От Манлихер
К Гегемон
Дата 22.08.2012 16:23:33
Рубрики Современность;

Глупость откровенная, простите. Хотите признавать за каждым неотъемлемые (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

...права - признавайте, кто ж мешает?

>>Ещё раз - никаких "естественных" прав нет и быть не может, поскольку не может быть прав, существующих вне правового поля.
>Любые права - плод сознания людей.

Не просто плод сознания людей, а плод субъективного сознания некоторых людей. Идея естественного права, как и идея любого права субъективна и появление ее вовсе не является непременным свойством эволюции сознания - хотя именно этот тезис и является её основанием.

>А если отказаться от признания за человеком естественных прав, то мы очень легко придем к оправданию любого произвола.

Во(1), ничего подобного. Позитивное право, поддерживаемое государственным аппаратом подчинения, само по себе уже является прекрасным барьером на пути произвола. И никаких идеалистических фантазий в дополнение к этому выдумывать не надо.
Во(2) произвол в некоторых областях прекрасно себя чувствует и не нуждается ни в каких оправданиях. В т.н. "международном праве" например.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (22.08.2012 16:23:33)
Дата 22.08.2012 16:55:41

Нисколько

Скажу как гуманитарий

Как вы сформулируете понятие "преступный приказ" в категориях позитивного права?
Это чтобы вернуться к топику, ессно

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (22.08.2012 16:55:41)
Дата 22.08.2012 17:18:17

Дефиниция простейшая - приказ, результатом исполнения которого является (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>Как вы сформулируете понятие "преступный приказ" в категориях позитивного права?
>Это чтобы вернуться к топику, ессно

...нарушение действующего применимого уголовного законодательства.

В чём проблема-то?

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (22.08.2012 17:18:17)
Дата 22.08.2012 17:22:16

Отлично

Скажу как гуманитарий

>>Как вы сформулируете понятие "преступный приказ" в категориях позитивного права?
>>Это чтобы вернуться к топику, ессно
>...нарушение действующего применимого уголовного законодательства.
>В чём проблема-то?
А любое действующее уголовное законодательство предусматривает уголовную ответственность за невыполнение приказа.


С уважением
От Манлихер
К Гегемон (22.08.2012 17:22:16)
Дата 22.08.2012 17:35:19

Уточню дефиницию: приказ, исполнение которого образует состав преступления (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>>Как вы сформулируете понятие "преступный приказ" в категориях позитивного права?
>>>Это чтобы вернуться к топику, ессно
>>...нарушение действующего применимого уголовного законодательства.
>>В чём проблема-то?
>А любое действующее уголовное законодательство предусматривает уголовную ответственность за невыполнение приказа.

...с позиции применимого уголовного законодательства.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (22.08.2012 17:35:19)
Дата 22.08.2012 17:45:01

А я расширю постановку вопроса

Скажу как гуманитарий

Принуждение к сожительству нередко оформлялось в форме устных приказов: "Раздевайся! Пей! Я приказываю!"
Как позитивное право может обосновать отказ от выполнения?

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (22.08.2012 17:45:01)
Дата 22.08.2012 18:35:32

Вы бы хоть уточняли какое право применимое (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

...позитивное право, знаете ли, в разных государствах разное бывает.

>Принуждение к сожительству нередко оформлялось в форме устных приказов: "Раздевайся! Пей! Я приказываю!"

В действующем уголовном праве РФ такого состава "как принуждение к сожительству" нет. Описанная Вами ситуация в случае реализации намерений приказывающего сводится к двум возможным составам в зависимости от обстоятельств - либо изнасилование (ст.131), либо понуждение к действиям сексуального характера (ст.133).

>Как позитивное право может обосновать отказ от выполнения?

Никаких проблем.
П.41 Устава внутренней службы:
41. Приказ (приказание) должен соответствовать федеральным законам, общевоинским уставам и приказам вышестоящих командиров (начальников). Отдавая приказ (приказание), командир (начальник) не должен допускать злоупотребления должностными полномочиями или их превышения.
Командирам (начальникам) запрещается отдавать приказы (приказания), не имеющие отношения к исполнению обязанностей военной службы или направленные на нарушение законодательства Российской Федерации. Командиры (начальники), отдавшие такие приказы (приказания), привлекаются к ответственности в соответствии с законодательством Российской Федерации.

В данном случае приказ не имеет отношения к исполнению обязанностей воинской службы и потому не может считаться отданным в установленном порядке. В силу чего приказом не является и обязательному исполнению не подлежит.

Можно было бы, конечно, более прямо написать, но и так нормально.

И?

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (22.08.2012 18:35:32)
Дата 22.08.2012 22:43:36

Re: Вы бы...

Скажу как гуманитарий

>>Принуждение к сожительству нередко оформлялось в форме устных приказов: "Раздевайся! Пей! Я приказываю!"
>В действующем уголовном праве РФ такого состава "как принуждение к сожительству" нет. Описанная Вами ситуация в случае реализации намерений приказывающего сводится к двум возможным составам в зависимости от обстоятельств - либо изнасилование (ст.131), либо понуждение к действиям сексуального характера (ст.133).
Т.е. действия сексуального характера по отношению к человеку возможны только с его согласия? Или можно ввести норму, разрешающую их в дисциплинарном порядке?

>В данном случае приказ не имеет отношения к исполнению обязанностей воинской службы и потому не может считаться отданным в установленном порядке.
Это зависит от представления о границах прав и обязанностей военнослужащих. Нигде ведь не указано, что военнослужащего нельзя в дисциплинарном порядке обзывать плохими словами, обливать нечистотами и т.п. Запрещено унижать - а понятие унижения нужно искать не в уголовном кодексе.


С уважением
От Манлихер
К Гегемон (22.08.2012 22:43:36)
Дата 23.08.2012 00:19:38

Ввести можно всё, что угодно, другой вопрос как оно будет работать (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>>Принуждение к сожительству нередко оформлялось в форме устных приказов: "Раздевайся! Пей! Я приказываю!"
>>В действующем уголовном праве РФ такого состава "как принуждение к сожительству" нет. Описанная Вами ситуация в случае реализации намерений приказывающего сводится к двум возможным составам в зависимости от обстоятельств - либо изнасилование (ст.131), либо понуждение к действиям сексуального характера (ст.133).
>Т.е. действия сексуального характера по отношению к человеку возможны только с его согласия? Или можно ввести норму, разрешающую их в дисциплинарном порядке?

Такая норма будет противоречить запрету нескольких статей УК. Но технически можно сделать в УК соответствующую оговорку, выводящую её из-под действия УК)))

>>В данном случае приказ не имеет отношения к исполнению обязанностей воинской службы и потому не может считаться отданным в установленном порядке.
>Это зависит от представления о границах прав и обязанностей военнослужащих. Нигде ведь не указано, что военнослужащего нельзя в дисциплинарном порядке обзывать плохими словами, обливать нечистотами и т.п. Запрещено унижать - а понятие унижения нужно искать не в уголовном кодексе.

Во(1), насколько я понимаю, границы исполнения обязанностей воиснкой службы уставами определены достаточно четко для понимания того, что удовлетворение сексуальных потребностей военнослужащих лежит за их пределами.
Во(2), я никогда не пытался утверждать, что в позитивном праве должно быть прописано все - это очевидная глупость. Естественно, что нормы позитивного права должны базироваться на общепризнанных в обществе дефинициях.
В(3), что до дисциплинарного порядка - я, опять же, не настолько хорошо знаком с военным законодательством, но разве в уставах не содержится закрытый перечень санкций, налагаемых в дисциплинарном порядке?

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (23.08.2012 00:19:38)
Дата 23.08.2012 01:40:49

Re: Ввести можно...

Скажу как гуманитарий

>Такая норма будет противоречить запрету нескольких статей УК. Но технически можно сделать в УК соответствующую оговорку, выводящую её из-под действия УК)))
Так ведь и УК можно переписать. Если естественного права нет - законодателю все позволено.

>Во(2), я никогда не пытался утверждать, что в позитивном праве должно быть прописано все - это очевидная глупость. Естественно, что нормы позитивного права должны базироваться на общепризнанных в обществе дефинициях.
Ага. Есть некоторые общепризнанные соображения, которые обязан учитывать законодатель.

>В(3), что до дисциплинарного порядка - я, опять же, не настолько хорошо знаком с военным законодательством, но разве в уставах не содержится закрытый перечень санкций, налагаемых в дисциплинарном порядке?
Содержится. Но изобретениям командиров нет конца

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (23.08.2012 01:40:49)
Дата 23.08.2012 11:01:27

Можно. И позволено. Потому что естественного права нет)))

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>Такая норма будет противоречить запрету нескольких статей УК. Но технически можно сделать в УК соответствующую оговорку, выводящую её из-под действия УК)))
>Так ведь и УК можно переписать. Если естественного права нет - законодателю все позволено.

Так ведь и переписывают. Или де-факто не исполняют. Именно потому что на самом деле все позволено. Про Келли - Вы же сами сказали.

Понимаете, органы власти (в комплексе) могут себя ограничивать как угодно. И тут же эти ограничения менять или вообще отменять как угодно. Потому что нет над ними никакой идеальной высшей силы.

То, что Объединенные нации на текущий момент договорились соблюдать некие "общепризнанные правила" - это, ессно, хорошо. То, что они же договорились также считать эти правила существующими объективно, независимо от позитивного права - да заради Бога, чем бы дитя не тешилось.
Но фактом остается тот факт, что без принуждения со стороны тех самых Объединенных наций эти правила - пустышка, красивая идея без реального наполнения. Красивые правила соблюдаются только до тех пор, пока "мировое сообщество" заставляет всех их соблюдать угрозой санкций или вообще применением военной силы (произвол в полный рост, кстати).

Резюме: можно сколько угодно договариваться о том, что предмет договоренности суть объективно существующие естественные установления - силу объективного закона природы данные установления от таких договоренностей не приобретут.

>>Во(2), я никогда не пытался утверждать, что в позитивном праве должно быть прописано все - это очевидная глупость. Естественно, что нормы позитивного права должны базироваться на общепризнанных в обществе дефинициях.
>Ага. Есть некоторые общепризнанные соображения, которые обязан учитывать законодатель.

Прежде всего не соображения, а дефиниции. Соображения в самом общем смысле общественного понимания что есть хорошо, а что есть плохо. Что одну личность надо защищать от незаконного насилия других личностей, а имущество от незаконных посягательств - ну и т.п. в части понимания того, что составляет индивидуальный и общественный интерес и как их надо обеспечивать.
Но никакой естественности здесь нет и быть не может, поскольку понятия индивидуального и общественного интереса и способы их соблюдения от общества к обществу как во временном, так и в пространственном плане могут отличаться очень сильно.

>>В(3), что до дисциплинарного порядка - я, опять же, не настолько хорошо знаком с военным законодательством, но разве в уставах не содержится закрытый перечень санкций, налагаемых в дисциплинарном порядке?
>Содержится. Но изобретениям командиров нет конца

Проблемы изобретательской мысли командиров органы военной юстиции не это самое)))

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Манлихер (23.08.2012 11:01:27)
Дата 24.08.2012 13:27:52

У меня, кстати, складывается ощущение, будто Вы считаете, что я против (+)

Моё почтение

...идеи о правах человека как таковых. Уверяю Вас, что это совершенно не так!

Понятие о правах человека как элемент гуманистической идеологии весьма полезно и имеет глубокий практический смысл.
Так что против широкого распространения данного понятия в позитивном праве я ничего не имею, наоборот - вполне себе "за".
Мне не нравятся не права человека как таковые, а попытки придать им идеалистически-объективную силу, каковой они, по многократно описанным мной выше причинам, не имеют и иметь не могут.

Также имею глубокое убеждение в том, что принятая на текущий момент в международном гуманитарном праве естесвенноправовая концепция прав человека крайне вредна, поскольку является питательной средой для произвола в частных внешнеполитических целях отдельных участников мирового сообщества. ПМСМ, внешнеполитическая история 20 века, особенно его 2 половины и особенно после ухода со сцены СССР является тому прямым доказательством.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (23.08.2012 11:01:27)
Дата 23.08.2012 11:12:38

Неужели?

Скажу как гуманитарий

>>Так ведь и УК можно переписать. Если естественного права нет - законодателю все позволено.
>Так ведь и переписывают. Или де-факто не исполняют. Именно потому что на самом деле все позволено. Про Келли - Вы же сами сказали.
Про Келли все знают, что это было покрытие преступления.

> Красивые правила соблюдаются только до тех пор, пока "мировое сообщество" заставляет всех их соблюдать угрозой санкций или вообще применением военной силы (произвол в полный рост, кстати).
Любой закон подкрепляется угрозой применения силы.

>Резюме: можно сколько угодно договариваться о том, что предмет договоренности суть объективно существующие естественные установления - силу объективного закона природы данные установления от таких договоренностей не приобретут.
А кто говорит о законе природы? Человек существует только в обществе, в обществе принцип и применяется.

>Прежде всего не соображения, а дефиниции. Соображения в самом общем смысле общественного понимания что есть хорошо, а что есть плохо. Что одну личность надо защищать от незаконного насилия других личностей, а имущество от незаконных посягательств - ну и т.п. в части понимания того, что составляет индивидуальный и общественный интерес и как их надо обеспечивать.
Есть понимание того, что некоторые действия по отношению к личности недопустимы. Эти соображения оформляют в виде закона. После этого юристы могут говорить о торжестве позитивного права.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (23.08.2012 11:12:38)
Дата 24.08.2012 13:15:20

Среди немцев тоже были те, кто догадывался, что они поступают нехорошо (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>>Так ведь и УК можно переписать. Если естественного права нет - законодателю все позволено.
>>Так ведь и переписывают. Или де-факто не исполняют. Именно потому что на самом деле все позволено. Про Келли - Вы же сами сказали.
>Про Келли все знают, что это было покрытие преступления.

...хотя бы с позиций христианской этики и что по головке их за это в конце концов всяко не погладят.
И?
В общем, Ваш аргумент понятен, и случай с Келли, хотя и не исключение, все же не столь широко распространенная практика в армии США, как было в вермахте.
Но я про прецедент Келли говорил в несколько ином смысле - как пример того, что даже признание естественных прав через позитивное право не гарантирует их абсолютного и автоматического соблюдения. Каковое, по идее, должно было бы быть, будь они в самом деле объективно-естественными.

>> Красивые правила соблюдаются только до тех пор, пока "мировое сообщество" заставляет всех их соблюдать угрозой санкций или вообще применением военной силы (произвол в полный рост, кстати).
>Любой закон подкрепляется угрозой применения силы.

Естественно!!! Иначе никакого права не будет, поскольку правопримениетельная практика показывает, что субъекты прав не идеальны и без принуждения, хоть и в разной степени, но всегда и везде склонны к нарушению прав и интересов друг друга.

И именно во избежание произвола нужно позитивное право - чтобы не было возможности трактовать правовые установления по своему желанию.
А концепция естественного права этот принцип нарушает, поскольку подразумевает наличие неких якобы самих по себе существующих "естественных" установлений, приоритетных по отношению к позитивному праву. Которые таким образом можно трактовать как угодно - что есть прямая стобовая дорога к почти полному произволу.

>>Резюме: можно сколько угодно договариваться о том, что предмет договоренности суть объективно существующие естественные установления - силу объективного закона природы данные установления от таких договоренностей не приобретут.
>А кто говорит о законе природы? Человек существует только в обществе, в обществе принцип и применяется.

Общество - часть природы. Ergo общественные законы - законы природы. Простой категорический силлогизм, Аристотель, 4 век до н.э.))))

>>Прежде всего не соображения, а дефиниции. Соображения в самом общем смысле общественного понимания что есть хорошо, а что есть плохо. Что одну личность надо защищать от незаконного насилия других личностей, а имущество от незаконных посягательств - ну и т.п. в части понимания того, что составляет индивидуальный и общественный интерес и как их надо обеспечивать.
>Есть понимание того, что некоторые действия по отношению к личности недопустимы. Эти соображения оформляют в виде закона. После этого юристы могут говорить о торжестве позитивного права.

Абсолютно!!! Иначе система предотвращения произвола работать не будет.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Гегемон (22.08.2012 17:22:16)
Дата 22.08.2012 17:29:49

По-режнему не вижу проблемы. Для того, чтобы она появилась, необходимо (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>>Как вы сформулируете понятие "преступный приказ" в категориях позитивного права?
>>>Это чтобы вернуться к топику, ессно
>>...нарушение действующего применимого уголовного законодательства.
>>В чём проблема-то?
>А любое действующее уголовное законодательство предусматривает уголовную ответственность за невыполнение приказа.

...наличие в законодательстве также понятие преступного приказа, прямого запрета на его выполнение под страхом уголовного наказания и отсутствие оговорки о том, что неисполнение преступного приказа состава преступления не образует.

Так в чём проблема-то?

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (22.08.2012 17:29:49)
Дата 22.08.2012 17:36:01

Т.е. преступный приказ должен быть выполнен? (-)
От Манлихер
К Гегемон (22.08.2012 17:36:01)
Дата 22.08.2012 17:54:41

Уточните вопрос, пжл. Коллизия есть или нет?

Моё почтение

Если коллизии нет - тогда и проблемы нет, отказ от исполнения преступного приказа не образует состава преступления и для всех всё ОК.
Если коллизия есть - то характер возникающих проблем зависит от существа коллизии. Т.е. лицо, исполнившее приказ, рискует попасть под ответственность за совершенное при исполнении преступление, а отказавшееся - за неисполнение.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (22.08.2012 17:54:41)
Дата 22.08.2012 20:58:28

Уточняю

Скажу как гуманитарий

Немецкому солдату в 1943 г. отдан приказ расстрелять гражданских лиц на Восточных территориях. Основание - приказ начальника.
Какое право защищает население?

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (22.08.2012 20:58:28)
Дата 22.08.2012 21:49:36

Восточные территории - это где именно? Конкретизируйте, пжл.

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

Как тоже в некотором роде гуманитарий, я понимаю, что гуманитарии обычно конкретику не любят.
Но Вы уж, пжл, постарайтесь.

Да, кстати - тю.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (22.08.2012 21:49:36)
Дата 22.08.2012 22:34:22

Хотя бы генеральный комиссариат Белорутения

Скажу как гуманитарий

Как там с уголовным правом?

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (22.08.2012 22:34:22)
Дата 23.08.2012 00:06:05

Генеральный округ Белорутения? Хреново там было в 1943 году с уголовным (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>Как там с уголовным правом?

...правом. В том смысле хреново, что Германией, которая де-юре была обязана соблюдать взятые на себя в 1907 году при подписании Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны обязательства принять все зависящие от него меры к тому, чтобы, насколько возможно, восстановить и обеспечить общественный порядок и общественную жизнь, уважая существующие в стране законы, буде к тому не встретится неодолимого препятствия (Статья 43), де-факто для территории, включенной в Генеральный округ Белорутения в качестве законодательства использовались специально разработанные нормы, заметно отличающиеся от законодательства БССР. В части уголовного права на 100% не уверен, но ЕМНИП его устанавливала военная администрация. Такое как приказ «О военной подсудности в районе „Барбаросса“ и об особых полномочиях войск».

Де-юре же там продолжало действовать уголовное право БССР, поскольку суверенитет территории не изменился. Только обеспечивать его соблюдение де-факто тогда там было некому. Ну, кроме партизанинов, ессно.

Ну а немцы, соответственно, насчет будущего притягивания к ответственности были не в курсе и потому не парились, полагая себя в своем праве.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (23.08.2012 00:06:05)
Дата 23.08.2012 14:37:39

местами даже интереснее

>Де-юре же там продолжало действовать уголовное право БССР, поскольку суверенитет территории не изменился. Только обеспечивать его соблюдение де-факто тогда там было некому. Ну, кроме партизанинов, ессно.

а в западных областях БССР - ещё и уголовное право Польши. Де Юре, да. Поскольку суверенитет не изменился (С)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (23.08.2012 14:37:39)
Дата 24.08.2012 12:57:41

Вопрос изменения суверенитета Восточных Кресов как мимимум дискуссионный (+)

Моё почтение
>>Де-юре же там продолжало действовать уголовное право БССР, поскольку суверенитет территории не изменился. Только обеспечивать его соблюдение де-факто тогда там было некому. Ну, кроме партизанинов, ессно.
>
>а в западных областях БССР - ещё и уголовное право Польши. Де Юре, да. Поскольку суверенитет не изменился (С)

С точки зрения поляков суверенитет на тот момент, может и не изменился - а вот с точки зрения БССР еще как изменился. Историческое развитие показало, кстати, что точка зрения БССР в этом плане была корректнее)))

Но у поляков, ессно, было право считать, что там действует право Польши. И ежели бы они смогли обеспечить его действие после войны - оно и сейчас бы там действовало. Но - не шмогли(((

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (24.08.2012 12:57:41)
Дата 24.08.2012 14:09:13

смотря где

>Но у поляков, ессно, было право считать, что там действует право Польши. И ежели бы они смогли обеспечить его действие после войны - оно и сейчас бы там действовало. Но - не шмогли(((

На Белосточчине как раз смогли

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Chestnut (23.08.2012 14:37:39)
Дата 23.08.2012 20:25:29

Еще интереснее

Скажу как гуманитарий

>а в западных областях БССР - ещё и уголовное право Польши. Де Юре, да. Поскольку суверенитет не изменился (С)
С это точки зрения - чей УК должен был действовать в Тешинской Силезии?

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (23.08.2012 20:25:29)
Дата 24.08.2012 14:08:26

смотря когда

надо смотреть, когда именно западные союзники признали эмигрантское правительство Бенеша и домюнхенские границы ЧСР

но всё же ИМХО ситуация несколько менее запутанная чем в вышеуказанном случае

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Гегемон (23.08.2012 20:25:29)
Дата 24.08.2012 12:58:32

Спасибо за вопрос - лютобешено плюсую DDDDD Чей? (-)
От Гегемон
К Манлихер (24.08.2012 12:58:32)
Дата 24.08.2012 13:03:48

Позитивное право молчит? (-)
От Манлихер
К Гегемон (24.08.2012 13:03:48)
Дата 24.08.2012 14:01:33

Отчего же молчит? Говорит, даже слишком много - на разные голоса (+)

Моё почтение

Я же не идеалист, как Вы - я понимаю, что такое объективная реальность)))

Я никогда не утверждал, что позитивное право абсолютно. А вот Вы сейчас пытаетесь придать ему какой-то идеально-объективный характер)))

Позитивное право действует лишь постольку поскольку есть сила, обеспечивающая его действие. Если же возникает спор о суверенитете над территорией между разными субъектами - возникает спор (коллизия) и между позитивным правом одного и позитивным правом другого субъекта. Соответсвенно, кто победит - того и тапки.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (23.08.2012 00:06:05)
Дата 23.08.2012 01:33:55

Re: Генеральный округ...

Скажу как гуманитарий

>...В части уголовного права на 100% не уверен, но ЕМНИП его устанавливала военная администрация. Такое как приказ «О военной подсудности в районе „Барбаросса“ и об особых полномочиях войск».
Т.е. немцы руководствовались представлением о своем праве творить все, что пожелает военная администрация. Вряд ли обер-ефрейтор, получая приказ о казни гражданских лиц, смог бы сослаться на УК БССР.
Убивая гражданских, он был преступником с точки зрения УК БССР и международного права, которое руководствовалось соображениями как раз естественного права.
Но с точки зрения германских властей никакого преступления не было.

>Ну а немцы, соответственно, насчет будущего притягивания к ответственности были не в курсе и потому не парились, полагая себя в своем праве.
На самом деле разговоры о "преступлениях на Востоке" среди германских военных велись.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (23.08.2012 01:33:55)
Дата 23.08.2012 10:38:22

На момент совершения убийства он был преступником только по УК БССР (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>...В части уголовного права на 100% не уверен, но ЕМНИП его устанавливала военная администрация. Такое как приказ «О военной подсудности в районе „Барбаросса“ и об особых полномочиях войск».
>Т.е. немцы руководствовались представлением о своем праве творить все, что пожелает военная администрация. Вряд ли обер-ефрейтор, получая приказ о казни гражданских лиц, смог бы сослаться на УК БССР.

Это личная проблема обер-ефрейтора. Не повезло человеку оказаться в 1943 году в вермахте или ваффен-СС и встать перед таким выбором.

>Убивая гражданских, он был преступником с точки зрения УК БССР и международного права, которое руководствовалось соображениями как раз естественного права.

Международного уголовного права в 1943 году не существовало. Неконвециональные действия уголовных санкций не влекли.

>Но с точки зрения германских властей никакого преступления не было.

Это личная проблема германских властей. Для нас приоритет имеет наша точка зрения, поэтому мнение германских властей представляет собой чисто академически интерес.

>>Ну а немцы, соответственно, насчет будущего притягивания к ответственности были не в курсе и потому не парились, полагая себя в своем праве.
>На самом деле разговоры о "преступлениях на Востоке" среди германских военных велись.

Такие разговоры велись с общегуманистических, а не с юридических позиций. Да и на результатах разговоры особо не сказались - поскольку на одного сомневающегося приходилось пара десятков тех, у кого сомнения отсутствовали напрочь. И сомнения не всегда мешали, кстати.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (23.08.2012 10:38:22)
Дата 23.08.2012 10:57:48

Re: На момент...

Скажу как гуманитарий

>>Т.е. немцы руководствовались представлением о своем праве творить все, что пожелает военная администрация. Вряд ли обер-ефрейтор, получая приказ о казни гражданских лиц, смог бы сослаться на УК БССР.
>Это личная проблема обер-ефрейтора. Не повезло человеку оказаться в 1943 году в вермахте или ваффен-СС и встать перед таким выбором.
Т.е. он совершает преступление, основываясь на законных приказах.

>>Убивая гражданских, он был преступником с точки зрения УК БССР и международного права, которое руководствовалось соображениями как раз естественного права.
>Международного уголовного права в 1943 году не существовало. Неконвециональные действия уголовных санкций не влекли.
Был прецедент судебного наказания немецких военнослужащих за нарушение конвенций по итогам ПМВ.

>>>Ну а немцы, соответственно, насчет будущего притягивания к ответственности были не в курсе и потому не парились, полагая себя в своем праве.
>>На самом деле разговоры о "преступлениях на Востоке" среди германских военных велись.
>Такие разговоры велись с общегуманистических, а не с юридических позиций. Да и на результатах разговоры особо не сказались - поскольку на одного сомневающегося приходилось пара десятков тех, у кого сомнения отсутствовали напрочь. И сомнения не всегда мешали, кстати.
Это как сказать. Роммель за считанные недели созрел до государственной измены, узнав о депортациях и казнях граждан Рейха и масштабе преступлений на Востоке.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (23.08.2012 10:57:48)
Дата 24.08.2012 12:53:14

Поскольку в данном случаек имеет место явная коллизия, то четкого ответа нет (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>>Т.е. немцы руководствовались представлением о своем праве творить все, что пожелает военная администрация. Вряд ли обер-ефрейтор, получая приказ о казни гражданских лиц, смог бы сослаться на УК БССР.
>>Это личная проблема обер-ефрейтора. Не повезло человеку оказаться в 1943 году в вермахте или ваффен-СС и встать перед таким выбором.
>Т.е. он совершает преступление, основываясь на законных приказах.

Он сам может воспринимать данный приказ как законный (что и было с немцами).
Но если при этом кто-то потом сочтет данный приказ настолько незаконным, что явно преступным, то гефрайтора этот кто-то потом может притянуть к ответу на основании собственного закона - ежели возможности позволят, конечно же. А ежели не позволят - то не сможет, как мы не могли явных нацистских преступников из ФРГ притянуть, которых нам не выдавали, невзирая ни на какое естественное право, к слову.

>>>Убивая гражданских, он был преступником с точки зрения УК БССР и международного права, которое руководствовалось соображениями как раз естественного права.
>>Международного уголовного права в 1943 году не существовало. Неконвециональные действия уголовных санкций не влекли.
>Был прецедент судебного наказания немецких военнослужащих за нарушение конвенций по итогам ПМВ.

Ах, ну да, было что-то такое, в самом деле - прошу прощения запамятовал. Вот только можно уточнить - их именно за нарушение конвенция судили или по национальному уголовному праву. ЕМНИП, все же по национальному, т.к. конвенциональных санкций я что-то не припомню.
И, кроме того, прецедент в международном праве ни разу не источник.
Да и какая разница? ПМСМ, в сторону уходим.

>>>>Ну а немцы, соответственно, насчет будущего притягивания к ответственности были не в курсе и потому не парились, полагая себя в своем праве.
>>>На самом деле разговоры о "преступлениях на Востоке" среди германских военных велись.
>>Такие разговоры велись с общегуманистических, а не с юридических позиций. Да и на результатах разговоры особо не сказались - поскольку на одного сомневающегося приходилось пара десятков тех, у кого сомнения отсутствовали напрочь. И сомнения не всегда мешали, кстати.
>Это как сказать. Роммель за считанные недели созрел до государственной измены, узнав о депортациях и казнях граждан Рейха и масштабе преступлений на Востоке.

Ну а здесь-то частный случай Роммеля какое отношение к делу имеет? Роммелю помешал, Штауффенбергу, возможно, тоже помешал - а всяким лакейтелям ни хрена не помешал. Все равно тех, кому не помешал, было большинство, поскольку в ином случае были бы иные последствия оккупации.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает