ВИФ2 NE: Ветка : Re: Ви хочите табуреток? Их есть у меня!

От	Дервиш
К	Василий Фофанов
Дата	08.09.2000 01:41:03
Рубрики	Современность; Танки;

Re: Ви хочите табуреток? Их есть у меня!

От	Василий Фофанов
К	Дервиш (08.09.2000 01:41:03)
Дата	08.09.2000 16:40:30

Re: Ви хочите табуреток? Их есть у меня!

>Мне жаль что мое безобидное хи-хи вас так задело .Насколько я заметил тут в дисскусиях употребляют выражения гораздо крепче!

Дык. Мы в таких не участвуем :)

>Ну и где я это говорил? Я утверждаю что АМХ-30 и Лео БОЛЕЕ предпочтительны с точки зрения Западной доктрины применения БТВ.

Хммм. Ну западной доктрине видней, коли от этих танков радикально отказались. :)

>Не стоит прогресс на месте то! И на ваши постулаты уже есть ответ !Кум боеприпасы двойного воздействия

Двойного это как?

> и пассивные и активные системы противодействия автоматизированной СУО.

А это что? Дымовые гранаты что-ли? :) Желательно в обоих случаях примеры конкретных систем.

>Что не отменяет постулатов незыблемых с момента появления танка -скорость ,маневренность и мощь огня!

А защищенность у Вас куда-то подевалась я смотрю, зато скорость и маневренность разделились :)) Гы, Чобиток, глянь, еще один с постулатами 8)))

>>Полуавтоматическая система наведения есессно.
>==========================================
>Не панацея уверяю вас!

Да кто тут о панацее говорит. Это всего лишь процентики, которые складываются вместе в различных игровых задачах. Однако полуавтоматическое наведение позволило увеличить скорость ПТУРС в несколько раз, понизить вероятность срыва наведения в несколько раз, и также в несколько раз повысить угловое ускорение и скорость цели, необходимые для срыва наведения. Все вместе это сделало маневренность чрезвычайно малозначащим фактором в выживаемости.

>Общий смысл имелся ввиду.

Ну, это не "Война и мир". "Общего смысла" у военных уставов нет :)

>Как не пробивае и куда не пробивает? В лоб или вообще как? Такое впечатление что у танка есть только лоб извините.

При штурме - только лоб. С очень высокой вероятностью. А почему по-Вашему броню дифференцируют?

>Не развалится я вас уверяю! БМП-2 не разваливаются почему трещка должна валиться????

Короче. Технические спецификации у БМП-3 такие: по перес.местности 45км/ч, у Ахзарита - 40 км/ч. Иными словами, по подвижности машины сопоставимые. Охотно верю что из БМП-3 можно выжать и больше. Но не намного.

>Вы поймите что угловые скорости наведения это бумага а реал гораздо сложнее и машина идет маневрируя и резко останавливаясь и еще много примочек использует!

На скорости 60км/ч резко останавливаясь? Оёёй :) В любом случае, все это я прекрасно понимаю, и однако вероятность срыва наведения очень мала. Что тут еще надо обсуждать?

>Я знаю что реально на очень большой процент. И повторяю СУО не панацея это на бумажке хорошо смотрится.

Давайте обсудим этот процент, а? :)

>Еще раз повторяю что БМП не танк! И то что при своих прямых функциях дает десанту лишню.ю огневую поддержку всячески может только приветствоваться!

Фигня это, а не поддержка. При той же самой массе систем оружия можно было обеспечить значительно более высокие боевые качества. Да о чем говорить, только из-за жалоб ОАЭ до наших наконец дошло, что стрелять из малоскоростной пукалки танковыми снарядами глупо, и они сделали для БМП-3 специальные снаряды. И я уж не говорю про то, что мне совершенно непонятно, откуда взялось такое дурацкое противопоставление - либо много оружия, либо много брони.

>Ну почему . Я никогда не избегаю узнать лишнюю информацию. Только апологетов у меня нет и я знаю хорошо что справочники и реал это две большие разницы.

Значит, Вы просто не те справочники смотрите.

>Мы вообще говорисм о БМП разных направлений и ваш Т-55 ни к селу ник городу здесь извините.

Еще как к селу. Ваш тезис, что БМП-3 будет на врагов наводить ужас своей огневой мощью. А я Вам на это говорю, что Т-55 обладает более высокой огневой мощью, и однако ужас почему-то уже давным-давно не наводит. Чувствуете связь?

>Б-2 здесь при том же что ваш Т-55! Повторяю что БМП НЕ танк и сравнение только в пользу БМП!

А если БМП не танк, зачем же ей танковое оружие :)

>Приведите плиз мощности ивес обоих сторон,скорость по пересеченке, и тогда поговорим о подвижности.

Скорость приводил; масса БМП-3 22т (с учетом жалких потуг повысить ее защищенность; уж зачем это делают - не знаю, видимо просто с Вами забыли посоветоваться), мощность движка 450. Масса Ахзарита 44т, мощность 900.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Дервиш
К	Василий Фофанов (08.09.2000 16:40:30)
Дата	09.09.2000 03:43:17

Re: Ви хочите табуреток? Их есть у меня!

От	Василий Фофанов
К	Дервиш (09.09.2000 03:43:17)
Дата	09.09.2000 20:49:25

Как все запущено...

От	Дервиш
К	Василий Фофанов (09.09.2000 20:49:25)
Дата	10.09.2000 04:34:52

Re: Как все запущено...

От	Василий Фофанов
К	Дервиш (10.09.2000 04:34:52)
Дата	10.09.2000 19:18:10

Re: Как все запущено...

> Эээ первое! Прекратите ерничать! С вами неприятно разговаривать! На постинги типа -Темнотааа и Дурдом отвечаю в последний раз.

тушЕ! 8-))) Поделом... Это Вы меня развратили 8)))

>Не понял8-|??? Изначально имел ввиду Лео 2.

Так вот я повторяю. Лео-1 был сделан по Вашей методе, маневренность в ущерб защите. А вот Лео-2 - это танк, исповедующий прямо противоположное.

>Т .е вы утверждаете что что использование по гомогенной броне обычного и тандемного припаса даст одинаковый эффект?

Нет, тандемный поведет себя хуже :) Если очень нужны подробности, я в них конечно вдамся, но лучше поверьте на слово :)

В природе существует только один снаряд, у которого спаренные заряды повышают бронепробиваемость. И он устроен для этого ооочень хитро.

>Почему Корнет нельзя поставить на внешнюю направляющуую БМП-3? Если на БМП 2 можно?

Какую внешнюю направляющую? Покажите, не вижу? А наведение куда воткнем? Не многовато ли переделок для того, что Вы назвали чудо-машиной?

>Есчо раз повторяю (ну сколько можно!)что БМП не рассчитано на поражение танков в лоб! Ну не рассчитывалось она на это! Для этого вообще то танки существуют с себе подобными бороться во время прорыва!

Ну вот БМП-1 и БМП-2 могли поражать современные им танки в лоб без малейших проблем. Значит возможности БМП-3 уменьшились.

>Ну не мне и не вам судить о потенциях нашего ВПК и возможностях МО -гнилая тема ИМХО. А в случае серьезного ворпроса будут оснащены мгновенно считаю.

Ну вот Чечня - серьезный вопрос? Имхо серьезный. Арена на БМП/БТР снизила бы потери? ИМХО снизила бы. Обратите внимание, все засады на колонны основываются на вынесении машин конвоя первым залпом. Если это не удавалось - засады неизменно срывались. Потому как даже КПВТ сильно меняет соотношение сил. Ну а теперь скажите, не помешало ли бы в колонне иметь машину, В ПРИНЦИПЕ неубиваемую с первого залпа? Вот и думайте о потенциях.

>Да! Какого ж хрена ее продают на экспорт и ставят в войсках? Если она такая помехонеустойчивая - На помойку её немедленно!

Правильно. Это и планируется. На будущих машинах от Шторы останутся только детекторы лазерного облучения. А Индии она как раз не помешает, у Пакистана ракеты старые. Но вот нам на это расчитывать не приходится.

>>А это что за зверь такой?
>==========================================
>Извещатель о лазерном облучении с указанием азимута облучения.

Аааа. Ну это конечно вещь полезная, не спорю. Однако это 4 мааааахоньких датчика, которые можно поставить куда угодно. Кстати на БМП-3 они никогда не ставились, так что в этом смысле Ахзарит ничуть не уступает :)

>Не дошло! Вот вам пример . При стрельбе из ПЗРК в идеальных условиях потери сопровождения цели составляют 60%! Чегож вы хотите от наземных то средств!

Сравнили. В том то и дело, что у ПЗРК задача куда более сложная. Вот если бы Ваша БМП-3 носилась бы по полю боя со скоростью километров 150-200, тогда бы я этот пример понял.

>При чем тут знак ? Процентное соотношени к попаданиям на скорости движения цели в 60 км будет не более 30%!

Снижение вероятности попадания для ракеты с полуавтоматическим наведением по цели, движущейся со скоростью 40км/ч составляет 5-7%. Источник - Огоркевич. Для 60км/ч это будет чуть-чуть похуже, но уверяю Вас, отнюдь не экспоненциально. График там совсем другой :)

>Дифференцирована она на случай лобового противодействия , оно более вероятней при прорыве но в целом все равно не в счет.Это не отменяет постулата о том что БМП не пойдет впереди танков при прорыве! Желаете оспорить?

А Ахзарит - пойдет, и будет в этом прорыве действовать наряду с танками, и будет не более уязвим. И бороться с танками противника ему помогут "старшие братья". А у Вас БМП превратилась в грузовик с большой пушкой. На поля боя делать ей нечего.

>Ну вы наверное гений танковых сражений! Все страны мира кроме Израиля (специфика ТВД и противника )
>имеют в боевых порядках то или иное БМП и БТР, а вы сходу такую доктрину на помойку!:))) Хоть чем то обоснуете столь глобальное утверждение?

Тем, что все новые БМП на Западе имеют куда более высокую защищенность, чем БМП-3. И все равно она считается недостаточной.

>Завод изготовитель может вполне серьезно ввести вас в заблуждение относительно истинной скорости БМП . Я это наблюдал неоднократно. Вот МТЛБу на которой стоит Стрела -10 в паспорте имеет макс 70км,ч а на ней при мне ходили по шоссе за 80 крепко!

Это ничего не значит. Мы тут уже обсуждали, что Т-80 можно разогнать крепко за 100 км/ч. Так что если Вы так непринужденно отбрасываете заводские ограничения, будьте добры это сделать и для Ахзарита.

>Это у когож во время ирано иракской войны были ПТРК с ПА наведением?

Здрасьте. У обеих сторон. А Вы думаете они малютками пулялись?

> В Ливане вы имеете в виду сирийские данные или Хезболлах тогда три Меркавы из Фагота замочил?

Это я имею в виду и сирийские, и израильские данные.

> Про бурю в стакане молчу вообще . Когда там использовались наземные ПТРК не напомните?

В течение всей войны. На Брэдли что по-Вашему стоит? А на М901?

Я кстати еще забыл добавить Фольклендские острова. И Карабах.

>Пожалуйста! Вы имеете ввиду полигонные испытания а я вам говорю что во время реала по причине погодных условий ,разной видимости,разных углов стрельбы ,разноуровневой местности где применяется ПТРК а также при противодействии средств противника ваш процент опуститсяч до 25-30 не более!

Не просто голословно, а не подтверждается реальным опытом боевого применения. Вас я вижу заклинило на слове "полигонный". Ну так вот из обсуждаемых нами вещей, ракеты с полуактивным наведением уже имеют за поясом 25 лет применения в различных конфликтах, а БМП-3 - это как раз штучка, которая себя только на полигоне и показывала. Причем судя по жалобам из эмиратов - не всегдва лучшим образом.

> К этому прибавьте плотный огонь на поражение расчетов ПТРК и то что перед БМП проидут танки и до этого местность выжгут ствольной и реактивной артиллерией! Итого смею предположить что % поражения ПТРК именно БМП не составит и 5-10 %!

Все это было, много раз. Не спасло это технику ни в одном из конфликтов. Даже во время ВОВ, когда танки мчались на прорыв свежераспаханной (таким количеством взрывчатки, что Вам и не снилось) передовой полосы, уцелевшие расчеты ПТО их прекрасно жгли. А РАК-39 сберечь при артподготовке куда сложнее чем переносной треножник. Вобщем не тешьте себя иллюзиями.

>Ну и что? Сильно это уменьшило его фугасное воздействие ?Или осколочное? Он и так был ОФС. А что скорость снаряда потеряна так она для ОФС нафиг не нужна!

Очень сильно. Судите сами. При помощи сделанного с головой снаряда (3УОФ19) удалось дальность увеличить на 3 км, массу ВВ - на 40%, количество осколков - на 70%, их среднюю скорость - на 30%. Неплохо, а? Все исключительно по многочисленным просьбам наших арабских друзей.

> и нечем вообще будет создавать плацдармы на берегах рек. С плотиками как при форсировании Днепра не поплаваешь уже. А БТР не создадут нормальной огневой поддержки войскам.

БТР не создаст, а Нона с Веной создадут. БМП-3-то зачем? Чего недостающего она восполнит? Пехотные ПТУР и РПГ имеют большую бронепробиваемость, а пехотные РПО и АГС - большую противопехотную эффективность. Это ж курам на смех!

>Ну заклинило вас на лобовом пробитии !!!! Уверяю что таковое далеко не всегда в бою случается! ЕТВД это вам не Голаны и не Синай! Масса различных укрытий и лесной местности.

В укрытии можно пехотный расчет с Корнетом разместить. Его засечь сложнее, а он может танки и в лоб жечь. А ездит он пускай на ВАЗ-2121, это куда дешевле.

>Непонимаю чем вам не нравится 100 осколочная фугаска!!! Пехоте так ОЧЕНЬ нравится!

А вот снтВовке помнится не нравилась...

> Да и ракеты прошьют новые западные БМП Т в лоб! И есть определенный шанс на поражение танков в скоротечном маневренном бою с близких дистанций!

Ну с близких дистанций ракетами не постреляешь, это для здоровья вредно.

>Да ПОТОМУ что в движении НЕВОЗМОЖНО ексель! Потому что УР на внешней подвеске крайне ненадежно крепится во время движения на скорости по пересеченке! И еще 100 причин! В скоростном маневренном бою мощный ур на ВП -БЕСПОЛЕЗЕН!

Как же невозможно? А вот "Кливер" умеет стрелять в движении ракетами на внешней подвеске. И Мардер это умеет делать. Подумаешь бином Ньютона...

>Откуда дрова что плавать разучилась?

Дык написано. В проспекте Абу-Даби :) Или Вы считаете что и тут хитрый завод-изготовитель сокрыл правду? :) Да и вряд ли стоит удивляться, не четыре же тонны у нее был запас плавучести...

>500 однако а БМП-3М 600 однако!

Оставьте БМП-3М в покое, бластеры и прочие звезды смерти мы будем обсуждать, когда их будет хотя бы батальон. А дизель УТД-29 имеет мощность 450 л.с. Впрочем берите 500, мне не жалко. Можно подумать, что в этих 50 л.с. как раз и скрывается сокровенное знание :)

>Не знаю как быть ! Предлагаю по логике! Если корпус Т-55 а 900сил это танковый двигун то КУДА вы запихаете десант??? ИМХО 650 реальнее ваших 900.

Не понял вот этого. Вы не в курсе разве, что мощность от объема не зависит? Не верите? А Вы сравните наши движки В-54 и В-92С. Они одного размера, а мощность - различается вдвое. И например этот самый В-92С можно прекрасно запихать в Т-54 и будет у нас Т-54 с движком 1000л.с.!

>Это ктож вам такую инфу подарил???? Всегда было наоборот! Чегож тогда на БТР ДВА движка стоит??? Обошлись бы и одним!

На БТР стоит ОДИН движок 8) Вы уж называйте их полностью, а то в лужу сядете с эдакими обобщениями :)

Я же не говорю что не влияет вообще. Или если хотите не напрямую. А почему - так понятно почему. Потому что по пересеченке движок не на полную работает. И грамотно сделанная машина (например с ГОП-МП) запросто может быть в полтора раза быстрее, чем машина, сделанная не так грамотно, но с в полтора раза более мощным движком.

>Ха.Ха,Ха! Чегож не ставят то?А??? И не поставят потому как этот ползун малоскоростной еще и останавливаться будет! Тогда ему точно крышка! Ну 1 УР ну2 ну а третьим расхерачат! К томуж уверяю вас мало приятного в попадании УР в броню! Пусть даже пробиваемость не достигнута!

Приятного конечно мало, но когда УР еще и пробивает, то приятного нет вообще ничего. А почему не ставят - понятно. Потому что рядом будут танки, которые с проблемами Ахзарита справятся за него.

>Естесственно ! Как и любой другой танк ,ну кроме ПТ-76.Конституция у него така! Чтож поделаешь!:)))

Ну и почему эта конституция является запретной для БМП?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Sokrat
К	Дервиш (09.09.2000 03:43:17)
Дата	09.09.2000 10:06:55

Re: Ви хочите табуреток? Ловите и от меня!

>>>Ну и где я это говорил? Я утверждаю что АМХ-30 и Лео БОЛЕЕ предпочтительны с точки зрения Западной доктрины применения БТВ.
>>Хммм. Ну западной доктрине видней, коли от этих танков радикально отказались. :)
>=========================================>Хммм. Что Лео 2 уже не ОБТ НАТО на евротвд?:)

А что, Леопард и Леопард 2 прям-таки ничем не отличаются? И оба сравнимы с АМХ-30?

WBR
Sokrat

От	Дервиш
К	Дервиш (09.09.2000 03:43:17)
Дата	09.09.2000 05:43:44

Re: Поправка.

. Доводится перспективный двигун на 900лс. Смотрим Кол Л.С на тонну массы. Сейчас 26,7 на тонну.В перспективе 48,1лс на тонну.
=========================================
Ошибка конечно! Не доводится а уже разработан и поставлен на БМП-3М но конечно не 900лс а 600 но это все одно даст 32лс на тонну веса против 15 у Ахзарит! Не катит!

От	Василий Фофанов
К	Дервиш (09.09.2000 05:43:44)
Дата	09.09.2000 20:55:26

Re: Поправка.

>Ошибка конечно! Не доводится а уже разработан и поставлен на БМП-3М но конечно не 900лс а 600 но это все одно даст 32лс на тонну веса против 15 у Ахзарит! Не катит!

Правда, БМП-3М имеется в наличии аж целых 2 (по другим данным 5) штук, и столько и останется, потому как РА они нафиг не нужны. Последние два года она почему-то БТР-80А предпочитает.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru