано, потом пришли монголы и османы соответственно. Но речь-то про альтернативу.
Совершенно верно. Про государство, контролирующее Волжский путь

>>Ромейская империя в 12 в. неудачно пыталась составить конкуренцию государствам крестоносцев.
>Конкуренцию на какую тему с крестоносцами? За высасывание денег из Европы за осмотр библейских достопримечательностей?
Вообще-то это не из Иерусалимского королевства народ валил в Европу на заработки, а наоборот европейцы ехали в Иерусалим завоевывать себе новое будущее. Левант - это торговые пути с Востока в Европу. Те, которыми раньше владели ромеи.

С уважением
От dressandcasual
К Гегемон (25.08.2012 21:20:29)
Дата 25.08.2012 22:25:56

Re: Пятнично-альтернативное

>У арабов были ошметки награбленного и нулевое собственное развитие.
Это не так.

>Шли не за золотом, а к Последнему морю. Не дошли и больше не совались.
Про Последнее море это Ян придумал или сами монголы?

>Совершенно верно. Про государство, контролирующее Волжский путь
Счастье было не на Волге, а в Империи на Босфоре. Тогда можно было бы и Волгу удержать.

>Вообще-то это не из Иерусалимского королевства народ валил в Европу на заработки, а наоборот европейцы ехали в Иерусалим завоевывать себе новое будущее. Левант - это торговые пути с Востока в Европу. Те, которыми раньше владели ромеи.
Народ валил из Европы достопримечательности осматривать. У крестоносцев не было собственной серьезной экономики, только туристический бизнес и попил церковного бюджета на обустройство Иерусалима.
От Гегемон
К dressandcasual (25.08.2012 22:25:56)
Дата 25.08.2012 23:59:58

Re: Пятнично-альтернативное

Скажу как гуманитарий

>>У арабов были ошметки награбленного и нулевое собственное развитие.
>Это не так.
Это именно так.

>>Шли не за золотом, а к Последнему морю. Не дошли и больше не совались.
>Про Последнее море это Ян придумал или сами монголы?
А вы как думаете?

>>Совершенно верно. Про государство, контролирующее Волжский путь
>Счастье было не на Волге, а в Империи на Босфоре. Тогда можно было бы и Волгу удержать.
Это абсолютно нереально.

>>Вообще-то это не из Иерусалимского королевства народ валил в Европу на заработки, а наоборот европейцы ехали в Иерусалим завоевывать себе новое будущее. Левант - это торговые пути с Востока в Европу. Те, которыми раньше владели ромеи.
>Народ валил из Европы достопримечательности осматривать. У крестоносцев не было собственной серьезной экономики, только туристический бизнес и попил церковного бюджета на обустройство Иерусалима.
Извините, но эту чушь даже обсуждать бессмысленно.

С уважением