ВИФ2 NE: Ветка : У меня сразу возникают 2 вопроса:

От	Манлихер
К	Chestnut
Дата	21.08.2012 16:01:42
Рубрики	Современность;

У меня сразу возникают 2 вопроса:

От	Chestnut
К	Манлихер (21.08.2012 16:01:42)
Дата	21.08.2012 16:17:46

Re: У меня...

>(1) за что выступало большинство венгров в 1956 году?

за что сходу не скажу, но оно точно выступало против режима образца 1946-56

>(2) откуда известно, что это было именно большинство?

оттуда, что потивная точка зрения не получила достаточной силовой поддержки со стороны венгров за пределами ГБ и в отдельных случаях армии, которая за считанными исключениями хранила нейтралитет или перешла на сторону повстанцев. Да, и о прокоммунистических самодеятельных вооружённых отрядах я неинформирован (я не говорю что их не было, но я о них не слыхал)

>СССР свою систему безопасности выстраивал не для того, чтобы позволить всяким фрикам её порушить ради собственной трёхгрошовой выгоды.

только вИдение собственной безопасности базировалось на совершенно параноидальной картине мира

>И, кстати, то, как именно отпустили прибалтов (безо всяких условий, хотя бы насчёт неучастия в военных блоках и неприкосновенности советских воинских захоронений) - это вообще государственное преступление со стороны руководства СССР.

да, я руководству СССР за это весьма благодарен

>>Советские войска как мнимум раз приняли стрельбу ГБ по демонстрантам за стрельбу по себе.
>
>И? В ходе боевых действий и не такое случается.

вот именно

>>Надь пытался договориться о нейтралитете по модели Австрии.
>
>Возможно, что если бы его попытки не сопровождались линчеваниями на улицах, он бы и договорился.

да, были проблемы контроля над отдельными лицами в составе народной гвардии

>>И чего бы СССР не пожалеть самого себя и не уйти из неблагодарных территорий?
>
>Просто отдав ресурс противнику? И это Вы называете "пожалеть самого себя"?

то есть всё же с этих "ресурсов" СССР имел пользы больше чем хлопот? ЧТД

>И, потом, с чего Вы взяли, что территории моэжно было назвать неблагодарными? Если на них нашлось некоторые количество неблагодарных личностей, от этого территория неблагодарной не становится.

территории/страны/народы - это уже пошла лингвистика и семантика

>Кстати, встречный вопрос - чтож тогда западенцы не хотят уходить из неблагодарной Восточной Украины? Из неблагодарного Крыма и сверхнеблагодарного Севастополя? Отпустили бы уже Крым в свободное плавание, раз он такой неблагодарный?
>А они вместо этого против регионального статуса русского языка простестуют - при том, что в УССР мову не только никто не запрещал, но наоборот культивировали.

ПМСМ в этой теме это оффтопик, и я его не поддержу, хотя можно долго и со вкусом дискутировать и на эту тему

>Я же собственно, о личной субъективной оценке действий СССР и говорю - ПМСМ, в случае с Венгрией в её отношении понятие справедливости нарушено не было, скорее наоборот.

ну а я о том, что существуют и иные точки зрения

>Почему же формально? Венгрия с 1944 года была союзником СССР в борьбе с нацистской Германией - как же союзника можно оккупировать?

действительно, как?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (21.08.2012 16:17:46)
Дата	21.08.2012 17:28:31

А откуда Вы делаете вывод об отсутствии силовой поддержки противной (+)

Моё почтение
>>(1) за что выступало большинство венгров в 1956 году?
>за что сходу не скажу, но оно точно выступало против режима образца 1946-56
>>(2) откуда известно, что это было именно большинство?
>оттуда, что потивная точка зрения не получила достаточной силовой поддержки со стороны венгров за пределами ГБ и в отдельных случаях армии, которая за считанными исключениями хранила нейтралитет или перешла на сторону повстанцев.

...точки зрения? Из того, что мятежников не развешивали не деревьях, предварительно полив кислотой это ни разу не следует - из этого следует только то, что среди защитников "режима" не было беспредельщиков - в отличие от ребеллей.

>Да, и о прокоммунистических самодеятельных вооружённых отрядах я неинформирован (я не говорю что их не было, но я о них не слыхал)

Пжл, свидетельство очевидца (Борис Братенков, полковник в отставке):

Перед городом Геделле остановились на отдых. Подъехал крытый грузовик, в машине — гражданские с автоматами. Я сразу понял, что это не контрреволюционеры. Иначе они нас могли спокойно расстрелять. Мы их разоружили и отвели к замполиту. Оказалось, это рабочие, которые направлялись освобождать Будапешт от путчистов. Тем не менее замполит решил не отдавать им оружие, а настойчиво рекомендовал возвращаться домой и агитировать за урегулирование разногласий мирным путем (говорил на русском, поняли или нет, не знаю).

http://www.ogoniok.com/4967/15/

Ещё оттуда же:

При проверке документов я встречал много наших сторонников; у них были специальные пропуска. Это я к тому, что не только власть, но и венгерское общество раскололось на два лагеря. О том, что это не верховная власть, можно было судить хотя бы по заурядности машин…

...Примерно через месяц после прибытия в Генделле местная власть и наша служба тыла организовали нам помывку в бане. В баню шли пешком, без оружия. Спокойно помылись, сменили белье…

«Народная революция» так быстро не проходит, значит, ее делал не весь народ. Была гремучая смесь анархистов, хортистов, фашистов, «иностранцев», и сосредоточились они в основном в Будапеште. Спорить не буду, были и разумные демократы, но их было меньшинство.

>>СССР свою систему безопасности выстраивал не для того, чтобы позволить всяким фрикам её порушить ради собственной трёхгрошовой выгоды.
>
>только вИдение собственной безопасности базировалось на совершенно параноидальной картине мира

??? Противостояния с НАТО в Европе и с США по всему миру не было? Бомберов USAF с атомными бомбами на европейских базах не было? Стратосферные АДА в разведывательных целях через всю нашу территорию не запускали? И диверсанты к нам на территорию через границу не ходили?

Паранойя, значит?
Анекдот про коров на пастбище и теорию заговора напомнить?

>>И, кстати, то, как именно отпустили прибалтов (безо всяких условий, хотя бы насчёт неучастия в военных блоках и неприкосновенности советских воинских захоронений) - это вообще государственное преступление со стороны руководства СССР.
>
>да, я руководству СССР за это весьма благодарен

Зря. И дело тут не в различии позиций. Руководство СССР поступило глупо (либо предательски - кому как больше нравится), прибалты этим воспользовались. Если бы руководство СССР обусловило бы выход данных республик из СССР необходимыми ограничениями, сейчас было бы куда меньше поводов для конфликта. В общем, РФ и без этих ограничений как-то живет - но вот отношение к прибалтийским республикам из-за того, что они злоупотребили ситуацией складывается однозначно негативное. В результате же, если когда-нибудь ситуация снова сложится таким образом, что РФ по геополитическим мотивам придется брать под свой контроль южное балтийское побережье, у нашего руководства будет сильный стимул делать это без учета интересов местной политической элиты. Прибалтика в СССР жила не так уж плохо, к тому же выход осуществлялся через 40 лет после последних острых событий - собственно, можно было бы делать это мирно и цивилизованно. Зачем прибалтийским элитам надо было себя позиционировать свои государства как врага мирно отпустившей их России - лично для меня сугубая загадка.
Т.ч., повторюсь - ПМСМ, зря. Большую и нехорошую мину заложили. Может, конечно, и не рванёт, но если рванёт - мало не покажется.

>>>Советские войска как мнимум раз приняли стрельбу ГБ по демонстрантам за стрельбу по себе.
>>
>>И? В ходе боевых действий и не такое случается.
>
>вот именно

А к чему вопрос-то был? Если к линчеваниям - то со стороны "наших" венгров и советских войск линчеваний противников почему-то не было. Хотя очень даже было за что, мягко говоря.

>>>Надь пытался договориться о нейтралитете по модели Австрии.
>>
>>Возможно, что если бы его попытки не сопровождались линчеваниями на улицах, он бы и договорился.
>
>да, были проблемы контроля над отдельными лицами в составе народной гвардии

Это Вы так называете то, что Малетер с Кираем договориться не мог на тему допустимости/недопустимости линчеваний? Ни хрена себе "проблемы контроля над отдельными лицами", простите мой французский.
Почему, кстати, тогда с другой стороны таких проблем не было?
Неужто потому что "режим" никто защищать не хотел?
Или, может, потому что ребелли были на самом деле никакая не "гвардия", а неконтролируемые бандиты и беспредельщики?

>>>И чего бы СССР не пожалеть самого себя и не уйти из неблагодарных территорий?
>>
>>Просто отдав ресурс противнику? И это Вы называете "пожалеть самого себя"?
>
>то есть всё же с этих "ресурсов" СССР имел пользы больше чем хлопот? ЧТД

Если ЧТД - то докажите, пжл, для начала, что пользы было меньше, чем хлопот.
По каким количественным критериям пользу и хлопоты оценивать будем?

>>И, потом, с чего Вы взяли, что территории моэжно было назвать неблагодарными? Если на них нашлось некоторые количество неблагодарных личностей, от этого территория неблагодарной не становится.
>
>территории/страны/народы - это уже пошла лингвистика и семантика

"Неблагодарные территории" - это Ваш термин, не мой.

>>Кстати, встречный вопрос - чтож тогда западенцы не хотят уходить из неблагодарной Восточной Украины? Из неблагодарного Крыма и сверхнеблагодарного Севастополя? Отпустили бы уже Крым в свободное плавание, раз он такой неблагодарный?
>>А они вместо этого против регионального статуса русского языка простестуют - при том, что в УССР мову не только никто не запрещал, но наоборот культивировали.
>
>ПМСМ в этой теме это оффтопик, и я его не поддержу, хотя можно долго и со вкусом дискутировать и на эту тему

Это не оффтопик, это пример.
Но я, ессно, не настаиваю - как хотите.
ЧТД
DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

>>Я же собственно, о личной субъективной оценке действий СССР и говорю - ПМСМ, в случае с Венгрией в её отношении понятие справедливости нарушено не было, скорее наоборот.
>
>ну а я о том, что существуют и иные точки зрения

Я какбе с этим никогда не спорил.
Глупо спорить с тем, что почти каждый день лично наблюдать приходится.
Вот насколько они обоснованны - другой вопрос.
И, кстати, оные точки зрения от того, что они иные, тоже субъективными быть ни разу не перестают.

>>Почему же формально? Венгрия с 1944 года была союзником СССР в борьбе с нацистской Германией - как же союзника можно оккупировать?
>
>действительно, как?

Очень просто - никак. Не оккупировали. Потому что в качестве бонуса позволили выйти из войны без капитуляции и стать союзником. Что потом надо было отрабатывать. По той самой справедливости, которую Вы вслед за венграми не признаете.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (21.08.2012 17:28:31)
Дата	21.08.2012 17:53:40

Re: А откуда...

>Моё почтение
>>>(1) за что выступало большинство венгров в 1956 году?
>>за что сходу не скажу, но оно точно выступало против режима образца 1946-56
>>>(2) откуда известно, что это было именно большинство?
>>оттуда, что потивная точка зрения не получила достаточной силовой поддержки со стороны венгров за пределами ГБ и в отдельных случаях армии, которая за считанными исключениями хранила нейтралитет или перешла на сторону повстанцев.
>
>...точки зрения? Из того, что мятежников не развешивали не деревьях, предварительно полив кислотой это ни разу не следует - из этого следует только то, что среди защитников "режима" не было беспредельщиков - в отличие от ребеллей.

кстати, а сколько именно гэбэшников развесили на деревьях? ну и насчёт беспредела со стороны коммунистов - считать ли беспределом стрельбу по безоружным демонстрантам в первые дни событий?

>>Да, и о прокоммунистических самодеятельных вооружённых отрядах я неинформирован (я не говорю что их не было, но я о них не слыхал)
>
>Пжл, свидетельство очевидца (Борис Братенков, полковник в отставке):

естественно, когда стало ясно как именно легда фишка, некоторые соображали очень быстро где сейчас есть вкусные пряники, не спорю

>??? Противостояния с НАТО в Европе и с США по всему миру не было? Бомберов USAF с атомными бомбами на европейских базах не было? Стратосферные АДА в разведывательных целях через всю нашу территорию не запускали? И диверсанты к нам на территорию через границу не ходили?

тут можно долго и со вксом говорить о том, кто же виноват в этом противостоянии

>Зачем прибалтийским элитам надо было себя позиционировать свои государства как врага мирно отпустившей их России - лично для меня сугубая загадка.

ну, пока в России существуют мнения что может быть придётся по геополитическим соображениям эти страны ставить под контроль - не думаю, что там будут сильно любить Россию

>А к чему вопрос-то был? Если к линчеваниям - то со стороны "наших" венгров и советских войск линчеваний противников почему-то не было. Хотя очень даже было за что, мягко говоря.

Надо поискать воспоминания о расстрелах пленных советскими войсками. Но да, это же были не комбатанты, а преступники, схваченные с оружием в руках, как я забыл

>Это Вы так называете то, что Малетер с Кираем договориться не мог на тему допустимости/недопустимости линчеваний?

вопорс не о недопустимости, а о том, что в условиях развала репрессивного аппарата у правительства не было реальных возможностей контроля и обуздания наиболее ретивых>>то есть всё же с этих "ресурсов" СССР имел пользы больше чем хлопот? ЧТД
>
>Если ЧТД - то докажите, пжл, для начала, что пользы было меньше, чем хлопот.
>По каким количественным критериям пользу и хлопоты оценивать будем?

так это же не мой тезис был что СССР себе в убыток снабжал своих сателлитов вкусными плюшками>>территории/страны/народы - это уже пошла лингвистика и семантика
>
>"Неблагодарные территории" - это Ваш термин, не мой.

ну можно поспорить о терминах

>>>Кстати, встречный вопрос - чтож тогда западенцы не хотят уходить из неблагодарной Восточной Украины? Из неблагодарного Крыма и сверхнеблагодарного Севастополя? Отпустили бы уже Крым в свободное плавание, раз он такой неблагодарный?
>>>А они вместо этого против регионального статуса русского языка простестуют - при том, что в УССР мову не только никто не запрещал, но наоборот культивировали.
>>
>>ПМСМ в этой теме это оффтопик, и я его не поддержу, хотя можно долго и со вкусом дискутировать и на эту тему
>
>Это не оффтопик, это пример.
>Но я, ессно, не настаиваю - как хотите.
>ЧТД
>DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

если настаиваете - начните новую ветку, можно поговорить там

>>действительно, как?
>
>Очень просто - никак. Не оккупировали. Потому что в качестве бонуса позволили выйти из войны без капитуляции и стать союзником. Что потом надо было отрабатывать. По той самой справедливости, которую Вы вслед за венграми не признаете.

и много венгры навоевали на стороне СССР? И воевали ли вообще? во всяком случае ещё в феврале 1945 года они воевали на стороне немцев

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (21.08.2012 17:53:40)
Дата	21.08.2012 19:40:50

Re: А откуда...

Моё почтение
>>...точки зрения? Из того, что мятежников не развешивали не деревьях, предварительно полив кислотой это ни разу не следует - из этого следует только то, что среди защитников "режима" не было беспредельщиков - в отличие от ребеллей.
>
>кстати, а сколько именно гэбэшников развесили на деревьях?

(1) Именно сотрудников госбезопасности или защитников прежнего режима вообще? Если только сотрудников - то я думаю, только сами венгры могут сказать, врид ли кто другой такую статистику вёл.
(2) Вы считаете только развешанных по деревьям или убитых иными способами тоже?
(3) Какое значение имеет сколько? Не одного, не двоих и даже не десяток - т.е. речь идёт не о исключительных случаях на общем благостном фоне, а о системе.

>ну и насчёт беспредела со стороны коммунистов - считать ли беспределом стрельбу по безоружным демонстрантам в первые дни событий?

а конкретнее?
Мне сложно оценить легитимность действия без конкретного на него указания.
С действиями ребеллей в части убийств оппонентов все понятно - они были незаконны даже с точки зрения изменников в руководстве Венгрии (Кирая руководством не считаю).

>>>Да, и о прокоммунистических самодеятельных вооружённых отрядах я неинформирован (я не говорю что их не было, но я о них не слыхал)
>>
>>Пжл, свидетельство очевидца (Борис Братенков, полковник в отставке):
>
>естественно, когда стало ясно как именно легда фишка, некоторые соображали очень быстро где сейчас есть вкусные пряники, не спорю

Т.е. ребелли - бойцы за свободу, а их оппоненты - конъюктурщики за пряники? Вам не кажется, что это классический образчик двойной морали?
И, кстати, повторю вопрос Братенкова - если в Венгрии была народная революция, то (1) почему её так быстро подавили, (2) почему было так мало жертв при подавлении и (3) почему боевые действия велись в столь ограниченном количестве мест?

>>??? Противостояния с НАТО в Европе и с США по всему миру не было? Бомберов USAF с атомными бомбами на европейских базах не было? Стратосферные АДА в разведывательных целях через всю нашу территорию не запускали? И диверсанты к нам на территорию через границу не ходили?
>
>тут можно долго и со вксом говорить о том, кто же виноват в этом противостоянии

Радует хотя бы то, что Вы не утверждаете, что в этом был виноват только СССР.
Я, кстати, никогда не утверждал, что СССР вообще ни в чем не виноват.

>>Зачем прибалтийским элитам надо было себя позиционировать свои государства как врага мирно отпустившей их России - лично для меня сугубая загадка.
>
>ну, пока в России существуют мнения что может быть придётся по геополитическим соображениям эти страны ставить под контроль - не думаю, что там будут сильно любить Россию

Когда такого мнения в России не было (в момент, когда их отпустили), они относились к нам не лучше, чем сейчас. Так что лично я не вижу оснований делать реверансы в пользу того, кто этого не ценит, что доказал на недавних примерах.
А геополитические соображения от чьей-то любви/нелюбви вообще не зависят. На текущий момент Прибалтика для РФ, в отличие от РИ и СССР не актуальна. И, искренне надеюсь, актуальна не будет, ибо от этой актуальности нам один геморрой, причём конкретный. Однако кто знает, как оно все в будущем повернётся?

>>А к чему вопрос-то был? Если к линчеваниям - то со стороны "наших" венгров и советских войск линчеваний противников почему-то не было. Хотя очень даже было за что, мягко говоря.
>
>Надо поискать воспоминания о расстрелах пленных советскими войсками. Но да, это же были не комбатанты, а преступники, схваченные с оружием в руках, как я забыл

Совершенно верно, некомбатанты с оружием - бандиты то есть.
Ну и, сколько их было расстреляно?
Я ни про один случай не слышал, просветите.
Кстати, к чему был вопрос, так и непонятно.

>>Это Вы так называете то, что Малетер с Кираем договориться не мог на тему допустимости/недопустимости линчеваний?
>
>вопорс не о недопустимости, а о том, что в условиях развала репрессивного аппарата у правительства не было реальных возможностей контроля и обуздания наиболее ретивых

Вот и вопрос - насколько такое правительство легитимно и сохраняет право выступать от имени страны и народа?

>>то есть всё же с этих "ресурсов" СССР имел пользы больше чем хлопот? ЧТД
>>
>>Если ЧТД - то докажите, пжл, для начала, что пользы было меньше, чем хлопот.
>>По каким количественным критериям пользу и хлопоты оценивать будем?
>
>так это же не мой тезис был что СССР себе в убыток снабжал своих сателлитов вкусными плюшками>>территории/страны/народы - это уже пошла лингвистика и семантика

??? А чей же???
Я про убытки вообще ничего не говорил - только о том, что бонусы союзничкам незаслуженно давали.

>>
>>"Неблагодарные территории" - это Ваш термин, не мой.
>
>ну можно поспорить о терминах

Ээээ... Вы с кем, простите, беседу ведёте?;)))

>>>>Кстати, встречный вопрос - чтож тогда западенцы не хотят уходить из неблагодарной Восточной Украины? Из неблагодарного Крыма и сверхнеблагодарного Севастополя? Отпустили бы уже Крым в свободное плавание, раз он такой неблагодарный?
>>>>А они вместо этого против регионального статуса русского языка простестуют - при том, что в УССР мову не только никто не запрещал, но наоборот культивировали.
>>>
>>>ПМСМ в этой теме это оффтопик, и я его не поддержу, хотя можно долго и со вкусом дискутировать и на эту тему
>>
>>Это не оффтопик, это пример.
>>Но я, ессно, не настаиваю - как хотите.
>>ЧТД
>>DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
>
>если настаиваете - начните новую ветку, можно поговорить там

А зачем, собссно? В общем, интересно было бы Ваше мнение услышать, конечно, но это в самом деле совсем уж оффтопик.
Пример был приведен лишь как иллюстрацию к поднятому Вами вопросу о том, зачем контролировать "неблагодарные территории")))

>>>действительно, как?
>>
>>Очень просто - никак. Не оккупировали. Потому что в качестве бонуса позволили выйти из войны без капитуляции и стать союзником. Что потом надо было отрабатывать. По той самой справедливости, которую Вы вслед за венграми не признаете.
>
>и много венгры навоевали на стороне СССР? И воевали ли вообще? во всяком случае ещё в феврале 1945 года они воевали на стороне немцев

Во(1), какая разница, воевали де-факто или не воевали? Формально перестали быть союзником Германии и стали нашим - де-юре вполне достаточно.
Во(2), кстати - вопрос о легитимности правительства. Вы подвергаете сомнению легитимность тех, кто подписал от имени Венгрии с СССР соглашение о перемирии и считаете легитимными тех, кто продолжал воевать?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает