От Гегемон
К Манлихер
Дата 22.08.2012 20:58:28
Рубрики Современность;

Уточняю

Скажу как гуманитарий

Немецкому солдату в 1943 г. отдан приказ расстрелять гражданских лиц на Восточных территориях. Основание - приказ начальника.
Какое право защищает население?

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (22.08.2012 20:58:28)
Дата 22.08.2012 21:49:36

Восточные территории - это где именно? Конкретизируйте, пжл.

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

Как тоже в некотором роде гуманитарий, я понимаю, что гуманитарии обычно конкретику не любят.
Но Вы уж, пжл, постарайтесь.

Да, кстати - тю.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (22.08.2012 21:49:36)
Дата 22.08.2012 22:34:22

Хотя бы генеральный комиссариат Белорутения

Скажу как гуманитарий

Как там с уголовным правом?

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (22.08.2012 22:34:22)
Дата 23.08.2012 00:06:05

Генеральный округ Белорутения? Хреново там было в 1943 году с уголовным (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>Как там с уголовным правом?

...правом. В том смысле хреново, что Германией, которая де-юре была обязана соблюдать взятые на себя в 1907 году при подписании Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны обязательства принять все зависящие от него меры к тому, чтобы, насколько возможно, восстановить и обеспечить общественный порядок и общественную жизнь, уважая существующие в стране законы, буде к тому не встретится неодолимого препятствия (Статья 43), де-факто для территории, включенной в Генеральный округ Белорутения в качестве законодательства использовались специально разработанные нормы, заметно отличающиеся от законодательства БССР. В части уголовного права на 100% не уверен, но ЕМНИП его устанавливала военная администрация. Такое как приказ «О военной подсудности в районе „Барбаросса“ и об особых полномочиях войск».

Де-юре же там продолжало действовать уголовное право БССР, поскольку суверенитет территории не изменился. Только обеспечивать его соблюдение де-факто тогда там было некому. Ну, кроме партизанинов, ессно.

Ну а немцы, соответственно, насчет будущего притягивания к ответственности были не в курсе и потому не парились, полагая себя в своем праве.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (23.08.2012 00:06:05)
Дата 23.08.2012 14:37:39

местами даже интереснее

>Де-юре же там продолжало действовать уголовное право БССР, поскольку суверенитет территории не изменился. Только обеспечивать его соблюдение де-факто тогда там было некому. Ну, кроме партизанинов, ессно.

а в западных областях БССР - ещё и уголовное право Польши. Де Юре, да. Поскольку суверенитет не изменился (С)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (23.08.2012 14:37:39)
Дата 24.08.2012 12:57:41

Вопрос изменения суверенитета Восточных Кресов как мимимум дискуссионный (+)

Моё почтение
>>Де-юре же там продолжало действовать уголовное право БССР, поскольку суверенитет территории не изменился. Только обеспечивать его соблюдение де-факто тогда там было некому. Ну, кроме партизанинов, ессно.
>
>а в западных областях БССР - ещё и уголовное право Польши. Де Юре, да. Поскольку суверенитет не изменился (С)

С точки зрения поляков суверенитет на тот момент, может и не изменился - а вот с точки зрения БССР еще как изменился. Историческое развитие показало, кстати, что точка зрения БССР в этом плане была корректнее)))

Но у поляков, ессно, было право считать, что там действует право Польши. И ежели бы они смогли обеспечить его действие после войны - оно и сейчас бы там действовало. Но - не шмогли(((

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (24.08.2012 12:57:41)
Дата 24.08.2012 14:09:13

смотря где

>Но у поляков, ессно, было право считать, что там действует право Польши. И ежели бы они смогли обеспечить его действие после войны - оно и сейчас бы там действовало. Но - не шмогли(((

На Белосточчине как раз смогли

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Chestnut (23.08.2012 14:37:39)
Дата 23.08.2012 20:25:29

Еще интереснее

Скажу как гуманитарий

>а в западных областях БССР - ещё и уголовное право Польши. Де Юре, да. Поскольку суверенитет не изменился (С)
С это точки зрения - чей УК должен был действовать в Тешинской Силезии?

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (23.08.2012 20:25:29)
Дата 24.08.2012 14:08:26

смотря когда

надо смотреть, когда именно западные союзники признали эмигрантское правительство Бенеша и домюнхенские границы ЧСР

но всё же ИМХО ситуация несколько менее запутанная чем в вышеуказанном случае

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Гегемон (23.08.2012 20:25:29)
Дата 24.08.2012 12:58:32

Спасибо за вопрос - лютобешено плюсую DDDDD Чей? (-)
От Гегемон
К Манлихер (24.08.2012 12:58:32)
Дата 24.08.2012 13:03:48

Позитивное право молчит? (-)
От Манлихер
К Гегемон (24.08.2012 13:03:48)
Дата 24.08.2012 14:01:33

Отчего же молчит? Говорит, даже слишком много - на разные голоса (+)

Моё почтение

Я же не идеалист, как Вы - я понимаю, что такое объективная реальность)))

Я никогда не утверждал, что позитивное право абсолютно. А вот Вы сейчас пытаетесь придать ему какой-то идеально-объективный характер)))

Позитивное право действует лишь постольку поскольку есть сила, обеспечивающая его действие. Если же возникает спор о суверенитете над территорией между разными субъектами - возникает спор (коллизия) и между позитивным правом одного и позитивным правом другого субъекта. Соответсвенно, кто победит - того и тапки.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (23.08.2012 00:06:05)
Дата 23.08.2012 01:33:55

Re: Генеральный округ...

Скажу как гуманитарий

>...В части уголовного права на 100% не уверен, но ЕМНИП его устанавливала военная администрация. Такое как приказ «О военной подсудности в районе „Барбаросса“ и об особых полномочиях войск».
Т.е. немцы руководствовались представлением о своем праве творить все, что пожелает военная администрация. Вряд ли обер-ефрейтор, получая приказ о казни гражданских лиц, смог бы сослаться на УК БССР.
Убивая гражданских, он был преступником с точки зрения УК БССР и международного права, которое руководствовалось соображениями как раз естественного права.
Но с точки зрения германских властей никакого преступления не было.

>Ну а немцы, соответственно, насчет будущего притягивания к ответственности были не в курсе и потому не парились, полагая себя в своем праве.
На самом деле разговоры о "преступлениях на Востоке" среди германских военных велись.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (23.08.2012 01:33:55)
Дата 23.08.2012 10:38:22

На момент совершения убийства он был преступником только по УК БССР (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>...В части уголовного права на 100% не уверен, но ЕМНИП его устанавливала военная администрация. Такое как приказ «О военной подсудности в районе „Барбаросса“ и об особых полномочиях войск».
>Т.е. немцы руководствовались представлением о своем праве творить все, что пожелает военная администрация. Вряд ли обер-ефрейтор, получая приказ о казни гражданских лиц, смог бы сослаться на УК БССР.

Это личная проблема обер-ефрейтора. Не повезло человеку оказаться в 1943 году в вермахте или ваффен-СС и встать перед таким выбором.

>Убивая гражданских, он был преступником с точки зрения УК БССР и международного права, которое руководствовалось соображениями как раз естественного права.

Международного уголовного права в 1943 году не существовало. Неконвециональные действия уголовных санкций не влекли.

>Но с точки зрения германских властей никакого преступления не было.

Это личная проблема германских властей. Для нас приоритет имеет наша точка зрения, поэтому мнение германских властей представляет собой чисто академически интерес.

>>Ну а немцы, соответственно, насчет будущего притягивания к ответственности были не в курсе и потому не парились, полагая себя в своем праве.
>На самом деле разговоры о "преступлениях на Востоке" среди германских военных велись.

Такие разговоры велись с общегуманистических, а не с юридических позиций. Да и на результатах разговоры особо не сказались - поскольку на одного сомневающегося приходилось пара десятков тех, у кого сомнения отсутствовали напрочь. И сомнения не всегда мешали, кстати.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (23.08.2012 10:38:22)
Дата 23.08.2012 10:57:48

Re: На момент...

Скажу как гуманитарий

>>Т.е. немцы руководствовались представлением о своем праве творить все, что пожелает военная администрация. Вряд ли обер-ефрейтор, получая приказ о казни гражданских лиц, смог бы сослаться на УК БССР.
>Это личная проблема обер-ефрейтора. Не повезло человеку оказаться в 1943 году в вермахте или ваффен-СС и встать перед таким выбором.
Т.е. он совершает преступление, основываясь на законных приказах.

>>Убивая гражданских, он был преступником с точки зрения УК БССР и международного права, которое руководствовалось соображениями как раз естественного права.
>Международного уголовного права в 1943 году не существовало. Неконвециональные действия уголовных санкций не влекли.
Был прецедент судебного наказания немецких военнослужащих за нарушение конвенций по итогам ПМВ.

>>>Ну а немцы, соответственно, насчет будущего притягивания к ответственности были не в курсе и потому не парились, полагая себя в своем праве.
>>На самом деле разговоры о "преступлениях на Востоке" среди германских военных велись.
>Такие разговоры велись с общегуманистических, а не с юридических позиций. Да и на результатах разговоры особо не сказались - поскольку на одного сомневающегося приходилось пара десятков тех, у кого сомнения отсутствовали напрочь. И сомнения не всегда мешали, кстати.
Это как сказать. Роммель за считанные недели созрел до государственной измены, узнав о депортациях и казнях граждан Рейха и масштабе преступлений на Востоке.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (23.08.2012 10:57:48)
Дата 24.08.2012 12:53:14

Поскольку в данном случаек имеет место явная коллизия, то четкого ответа нет (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>>Т.е. немцы руководствовались представлением о своем праве творить все, что пожелает военная администрация. Вряд ли обер-ефрейтор, получая приказ о казни гражданских лиц, смог бы сослаться на УК БССР.
>>Это личная проблема обер-ефрейтора. Не повезло человеку оказаться в 1943 году в вермахте или ваффен-СС и встать перед таким выбором.
>Т.е. он совершает преступление, основываясь на законных приказах.

Он сам может воспринимать данный приказ как законный (что и было с немцами).
Но если при этом кто-то потом сочтет данный приказ настолько незаконным, что явно преступным, то гефрайтора этот кто-то потом может притянуть к ответу на основании собственного закона - ежели возможности позволят, конечно же. А ежели не позволят - то не сможет, как мы не могли явных нацистских преступников из ФРГ притянуть, которых нам не выдавали, невзирая ни на какое естественное право, к слову.

>>>Убивая гражданских, он был преступником с точки зрения УК БССР и международного права, которое руководствовалось соображениями как раз естественного права.
>>Международного уголовного права в 1943 году не существовало. Неконвециональные действия уголовных санкций не влекли.
>Был прецедент судебного наказания немецких военнослужащих за нарушение конвенций по итогам ПМВ.

Ах, ну да, было что-то такое, в самом деле - прошу прощения запамятовал. Вот только можно уточнить - их именно за нарушение конвенция судили или по национальному уголовному праву. ЕМНИП, все же по национальному, т.к. конвенциональных санкций я что-то не припомню.
И, кроме того, прецедент в международном праве ни разу не источник.
Да и какая разница? ПМСМ, в сторону уходим.

>>>>Ну а немцы, соответственно, насчет будущего притягивания к ответственности были не в курсе и потому не парились, полагая себя в своем праве.
>>>На самом деле разговоры о "преступлениях на Востоке" среди германских военных велись.
>>Такие разговоры велись с общегуманистических, а не с юридических позиций. Да и на результатах разговоры особо не сказались - поскольку на одного сомневающегося приходилось пара десятков тех, у кого сомнения отсутствовали напрочь. И сомнения не всегда мешали, кстати.
>Это как сказать. Роммель за считанные недели созрел до государственной измены, узнав о депортациях и казнях граждан Рейха и масштабе преступлений на Востоке.

Ну а здесь-то частный случай Роммеля какое отношение к делу имеет? Роммелю помешал, Штауффенбергу, возможно, тоже помешал - а всяким лакейтелям ни хрена не помешал. Все равно тех, кому не помешал, было большинство, поскольку в ином случае были бы иные последствия оккупации.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает