От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2.
Дата 19.06.2000 03:19:39
Рубрики WWII; 1941;

Re: Отличия есть и весьма существенные

>Вот только сам Мельтюхов почему-то отмечает, что доступа к КЛЮЧЕВЫМ документам по прежнему нет.

Видите ли, камень бросаемый в воду образует круги. Место падения камня можно определить по любому из этих кругов. По ближайшему это конечно проще, но и дальние круги дают для этого достатчоно материала. Так и с документами. Каждый первичный директивный документ порождает вторичные, по которым вполне можно восстановить основные направления первичного. Замечу, что историкам изучающим Древний Рим в смысле КЛЮЧЕВЫХ документов приходится еще хуже. И ничего. Изучают как-то.

>>>>3.Уничтожение "линии Сталина"
>>Миша про это написал.
>
>Очень мило. А вот Петро написал обратное. Мне кому верить? Современнику событий или Мише?

А Вы статью Свирина читали? Там его собственных слов-то почти нету. Все сплошь цитаты из современников событий.

>>>>5.Удар на Румынию
>>Обсуждалось. Мельтюхов приводит реальные планы.
>
>Только ДОСТУПНЫЕ документы, в то время как есть и НЕДОСТУПНЫЕ.

Простите, каковы бы ни были НЕДОСТУПНЫЕ документы, мы имеем вполне доступную реальную дислокацию на 22.6.41 и вполне ДОСТУПНЫЕ директивы ГШ на передислокацию. Экстраполяцией можно восстановить возможную группировку на румынском направлении к 6.7.41. Группировка далека от наступательной.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (19.06.2000 03:19:39)
Дата 19.06.2000 22:59:03

Re: Отличия есть и весьма существенные

камень бросаемый в воду образует круги. Место падения камня можно определить по любому из этих кругов. По ближайшему это конечно проще, но и дальние круги дают для этого достатчоно материала. Так и с документами. Каждый первичный директивный документ порождает вторичные, по которым вполне можно восстановить основные направления первичного. Замечу, что историкам изучающим Древний Рим в смысле КЛЮЧЕВЫХ документов приходится еще хуже. И ничего. Изучают как-то.
************************
Готов подписаться под каждым словом.Но есть и существенное дополнение.Делов том, что дальние "круги" - это материал для квалифицированного исследователя.Для дилетанта(с маленькой буквы, конкретный участник форума здесь не при чем), даже с ученой степенью и большими погонами дальние круги незаметны, он увидит лишь водную гладь.Дальними кругами Вы лишь себя убеждаете и затем сидите не горе материалов в ожидании появления публикаций документов, ваши выводы подтверждающих.Принятая в современной науке модель утверждения новых истин требует прямых, а не косвенных доказательств.И кроме того - одного доказательства,как правило, недостаточно.Требуется хотя бы два независимых подтверждения.Что и говорить, такая структура громоздка и неэффективна.Но она призвана гарантировать от ошибок.
С уважением, Глеб Бараев
От Дилетант
К Игорь Куртуков (19.06.2000 03:19:39)
Дата 19.06.2000 13:09:03

Re: Отличия есть и весьма существенные

>Видите ли, камень бросаемый в воду образует круги. Место падения камня можно определить по любому из этих кругов. По ближайшему это конечно проще, но и дальние круги дают для этого достатчоно материала. Так и с документами. Каждый первичный директивный документ порождает вторичные, по которым вполне можно восстановить основные направления первичного....


Не факт. По "кругам" можно предположить лишь факт наличия первичных документов, но отнюдь не их содержание...
Приведу пример. Финская война. Совершенно ясно, что должно быть и решение ГВС, и решение ЦК/СНК. Не говоря уже о бумажках Политбюро. И где данные бумаги? То есть "круги" имеем, а решение на финскую компанию как было малоизвестным, так им и осталось. И попробуйте определить "по кругам" что именно планировалось в отношении "Финской ССР".... :-)))



>>>>>3.Уничтожение "линии Сталина"
>>>Миша про это написал.

>>Очень мило. А вот Петро написал обратное. Мне кому верить? Современнику событий или Мише?

>А Вы статью Свирина читали? Там его собственных слов-то почти нету. Все сплошь цитаты из современников событий.


В той же самой Истории ВМВ в 12 томах написано куда лучше, нежели у М. Свирина... Вот только там ссылаются на первичные решения ГВС,которые как то М. Свирин особо не цитирует...И в Истории ВОВ опять же данные решения идут без архивных ссылок. Чего проще - достал документик ГВС за сталинской визой из архивов, опубликовал, от него и пляши...И дальше к постановлениям/решениям ЦК/СНК по незатейливому архивному адресу: АП РФ, фонд 93, "коллекция документов"...На деревню к дедушке, короче...




>>Только ДОСТУПНЫЕ документы, в то время как есть и НЕДОСТУПНЫЕ.
>
>Простите, каковы бы ни были НЕДОСТУПНЫЕ документы, мы имеем вполне доступную реальную дислокацию на 22.6.41 и вполне ДОСТУПНЫЕ директивы ГШ на передислокацию. Экстраполяцией можно восстановить возможную группировку на румынском направлении к 6.7.41. Группировка далека от наступательной.


Но можно и ошибиться, восстанавливая дислокацию. Как с ЮФ, которого "не было" до июня 1941 года... А чем тогда Бессарабию "освобождали"? чем тогда Тюленев командовал?
От Игорь Куртуков
К Дилетант (19.06.2000 13:09:03)
Дата 19.06.2000 18:51:09

Re: Отличия есть и весьма существенные

>Не факт. По "кругам" можно предположить лишь факт наличия первичных документов, но отнюдь не их содержание...

Т.е. Вы полагаете, что документы издаваемые "во исполнение" содержание первичного документа существенно искажают?

>Приведу пример. Финская война. Совершенно ясно, что должно быть и решение ГВС, и решение ЦК/СНК. Не говоря уже о бумажках Политбюро. И где данные бумаги? То есть "круги" имеем, а решение на финскую компанию как было малоизвестным, так им и осталось.

По моему, по "кругам" можно составить достаточно ясную картину замыслов. По крайней мере в военном отношении. Проблема-то в том, что даже вторичные документы систематически не публиковались.

> И попробуйте определить "по кругам" что именно планировалось в отношении "Финской ССР"....

По-моему по поводу "Финской ССР" и первичных документов быть не должно. Т.е. если и были какие замыслы, то остались в устной форме. Не созреля ситуация до документа. А от "республики Куусинена" кругов осталось достаточно, чтобы судить о ее роли.

>Но можно и ошибиться, восстанавливая дислокацию.

Но не существенно. В пределах допустимой ошибки.

> Как с ЮФ, которого "не было" до июня 1941 года.

Объединения не было. Но войска-то впоследствии в него вошедшие были. И были на своих местах.

> А чем тогда Бессарабию "освобождали"?

Тот Южный фронт расформировали.
От Дилетант
К Игорь Куртуков (19.06.2000 18:51:09)
Дата 20.06.2000 12:14:31

Re: Отличия есть и весьма существенные

>>Не факт. По "кругам" можно предположить лишь факт наличия первичных документов, но отнюдь не их содержание...
>
>Т.е. Вы полагаете, что документы издаваемые "во исполнение" содержание первичного документа существенно искажают?



Порою да. В частности вспоминаю Жуковский мемуар, когда он описывал меры секретности при подготовке наступательных операций. Есть общее планирование, например, директива. В рамках этой директивы выпускаются вторичные документы непосредственным исполнителям. В них возможно (в целях обеспечения режима секретности) существенное искажение и замысла операции, и формы ее реализации. Далее собирается круг непосредственных исполнителей, их знакомят с текстом директивы.( возможно, каждого только со своим участком). Далее дается некий устный комментарий, исполнителям разрешено сделать часть записей (отличающихся от первой директивы) в рабочих тетрадях (опять же секретных). Далее оставшаяся часть доводится устно, с запрешением записывать. Вот вам пример НАМЕРЕННОГО искажения во вторичных документах. Этакий "секретный новояз". Тот же Баграмян подробно рассказывает про подготовку ряда наступательных операций, когда он приезжает на рекогносцировку перед наступлением, приказывает оборудовать позиции, рыть окопы, создавать опорные пункты. Бойцов широко знакомят с формами борьбы с танками, выпускают широким тиражом листовки про оборону... А в тылу готовится к переброске какая-нибудь 11 гвардейская...Потом, после инспекции и раздачи распоряжений на оборону Баграмян берет "за локоток" командующего армией и говорит ему полушепотом: "Ты, это, того, понимать должен, что мы здесь готовим оборону...." - "Понял, отвечает командующий армией, понял, что "оборону"..." Примерно так. И если поднять документы того периода по той армии, включая листовки и тд, создается четкий оборонительный "круг". И можно "интерполировать" до умопомрачения, распоряжение ведь устное было, про "подготовку обороны"...Но тут проще - видим подготовку обороны с последующим фактом наступления ( хочете деталей?- Их есть у меня :-)) принесу Баграмяна - "Так мы шли к победе", вплоть до страницы...:-)))


Вот и получается, что вторичные документы могут трактовать первоначальные замыслы вплоть до разворота на 180 градусов. И на 360. И на 45 или 90. Чтобы точно понимать, надо либо знать "новояз" товарищей Сталина и Жукова в деталях, либо иметь все документы, и смотреть, как первоначальный замысел был донесен до непосредственных исполнителей...
Также и анализ "планов прикрытия".. Я не знаю, что Жуков с Василевским и Анисовым, ознакомив командующих округов, возможно и армий, ногтем в директиве отчеркнули (что читать, а что - нет) после записей в рабочих тетрадях, и сказали: "Задача понятна?" -"Понятна, товарищ генерал!" ""Прикрытие!" - "Понятно, называем прикрытием" - "Вперед, "прикрывайте"...
А некоторые пытются "интерполировать", не видя "следа генеральского ногтя" :-)). Мне трудно оценивать, что и как именно было, я с данным "новоязом" знаком плохо. Но по многим косвенным свидетельствам, могу сказать, что не все проистекало так, как вы "интерполируете".


>По моему, по "кругам" можно составить достаточно ясную картину замыслов. По крайней мере в военном отношении. Проблема-то в том, что даже вторичные документы систематически не публиковались.


Я бы поостерегся говоритьо "ясной картине" до знакомства со всеми документами ГВС и ЦК/СНК за отчетный период. Там где "хотели и получилось", можно "интерполировать" с некой долей уверенности, например, с протоколми Молотова-Риббентропа и разделом Польши. А там, где "хотели, но не получилось", "наинтерполировать по кругам" можно что угодно, например, про Финляндию. Я не уверен, что "правительство Куусинена" не собиралось обьявлять войну Швеции за спорные территории, например. Уж больно близко и соблазнительно лежат шведские рудники от границы Финляндии. А спорных территориальных вопросов Швеция-Финляндия хватало...Возьмите те же самые Аландские острова, например...
Так что в случае с Финляндией мы видим только первую неудавшуюся часть "спектакля", сам "режиссерский замысел" из вторичных документов не ясен в достаточном обьеме.

>По-моему по поводу "Финской ССР" и первичных документов быть не должно. Т.е. если и были какие замыслы, то остались в устной форме. Не созреля ситуация до документа. А от "республики Куусинена" кругов осталось достаточно, чтобы судить о ее роли.


Я бы поостерегся судить о ее роли. Стратегически Финляндия - это никель и целлюлоза(пороха). Не знаю, что важнее. А Швеция, - это высококачественные руды, позволяющие выплавлять высококачественые стали. Чего немцам,например, не совсем удавалось в своем Руре. А шведы - могли. Отсюда и инструмент шведский быстрорежущий (Сандвик, например), и подшипники(СКФ)... Это и сейчас осталось. Так что именно мы хотели, мне не ясно. Одно пока понимаю четко - полезли перерезать стратегические источники сырья( этакая "северная румыния"). Не долезли. Это тоже понимаю. И вышло плохо. Потом полезли к югу, "к проливам". Опять не долезли. Пришлость воевать "честно".


>Но не существенно. В пределах допустимой ошибки.

>> Как с ЮФ, которого "не было" до июня 1941 года.

По моим соображениям, ЮФ (вернее, решение на создание фронтового управления) точно был уже 27 мая. Когда в ГШ выдали директивы на вывод. Иначе в 20-х числах июня ФИЗИЧЕСКИ не успели бы создать ЮФ и вывести управление МВО на КП. Почему в записке Василевского, именуемой "Соображеньями", не было ЮФ? Не скажу сразу. Наиболее на мой взгляд вероятные обьяснения:
1. В ГШ среди заместителей было "разделение труда" северо-запад и запад - Василевский, а Юг и юго-запад - Анисов. Тогда кроме "Соображений северных " от Василевского должны существовать "Соображения южные" от Анисова примерно такие же от той же ориентировочной даты.. По "принципу симметрии" :-)) без северо-западного фронта, наверное..Или без северного...:-)) Но с ЮФ... Но это не более чем "анализ расходящихся кругов", сами понимаете.


Но если серьезно, то пока не считаю "Соображения рабочим документом. Вернее, считаю черновиком одного из второстепенных вариантов, разработанных, представленных, но в дело не пошедших.
От Игорь Куртуков
К Дилетант (20.06.2000 12:14:31)
Дата 22.06.2000 02:00:03

Re: Отличия есть и весьма существенные

>>>Т.е. Вы полагаете, что документы издаваемые "во исполнение" содержание первичного документа существенно искажают?

>Порою да.

Есть примеры? Приведите пожалуйста. Первичный документ (например директива Ставки), вторичные документы (боевые приказы по фронтам и армиям), реальное исполнение. Продемонстрируйте существенные искажения и "след ногтя". До тех пор будем считаь малообоснованными фантазиями. Обратных примеров (точного соответствия вторичных документов исходным) могу привести сколько угодно.

К Вашему сведению - боевые документы по требованиям НЕ ДОПУСКАЮТ многозначного толкования.

>Вот и получается, что вторичные документы могут трактовать первоначальные замыслы вплоть до разворота на 180 градусов.

Хотя бы пару примерчиков. Жду.

>>>По моему, по "кругам" можно составить достаточно ясную картину замыслов. По крайней мере в военном отношении. Проблема-то в том, что даже вторичные документы систематически не публиковались.
>
>Я бы поостерегся говоритьо "ясной картине" до знакомства со всеми документами ГВС и ЦК/СНК за отчетный период. Там где "хотели и получилось", можно "интерполировать" с некой долей уверенности, например, с протоколми Молотова-Риббентропа и разделом Польши. А там, где "хотели, но не получилось", "наинтерполировать по кругам" можно что угодно, например, про Финляндию.

Там где имеется систематические публикации вторичных документов интерполяция вполне надежна. Но случай этот редок. Относительно удачный пример интерполяции "хотели - не получилось" - проваленные операции февраля-марта 1943.

> Я не уверен, что "правительство Куусинена" не собиралось обьявлять войну Швеции за спорные территории, например.

в богатстве Вашей фантазии я не сомневался.

>По моим соображениям, ЮФ (вернее, решение на создание фронтового управления) скорее всего уже было 27 мая.

Директиву на подготовку фронтового управления на базе МВО, а не фронтового управления ЮФ. Это не одно и то же. Еще раз - пока неясно куда тогда планировали направить это управление. Как и управление разворачиваемое на базе АрхВО.

> Иначе в 20-х числах июня ФИЗИЧЕСКИ не успели бы создать ЮФ и вывести управление МВО на КП.

Почему? В чем ФИЗИЧЕСКИЕ проблемы?

>Почему в записке Василевского, именуемой "Соображеньями", не было ЮФ?

Нет его также и в записке Ватутина, именуемой "Справка" от 13.6.41. Нет его и в мартовских (Ватутинских) "Соображениях". И в сентябрьских 40-го года (Шапошниковских) "Соображениях". Более того, в мобплане за ОдВО зарезервирована 9-я ОТДЕЛЬНАЯ армия.

> 2) "Соображения" от товарища Василевского были действительно рабочим документом

Во всех основных идеях совпадающим с "Соображениями" товарищей Шапошникова от сентября 1940 и Ватутина от марта 1941.

> то "Соображения" так и остались черновиком,

Тут Вы прямо в один голос с Анфиловым поете, он даже цитирует Жукова почему "Соображения" так и остались черновиком:

С "Соображениями по плану стратегического развертывания..." (рукописным текстом, схемами и картами, сложенными в отдельное дело, которое поборники "новой версии", не видевшие его, называют планом операции "Гром"), разработанными ориентировочно 15 мая 1941 г., я ознакомился в 1958 г. Тогда в Военно-научном управлении Генштаба мы приступали к разработке "совершенно секретного" труда "Стратегический очерк Великой Отечественной войны". Подписей и резолюций на документе не было. Мы обратились к начальнику Генштаба Маршалу Советского Союза Соколовскому. Ознакомившись со всем делом, он пришел к заключению, что это всего-навсего рабочий документ, и поэтому вводить его в научный оборот не рекомендовал. В 1965 г., будучи у Георгия Константиновича Жукова с рукописью книги о начальном периоде войны, я спросил его, помнит ли он об этом документе и какова его судьба.

- Как не помнить, если мы с Тимошенко получили за него серьезную взбучку, а тогда это могло иметь тяжелые последствия, - ответил Жуков. Маршал рассказал мне, почему они с наркомом решили предложить Сталину нанести по немецкой армии упреждающий удар. К середине мая 1941 г. они пришли к выводу, что Германия полностью отмобилизовала свою армию, сосредоточила значительную часть ее у границ Советского Союза и развернула тылы. Данные разведки свидетельствовали о скором вторжении врага. К тому же 5 мая Сталин выступил на приеме выпускников военных академий и, заявив о перевооружении и перестройке Красной Армии (в действительности этот процесс был в самом разгаре. - В.А.), сделал вывод, что она готова вести наступательную войну. Воодушевленные этим, Тимошенко и Жуков решили внести коррективы в мартовские "соображения по плану..." и предварить новый документ предложением об упреждающем ударе. Разработку его поручили заместителю начальника Оперативного управления генерал-майору Василевскому. В середине мая (дата не указана) рукописный текст, схемы и карты были изготовлены. "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, - указывалось в "Соображениях...", - она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет организовать фронт и взаимодействие родов войск". "С этим документом, - продолжил Жуков, мы через день или два (судя по журналу посещения кабинета Сталина, это было 19 мая. - В.А.) прибыли к Сталину, рассчитывая на его одобрение. Услышав об упреждающем ударе по немецким войскам, он буквально вышел из себя. "Вы что, с ума сошли? Немцев хотите спровоцировать?" - прошипел он. Мы сослались на складывающуюся у границ обстановку, на его выступление 5 мая перед выпускниками. "Так я сказал это, услышали мы в ответ, - чтобы воодушевить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят радио и газеты всего мира". Предложенный план Сталин утверждать не стал, тем более и подписи наши на нем отсутствовали. Однако выдвижение войск из глубины страны и создание второго стратегического эшелона, в целях противодействия готовящемуся вторжению врага и нанесения ответного удара, он разрешил продолжать, - строго предупредив, чтобы мы не дали повода для провокации". Завершая разговор на эту тему, Георгий Константинович сказал: "Хорошо еще, что Сталин не согласился с нами, иначе мы, учитывая состояние войск и разницу в подготовке их с немецкой армией, получили бы тогда нечто подобное Харьковской операции в мае 1942 года".

http://www.ng.ru/ideas/2000-01-27/8_against.html

> причем Василевский даже не стал себя напрягать использованием печатной машинки для его переписывания со всеми исправлениями...

Василевский многие документы писал от руки. Это дозволялось. Я Вам уже цитировал правила. Документы такого уровня секретности изготовляются лично исполнителем на пишущей машинке ИЛИ ОТ РУКИ.

От Глеб Бараев
К Дилетант (19.06.2000 13:09:03)
Дата 19.06.2000 13:39:57

Тюленева там и близко не было

>Но можно и ошибиться, восстанавливая дислокацию. Как с ЮФ, которого "не было" до июня 1941 года... А чем тогда Бессарабию "освобождали"? чем тогда Тюленев командовал?
*******************
Можно ошибиться, и не восстанавливая дислокацию.А Южным фронтом при походе в Бессарабию командовал генерал армии Жуков
С уважением, Глеб Бараев
От Дилетант
К Глеб Бараев (19.06.2000 13:39:57)
Дата 19.06.2000 14:34:38

Re: Тюленева там и близко не было

>>Но можно и ошибиться, восстанавливая дислокацию. Как с ЮФ, которого "не было" до июня 1941 года... А чем тогда Бессарабию "освобождали"? чем тогда Тюленев командовал?
>*******************
>Можно ошибиться, и не восстанавливая дислокацию.А Южным фронтом при походе в Бессарабию командовал генерал армии Жуков
Сейчас пытаюсь вспомнить, откуда именно я взял, что Тюленев участвовал в этом мероприятии.. После выходных просто каша в голове :-))
От Глеб Бараев
К Дилетант (19.06.2000 14:34:38)
Дата 19.06.2000 14:49:30

Не напрягайте память

>Сейчас пытаюсь вспомнить, откуда именно я взял, что Тюленев участвовал в этом мероприятии.. После выходных просто каша в голове :-))
***************
не напрягайте память - передо мной документы лежат.
Моя гипотеза - вы перепутали Тюленева с кем-то другим, м.б. с Черевиченко
С уважением, Глеб Бараев
От Дилетант
К Глеб Бараев (19.06.2000 14:49:30)
Дата 19.06.2000 15:00:07

Re: Не напрягайте память

>не напрягайте память - передо мной документы лежат.
>Моя гипотеза - вы перепутали Тюленева с кем-то другим, м.б. с Черевиченко
Возможно, я пытаюсь вспомнить, что делало управление МВО во время Освободительного похода и присоединения Бессарабии :-))
От Глеб Бараев
К Дилетант (19.06.2000 15:00:07)
Дата 19.06.2000 15:16:16

Re: Не напрягайте память

Привет!
>>не напрягайте память - передо мной документы лежат.
>>Моя гипотеза - вы перепутали Тюленева с кем-то другим, м.б. с Черевиченко
>
>Возможно, я пытаюсь вспомнить, что делало управление МВО во время Освободительного похода и присоединения Бессарабии :-))
***************в управлении МВО в это время Буденный сказал:СДАЛ, а Тюленев:ПРИНЯЛ
С уважением, Глеб Бараев