От negeral
К All
Дата 27.07.2012 12:13:11
Рубрики WWII;

А вот пятницы ради

Приветствую
Первое сентября, Гитлер нападает на Польшу, в этот же день Франция не жуёт сопли, а нападает на германию с другой стороны. Как бы тогда развивались события?
Счастливо, Олег
От Дм. Журко
К negeral (27.07.2012 12:13:11)
Дата 31.07.2012 12:05:50

Так как Гитлер с Францией дату не согласовал, это была бы показуха.

Немедленному наступлению, в частности, препятствовали неопределённые некоторое время отношения с Нидерландами и Бельгией.
От БорисК
К Дм. Журко (31.07.2012 12:05:50)
Дата 01.08.2012 10:04:05

Re: Так как...

>Немедленному наступлению, в частности, препятствовали неопределённые некоторое время отношения с Нидерландами и Бельгией.

Они были определенными. Бельгия категорически отказывалась не только присоединиться к Англии и Франции, но и пропустить их войска через свою территорию. Больше того, сразу же после мобилизации и развертывания бельгийской армии две трети ее сил были направлены прикрывать границу с Францией, и только оставшаяся треть защищала границу с Германией.
От М.Старостин
К negeral (27.07.2012 12:13:11)
Дата 30.07.2012 17:48:59

Re: А вот...

>Первое сентября, Гитлер нападает на Польшу, в этот же день Франция не жуёт сопли, а нападает на германию с другой стороны. Как бы тогда развивались события?

А вы просчитайте последствия. Все кучей набрасываются на Германию и разрывают ее. Ради этого Гитлера тащили к власти? Ради этого позволили ему милитаризоваться до предела? Ради этого скармливали ему Австрию и Чехословакию? Не проще ли было просто не давать Германии подняться?
От TEXOCMOTP
К М.Старостин (30.07.2012 17:48:59)
Дата 31.07.2012 04:07:41

Re: А вот...


>А вы просчитайте последствия. Все кучей набрасываются на Германию и разрывают ее. Ради этого Гитлера тащили к власти? Ради этого позволили ему милитаризоваться до предела? Ради этого скармливали ему Австрию и Чехословакию? Не проще ли было просто не давать Германии подняться?

Вы тут митингуете типа? Примитивно как-то. Забыли упомянуть как Гитлера ещё американцы поддерживали, про IBM расскажите и Рокфеллера.. В общем стандартный набор отсутствует, а без него как-то не зажигательно...
От Олег...
К negeral (27.07.2012 12:13:11)
Дата 27.07.2012 18:00:24

А зачем? Та война и так для Франции закончилась лучше всего...

Даже не могу придумать, какой вариант для Франции был бы ещё лучше...
От Гегемон
К Олег... (27.07.2012 18:00:24)
Дата 27.07.2012 19:16:44

Отсидеться за линией Мажино и принять к себе англо-американские войска (-)
От Андрей Чистяков
К Гегемон (27.07.2012 19:16:44)
Дата 31.07.2012 11:02:11

Это неправда. Впрочем, "собеседники достойны друг друга"(c). (-)
От Гегемон
К Андрей Чистяков (31.07.2012 11:02:11)
Дата 31.07.2012 13:51:15

Ваш ответ поражает обоснованностью. Впрочем, это не удивляет (-)
От Андрей Чистяков
К Гегемон (31.07.2012 13:51:15)
Дата 31.07.2012 15:14:21

Я уже пожалел, что написал это. Впрочем, вам ахинею нести невпервой. (-)
От Гегемон
К Андрей Чистяков (31.07.2012 15:14:21)
Дата 31.07.2012 15:45:28

Чаще пользуйтесь функцией игнорирования,

Скажу как гуманитарий

раз неспособны сдерживать эмоции и высказываться содержательно.
Тем более, что вы и по существу неправы.
От Андрей Чистяков
К Гегемон (31.07.2012 15:45:28)
Дата 31.07.2012 16:57:10

Вы забыли сказать волшебное слово. Впрочем, это для вас нормально. (+)

Здравствуйте,

>раз неспособны сдерживать эмоции и высказываться содержательно.

Мои эмоции вы можете обсудить в другом месте, а содержательный ответ на "отсидеться за ЛМ и принять к себе АА войска" был уже дан -- это направда.

Впрочем, я могу его развернуть: это является поверхностным, полемическим утверждением, поданным в бездоказательной форме, т.е. является неправдой.

>Тем более, что вы и по существу неправы.

См. выше. Впрочем, я уже написал, что пожалел о своём "отклике": от вас, борцов, в данной ветке не отмахаться и не писать в неё совсем является наиболее разумным решением.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (31.07.2012 16:57:10)
Дата 31.07.2012 17:41:41

Зачем просить о чем-то пламенного борца?

Скажу как гуманитарий

Не хотите - не игнорируйте, ваше право.

>>раз неспособны сдерживать эмоции и высказываться содержательно.
>Мои эмоции вы можете обсудить в другом месте,
Ваши эмоции, как и мои мотивы, не являются, насколько мне известно, топиком данного форума.
Поэтому ни ваши эмоции, ни ваши предположения о чьей-то "борьбе" я обсуждать не буду.


>а содержательный ответ на "отсидеться за ЛМ и принять к себе АА войска" был уже дан -- это направда.
>Впрочем, я могу его развернуть: это является поверхностным, полемическим утверждением, поданным в бездоказательной форме, т.е. является неправдой.
Данное утверждение отражает намерение французского руководства вести войну, используя систему стратегических укреплений для развертывания армии и военного производства и ожидая прибытия союзных войск, основываясь на опыте Первой Мировой войны.


С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (31.07.2012 17:41:41)
Дата 01.08.2012 01:22:44

Опасливо оглядываясь... Это вы к т.Олегу... или г.БорисуК обращаетесь ? (+)

Здравствуйте,

Вашего брата, борца-пропагандиста, уже столько в подобного рода ветках вьётся, что аж в глазах ребит.

>Не хотите - не игнорируйте, ваше право.

Уморительно.

>Ваши эмоции, как и мои мотивы, не являются, насколько мне известно, топиком данного форума.
>Поэтому ни ваши эмоции, ни ваши предположения о чьей-то "борьбе" я обсуждать не буду.

Бога ради, вы разговор об этом завели, а теперь кокетничаете.

>Данное утверждение отражает намерение французского руководства вести войну, используя систему стратегических укреплений для развертывания армии и военного производства и ожидая прибытия союзных войск, основываясь на опыте Первой Мировой войны.

Данное утверждение, уже несколько отходящее от предыдущего, 100% плакатного, также не является верным. Французское рук-во :

1. "разворачивало" военное производство, никоим образом не используя систему стратегических укреплений, и заранее,

2. планировало достаточно активное начало войны, с продвижением в Бельгию, Голландию, Люксембург и Лихтенштейн,

3. не планировало прибытия никаких американских войск,

4. планировало проведение наступательных действий на восточной границе "метрополии".

Всего хорошего, Андрей.
От БорисК
К Андрей Чистяков (01.08.2012 01:22:44)
Дата 01.08.2012 09:59:43

г.Андрей Чистяков

Ув. Гегемон именно к Вам обращается. Догадываетесь, почему? Подсказка: знаете, кто громче всех кричит: "Держи вора?"

Хотите что-то обсудить со мной – пишите прямо мне без стеснения. А то я ведь могу подумать, что Вы способны только за моей спиной обо мне сплетничать.
От Андрей Чистяков
К БорисК (01.08.2012 09:59:43)
Дата 01.08.2012 12:54:54

Ре: г. БорисК. (+)

Здравствуйте,

>Ув. Гегемон именно к Вам обращается. Догадываетесь, почему? Подсказка: знаете, кто громче всех кричит: "Держи вора?"

Догадываюсь конечно: он нифига не знает по теме, брякнул "фигуру речи" и теперь, пятясь зигзагами, старается, как обычно, оставить за собой последнее слово, взяв собеседника измором и сделав т.о. "свой день". Примитив.

>Хотите что-то обсудить со мной – пишите прямо мне без стеснения. А то я ведь могу подумать, что Вы способны только за моей спиной обо мне сплетничать.

Извините, но вы слишком много на себя берёте, представляя себе, что я о чём то там про вас и за спиной. Пропагандуйте и дальше, я ваши сообщения en masse даже просматривать перестал. Ваша публика -- тт. Тульнов, Старостин и примкнувший к ним Холод. Бой на передовицах "Правды" и "Фёлькише беобахтер", дамы стонут и бегут менять лифчики.

Всего хорошего, Андрей.
От БорисК
К Андрей Чистяков (01.08.2012 12:54:54)
Дата 02.08.2012 09:25:38

м. Андрей Чистяков.

>>Ув. Гегемон именно к Вам обращается. Догадываетесь, почему? Подсказка: знаете, кто громче всех кричит: "Держи вора?"

>Догадываюсь конечно: он нифига не знает по теме, брякнул "фигуру речи" и теперь, пятясь зигзагами, старается, как обычно, оставить за собой последнее слово, взяв собеседника измором и сделав т.о. "свой день". Примитив.

Неверно. Поясняю: ув. Гегемон сразу понял, что в Вашем лице имеет дело с очередным борцуном. Причем борцунствующим весьма примитивно, по тому самому плану, который Вы только что изложили.

Но если Вы считаете себя так хорошо подкованным в обсуждаемой теме, ответьте, пожалуйста, на следующие вопросы по поводу Ваших утверждений:

1. Каким образом разворачивание французами военного производства противоречит использованию ими оборонительной стратегии?

2. Почему французы не реализовали на практике имевшиеся у них планы активного начала войны, с продвижением в Бельгию, Голландию, Люксембург и Лихтенштейн? Были ли у них планы пассивного начала войны? По каким именно планам они ее вели на самом деле, наступательным или оборонительным?

3. Раскройте подробнее планы французского продвижения в Бельгию, Голландию и Люксембург. Было ли условием их осуществления согласие правительств этих стран? Что и когда планировалось предпринять в случае отсутствия такого согласия?

4. Каким путем французы намеревались добраться до Лихтенштейна, неужели они всерьез собирались нарушить нейтралитет Швейцарии? А главное, что они вообще там потеряли?

5. Планировали ли французы воевать исключительно собственными силами или все же рассчитывали получить в свое распоряжение английские войска и американскую военную технику? Когда их должно было оказаться достаточно много, чтобы начать генеральное наступление на Германию?

6. Что помешало французам провести наступательные действия на восточной границе "метрополии"?

>>Хотите что-то обсудить со мной – пишите прямо мне без стеснения. А то я ведь могу подумать, что Вы способны только за моей спиной обо мне сплетничать.

>Извините, но вы слишком много на себя берёте, представляя себе, что я о чём то там про вас и за спиной.

Я как раз ничего себе не представляю, а только своими глазами вижу, как Вы время от времени злопыхательствуете обо мне на форуме, причем пишете на эту тему не мне, а другим участникам, т.е., за моей спиной. А ведь это, мягко говоря, не красиво.

>Пропагандуйте и дальше, я ваши сообщения en masse даже просматривать перестал. Ваша публика -- тт. Тульнов, Старостин и примкнувший к ним Холод. Бой на передовицах "Правды" и "Фёлькише беобахтер", дамы стонут и бегут менять лифчики.

Как пожелаете. Если все аргументы и факты, противоречащие Вашим представлениям об истории, Вы считаете пропагандой – на здоровье, с такой философией Ваша жизнь будет гораздо спокойнее. Разрыв шаблона, связанный с осознанием собственных ошибок, Вам не грозит.

Но не могу не указать, что Вы (сами, может быть, того не замечая) часто злоупотребляете скверными приемами: вместо аргументов и фактов используете лозунги, штампы и туманные фразы, не имеющие никакого отношения к делу, а вместо опровержения доводов своего оппонента – наклеиваете на него нелепые ярлыки. А ведь все это и есть неотъемлемые признаки записного борцуна. Подумайте над этим, ведь Вы способны на большее.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (01.08.2012 01:22:44)
Дата 01.08.2012 02:00:45

Зачем же - это я вам, как главному борцу с борьбой

Скажу как гуманитарий

>Вашего брата, борца-пропагандиста, уже столько в подобного рода ветках вьётся, что аж в глазах ребит.


>>Не хотите - не игнорируйте, ваше право.
>Уморительно.
Ну, не более, чем ваша борьба.

>>Ваши эмоции, как и мои мотивы, не являются, насколько мне известно, топиком данного форума.
>>Поэтому ни ваши эмоции, ни ваши предположения о чьей-то "борьбе" я обсуждать не буду.
>Бога ради, вы разговор об этом завели, а теперь кокетничаете.
Вообще-то это вы скачете по веткам и кричите о борцунах. Успокойтесь уже.

>>Данное утверждение отражает намерение французского руководства вести войну, используя систему стратегических укреплений для развертывания армии и военного производства и ожидая прибытия союзных войск, основываясь на опыте Первой Мировой войны.
>Данное утверждение, уже несколько отходящее от предыдущего, 100% плакатного,
Предыдущее утверждение касалось возможностей Франции во Второй мировой войне. Я и сейчас повторю: обороняться было лучше, чем капитулировать, и возможности для обороны у французов были.
Не получилось - другой вопрос.

>также не является верным. Французское рук-во :
>1. "разворачивало" военное производство, никоим образом не используя систему стратегических укреплений, и заранее,
Т.е. вы хотите сказать, что французское руководство с сентября 1939 по май 1940 гг. не использовало систему стратегических укреплений для прикрытия военного строительства. Очень, очень интересное утверждение,

>2. планировало достаточно активное начало войны, с продвижением в Бельгию, Голландию,
Которые сами по себе обладали серьезными препятствиями.

>Люксембург и Лихтенштейн,
Насчет Лихтенштейна - особенно интересно.

>3. не планировало прибытия никаких американских войск,
Зато планировало прибытие английских войск - и они, что характерно прибыли. И англичанам тоже требовалось время для военного строительства.
А американцы были "арсеналом демократии" и поставщиком вооружений. Впрочем, через пару лет и американские войска в Европу тоже прибыли.

>4. планировало проведение наступательных действий на восточной границе "метрополии".
Но не провело.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (01.08.2012 02:00:45)
Дата 01.08.2012 12:46:30

Вы мне незаслужено льстите, я весь зарделся. (+)

Здравствуйте,

>Ну, не более, чем ваша борьба.

"Улыбнуло"(с). ИМХО, общение с вами на темы, несвязанные с античностью, должно проходить именно в данном стиле. "Улыбнуло".

>Вообще-то это вы скачете по веткам и кричите о борцунах. Успокойтесь уже.

Улыбнуло.

>Предыдущее утверждение касалось возможностей Франции во Второй мировой войне. Я и сейчас повторю: обороняться было лучше, чем капитулировать, и возможности для обороны у французов были.

Ваше предыдыщее, с позволения сказать, утверждение было лузунгом, т.е. неправдой.

>Не получилось - другой вопрос.

Это не "другой вопрос", а вопрос, к теме данного обсуждения никакого отношения неимеющий. Сознайтесь в этом хотя бы самому себе.

>Т.е. вы хотите сказать, что французское руководство с сентября 1939 по май 1940 гг. не использовало систему стратегических укреплений для прикрытия военного строительства.

Нет, я хочу сказать, что французские заводы для своего военного производства в системе "долговременных укреплений" не нуждались, и вы сказали "фигуру речи" ака "мели Емеля, твоя неделя".

>Очень, очень интересное утверждение,

Улыбнуло.

>Которые сами по себе обладали серьезными препятствиями.

Я ешё раз вам, персонально, повторяю, по-моему, на достаточно доступном варианте русского языка примерно 20-летней давности: из вариантов "сидеть на собственной границе на попе ровно" или "осуществить манёвр с целью поддержки союзников и сокращения будущей ЛФ" фр. рук-во выбрало второй, активный вариант.

Да, расскажите Форуму, пож-та, о серьёзных укреплениях на голландской и бельгийской границах.

>Насчет Лихтенштейна - особенно интересно.

Это гос-во такое, маааааленькое, но в Европе.

>Зато планировало прибытие английских войск - и они, что характерно прибыли. И англичанам тоже требовалось время для военного строительства.

Прибытие английских войск планировало не фр. рук-во. Впрочем, улыбнуло.

>А американцы были "арсеналом демократии" и поставщиком вооружений. Впрочем, через пару лет и американские войска в Европу тоже прибыли.

Улыбнуло.

>Но не провело.

Улыбнуло ещё раз.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (01.08.2012 12:46:30)
Дата 01.08.2012 13:23:47

Да нет, ваша реакция подтверждает

Скажу как гуманитарий

>>Ну, не более, чем ваша борьба.
>>Предыдущее утверждение касалось возможностей Франции во Второй мировой войне. Я и сейчас повторю: обороняться было лучше, чем капитулировать, и возможности для обороны у французов были.
>Ваше предыдыщее, с позволения сказать, утверждение было лузунгом, т.е. неправдой.
Разумеется, нет. Изъясняться лозунгами - ваша прерогатива.

>>Не получилось - другой вопрос.
>Это не "другой вопрос", а вопрос, к теме данного обсуждения никакого отношения неимеющий. Сознайтесь в этом хотя бы самому себе.
Это вопрос, впрямую связанный с выбором стратегии: сдаваться сразу или воевать.

>>Т.е. вы хотите сказать, что французское руководство с сентября 1939 по май 1940 гг. не использовало систему стратегических укреплений для прикрытия военного строительства.
>Нет, я хочу сказать, что французские заводы для своего военного производства в системе "долговременных укреплений" не нуждались, и вы сказали "фигуру речи" ака "мели Емеля, твоя неделя".
Французские заводы нуждались в армии, которая прикроет их от прихода немцев. А армия почему-то занимала оборону на укрепленной линии.

>>Очень, очень интересное утверждение,
>Улыбнуло.

>>Которые сами по себе обладали серьезными препятствиями.
>Я ешё раз вам, персонально, повторяю, по-моему, на достаточно доступном варианте русского языка примерно 20-летней давности: из вариантов "сидеть на собственной границе на попе ровно" или "осуществить манёвр с целью поддержки союзников и сокращения будущей ЛФ" фр. рук-во выбрало второй, активный вариант.
Фравнцузское руководство выбрало активный вариант там, где у него не было линии Мажино, и деваться было некуда. А на франко-германской границе они высунулись и тут же всунулись обратно.


>Да, расскажите Форуму, пож-та, о серьёзных укреплениях на голландской и бельгийской границах.
Вы про укрепления упомянули - вам и рассказывать. А я говорил про препятствия.

>>Насчет Лихтенштейна - особенно интересно.
>Это гос-во такое, маааааленькое, но в Европе.
Ага. Чтобы добраться до Лихтенштейна, надо сначала пройти половину Рейха.

>>Зато планировало прибытие английских войск - и они, что характерно прибыли. И англичанам тоже требовалось время для военного строительства.
>Прибытие английских войск планировало не фр. рук-во. Впрочем, улыбнуло.
Прибытие союзных войск планировало союзное руководство. И они прибыли.

>>А американцы были "арсеналом демократии" и поставщиком вооружений. Впрочем, через пару лет и американские войска в Европу тоже прибыли.
>Улыбнуло.
>>Но не провело.
>Улыбнуло ещё раз.

Впрочем, ваша улыбка показательна.


>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (01.08.2012 13:23:47)
Дата 02.08.2012 00:21:05

Что подтверждает ? Льстите или незаслуженно ? Впрочем, это неважно. (+)

Здравствуйте,

>Разумеется, нет. Изъясняться лозунгами - ваша прерогатива.

"Обзывайся целый век, всё равно я человек, обзывайся целый год, всё равно ты бегемот" (с). Впрочем, "улыбнуло" подойдёт лучше.

>Это вопрос, впрямую связанный с выбором стратегии: сдаваться сразу или воевать.

Данный вопрос возник у вас совсем недавно. Напомню, что ветка началось совсем с другого, и продолжилась вашей фразой о якобы французских планах "отсидеться за ЛМ и принять к себе АА".

Впрочем, ваша забывчивость меня не удивляет.

>Французские заводы нуждались в армии, которая прикроет их от прихода немцев. А армия почему-то занимала оборону на укрепленной линии.

Улыбнуло.

>Фравнцузское руководство выбрало активный вариант там, где у него не было линии Мажино, и деваться было некуда. А на франко-германской границе они высунулись и тут же всунулись обратно.

Т.е., вы должны теперь (если исходить из нормальной, математической логики) признать, что первая часть вашего "отсидеться за ЛМ и принять к себе АА" является ложной. Но что-то мне подсказывает, что этого не произойдёт. Борьба до победного измора противника ! Логорея как оружие массового поражения. :-)

>Вы про укрепления упомянули - вам и рассказывать. А я говорил про препятствия.

Улыбнуло. Расскажите, пож-та, тогда хотя бы о препятствиях. :-)

>Ага. Чтобы добраться до Лихтенштейна, надо сначала пройти половину Рейха.

Совсем необязательно. Достаточно подвергнуться немецкому/немецко-итальянскому нападению через Швейцарию. Впрочем, соглашусь, с Лихтенштейном я малость подзагнул, перечитав гамеленовских "планов громадьё".

>Прибытие союзных войск планировало союзное руководство. И они прибыли.

Т.о., исходя из нормальной, математической логики, вы обязаны признать, что и вторая часть вашего "отсидеться за ЛМ и принять к себе АА" является ложной. Но что-то мне подсказывает, что этого не произойдёт. Борьба до победного измора противника ! Логорея как оружие массового поражения. :-)

>Впрочем, ваша улыбка показательна.

Ещё бы. Давайте я тоже напишу что-то от балды. Например, "американский флот -- самый мощный флот в мире сейчас". Или "французские пловчихи завоевали на Олимпиаде в Лондоне-2012 бронзовую медаль в эстафете 4 по 200 метров волным стилем".

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (02.08.2012 00:21:05)
Дата 02.08.2012 01:50:31

Борцовские ваше цели подтверждает

Скажу как гуманитарий

>>Это вопрос, впрямую связанный с выбором стратегии: сдаваться сразу или воевать.
>Данный вопрос возник у вас совсем недавно. Напомню, что ветка началось совсем с другого, и продолжилась вашей фразой о якобы французских планах "отсидеться за ЛМ и принять к себе АА".
Неправда ваша. Ветка начиналась с реплики участника Олег...
"Та война и так для Франции закончилась лучше всего... Даже не могу придумать, какой вариант для Франции был бы ещё лучше..."
(выделение мое)
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2354555.htm
И моего ответа на высказанный вопрос: "Отсидеться за линией Мажино и принять к себе англо-американские войска" https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2354599.htm

>Впрочем, ваша забывчивость меня не удивляет.
А меня не удивляет ваше передергивание. Дело-то привычное.

>>Французские заводы нуждались в армии, которая прикроет их от прихода немцев. А армия почему-то занимала оборону на укрепленной линии.
>Улыбнуло.
Действительно, вам и возразить-то нечего. Остается только улыбаться.

>>Фравнцузское руководство выбрало активный вариант там, где у него не было линии Мажино, и деваться было некуда. А на франко-германской границе они высунулись и тут же всунулись обратно.
>Т.е., вы должны теперь (если исходить из нормальной, математической логики) признать, что первая часть вашего "отсидеться за ЛМ и принять к себе АА" является ложной. Но что-то мне подсказывает, что этого не произойдёт. Борьба до победного измора противника ! Логорея как оружие массового поражения. :-)
Вы явно желаете мне приписать какое-то утверждение. Давайте вы его уже сформулируете, а потом сами с собой его обсудите.

>>Вы про укрепления упомянули - вам и рассказывать. А я говорил про препятствия.
>Улыбнуло. Расскажите, пож-та, тогда хотя бы о препятствиях. :-)
Посмотрите на карту. Там можно увидеть Шельду и каналы.

>>Ага. Чтобы добраться до Лихтенштейна, надо сначала пройти половину Рейха.
>Совсем необязательно. Достаточно подвергнуться немецкому/немецко-итальянскому нападению через Швейцарию. Впрочем, соглашусь, с Лихтенштейном я малость подзагнул, перечитав гамеленовских "планов громадьё".

>>Прибытие союзных войск планировало союзное руководство. И они прибыли.
>Т.о., исходя из нормальной, математической логики, вы обязаны признать, что и вторая часть вашего "отсидеться за ЛМ и принять к себе АА" является ложной. Но что-то мне подсказывает, что этого не произойдёт. Борьба до победного измора противника ! Логорея как оружие массового поражения. :-)
Вы явно желаете мне приписать какое-то утверждение. Давайте вы его уже сформулируете, а потом сами с собой его обсудите.

>>Впрочем, ваша улыбка показательна.
>Ещё бы. Давайте я тоже напишу что-то от балды. Например, "американский флот -- самый мощный флот в мире сейчас".
И это будет верно.

>Или "французские пловчихи завоевали на Олимпиаде в Лондоне-2012 бронзовую медаль в эстафете 4 по 200 метров волным стилем".
Вам виднее. Я не особенно слежу за современными олимпийскими достижениями.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (02.08.2012 01:50:31)
Дата 02.08.2012 02:18:07

Улыбнуло. (+)

Здравствуйте,

>>>Это вопрос, впрямую связанный с выбором стратегии: сдаваться сразу или воевать.

>>Данный вопрос возник у вас совсем недавно. Напомню, что ветка началось совсем с другого, и продолжилась вашей фразой о якобы французских планах "отсидеться за ЛМ и принять к себе АА".

>Неправда ваша. Ветка начиналась с реплики участника Олег...

Нет, неправда (впрочем, это нормально) как раз ваша. Ветка началась с сообщения ув. негерал-а о том, что "Первое сентября, Гитлер нападает на Польшу, в этот же день Франция не жуёт сопли, а нападает на германию с другой стороны. Как бы тогда развивались события?". На что т. Тульнов смело рванул рубаху, что мол, французам и так было замечательно, и что даже трудно себе представить, как бы им было ещё замечательнее, чем в реальности.

Т.о., разговор сразу ушёл в борьбу, в которую вы смело включились, выдав то ли свои стратегические вИдения, то ли огласив "настоящие" планы французского командования (учитывая то, что ув. негерал изначально предлагает альтернативку, противоположную этим самым планам).

Ни ваши стратегические замыслы, ни т.н. "настоящие" планы французов в вашем изложении, не являются ни логичными, ни правдивыми. Если же это просто ответная альтернативка, то она совершенно проигрышная и неинтересная в обсуждении. "Собеседники достойны друг друга".

>А меня не удивляет ваше передергивание. Дело-то привычное.

Я не передёргиваю, мне противно видеть некогда исторический Форум, тонущий в тоннах словесной рухляди записных борцов и мастеров "последнего слова", несущих "помыслы мозга" своей оналитики в каждую ветку и по каждой теме.

т. Тульнов хотя бы закончил своё выступление, а вы всё "и снова на эстраде".

>Действительно, вам и возразить-то нечего. Остается только улыбаться.

А как иначе можно реагировать на "фигуру речи" ?! Ну давайте поскулим хором "Когда поют солдаты, спокойно дети спят". Впрочем, улыбнуло.

>Вы явно желаете мне приписать какое-то утверждение. Давайте вы его уже сформулируете, а потом сами с собой его обсудите.

Улыбнуло.

>Посмотрите на карту. Там можно увидеть Шельду и каналы.

Улыбнуло ещё раз. Впрочем, я верю вам на слово про препятствия под названием "Шельда" и "каналы". Это фольклорично.

>Вы явно желаете мне приписать какое-то утверждение. Давайте вы его уже сформулируете, а потом сами с собой его обсудите.

И после этого кто-то ещё скажет, что я был неправ ?! Бугага. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (02.08.2012 02:18:07)
Дата 02.08.2012 02:37:02

Только улыбаться вам и остается

Скажу как гуманитарий

>>>>Это вопрос, впрямую связанный с выбором стратегии: сдаваться сразу или воевать.
>>>Данный вопрос возник у вас совсем недавно. Напомню, что ветка началось совсем с другого, и продолжилась вашей фразой о якобы французских планах "отсидеться за ЛМ и принять к себе АА".
>>Неправда ваша. Ветка начиналась с реплики участника Олег...
>Нет, неправда (впрочем, это нормально) как раз ваша. Ветка началась с сообщения ув. негерал-а о том, что "Первое сентября, Гитлер нападает на Польшу, в этот же день Франция не жуёт сопли, а нападает на германию с другой стороны. Как бы тогда развивались события?". На что т. Тульнов смело рванул рубаху, что мол, французам и так было замечательно, и что даже трудно себе представить, как бы им было ещё замечательнее, чем в реальности.
>Т.о., разговор сразу ушёл в борьбу, в которую вы смело включились, выдав то ли свои стратегические вИдения, то ли огласив "настоящие" планы французского командования (учитывая то, что ув. негерал изначально предлагает альтернативку, противоположную этим самым планам).
И тут вы решили побороться со мной.

>Ни ваши стратегические замыслы, ни т.н. "настоящие" планы французов в вашем изложении, не являются ни логичными, ни правдивыми.
Ну, разумеется. Особенно про логику остроумно, да.

>Если же это просто ответная альтернативка, то она совершенно проигрышная и неинтересная в обсуждении. "Собеседники достойны друг друга".
Ну, вот вы решили пообсуждать. Хотя я, вообще-то, на обсуждение и не рассчитывал

>>А меня не удивляет ваше передергивание. Дело-то привычное.
>
>Я не передёргиваю, мне противно видеть некогда исторический Форум, тонущий в тоннах словесной рухляди записных борцов и мастеров "последнего слова", несущих "помыслы мозга" своей оналитики в каждую ветку и по каждой теме.
>т. Тульнов хотя бы закончил своё выступление, а вы всё "и снова на эстраде".
Ну, я по крайней мере не один. Участник Олег... закончил выступление, а вы решили поддержать разговор.

>>Действительно, вам и возразить-то нечего. Остается только улыбаться.
>А как иначе можно реагировать на "фигуру речи" ?! Ну давайте поскулим хором "Когда поют солдаты, спокойно дети спят". Впрочем, улыбнуло.
Ну, поскулите. Мне какое до этого дело?

>>Вы явно желаете мне приписать какое-то утверждение. Давайте вы его уже сформулируете, а потом сами с собой его обсудите.
>Улыбнуло.
Только улыбаться вам и остается.

>>Посмотрите на карту. Там можно увидеть Шельду и каналы.
>Улыбнуло ещё раз. Впрочем, я верю вам на слово про препятствия под названием "Шельда" и "каналы". Это фольклорично.
А вы загляните в толковый словарь русского языка - узнаете значение слова "препятствие".

>>Вы явно желаете мне приписать какое-то утверждение. Давайте вы его уже сформулируете, а потом сами с собой его обсудите.
>И после этого кто-то ещё скажет, что я был неправ ?! Бугага. :-)
Думайте о себе что хотите. Мнение борца мне как-то параллельно.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От damdor
К Гегемон (31.07.2012 17:41:41)
Дата 01.08.2012 00:23:31

Кстати, о борцунах

Доброго времени суток!

В архив ушла ветка, остался без ответа с вашей стороны

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2377/2377749.htm

Да, как далеко заводит ненависть к коммунизму. Из учёных в пропагандисты

Доброго времени суток!

> Скажу как гуманитарий
>Но Курочкин - ни разу не советский массолит, и финал повести режиссер испортил.
>Вы бы биографией его поинтересовались, что ли.

Курочкин В.А. Наденька из Апалева. Повести. – М.-Л.: Сов.писатель, 1965. – 347 с.
Тираж – 15.000 (пятнадцать тысяч)
Курочкин В.А. На войне как на войне. Повести. – Л.: Сов.писатель, 1970. – 296 с.
Тираж – 100.000 (сто тысяч)
Курочкин В.А. Повести. Рассказы. – Л.: Лениздат, 1971. – 303 с
Тираж – 50.000 (пятьдесят тысяч)
Курочкин В.А. На войне как на войне. Повести. – Л.: Сов.писатель, 1975. – 288 с.
Тираж – 150.000 (сто пятьдесят тысяч)
Курочкин В.А. На войне как на войне….. – Л.: Лениздат, 1978.– 461 с.
Тираж – 100.000 (сто тысяч)
Курочкин В.А. Повести. Рассказы. – Л.: Худож. лит-ра., Ленингр. отд-ние, 1978. – 400 с.
Тираж – 50.000 (пятьдесят тысяч)
Курочкин В.А. На войне как на войне….. – М.: Современник, 1979.– 352 с.
Тираж – 100.000 (сто тысяч)
Курочкин В.А. Повести. Рассказы. – Л.: Лениздат, 1980.– 320 с.
Тираж – 700.000 (семьсот тысяч)
Курочкин В.А. На войне как на войне. – Л.: Дет.. лит-ра., Ленингр. отд-ние, 1980. – 159 с.
Тираж – 100.000 (сто тысяч)
Курочкин В.А. Повести. Рассказы. – Л.: Лениздат, 1984.– 357 с.
Тираж – 100.000 (сто тысяч)
Курочкин В.А. На войне как на войне….. – М.: Современник, 1984.– 94 с.
Тираж – 1.200.000 (один миллион двести тысяч)
Курочкин В.А. На войне как на войне….. – М.: Современник, 1984.– 94 с.
Тираж – 300.000 (триста тысяч)
Курочкин В.А. На войне как на войне….. – М.: Сов. Россия, 1985.– 455 с.
Тираж – 100.000 (сто тысяч)

С уважением, damdor
От Гегемон
К damdor (01.08.2012 00:23:31)
Дата 01.08.2012 00:48:44

Вы самокритичны

Скажу как гуманитарий

Во-первых, вам там уже ответили.
Во-вторых, вы все-таки поленились ознакомиться с биографией Курочкина.
Потому и занимаетесь тут борьбой с антикоммунизмом.

С уважением
От damdor
К Гегемон (01.08.2012 00:48:44)
Дата 01.08.2012 01:22:56

Ну, вы очень глупо пытаетесь отвертеться

Доброго времени суток!

Борцун, вы всё-таки гражданин Гегемон, борцун.

>Во-первых, вам там уже ответили.

Ну, во-первых не ответили.

Так как единственный коммент
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2377/2377750.htm
Курочкин умер в 1976 году.
p.s. Отношение к "измам" на данном ресурсе имеет значение ?

трудно считать ответом.

С моей стороны опровергается ваш пропагандистский тезис "Но Курочкин - ни разу не советский массолит"

в ответ почему-то человек пискнул про год смерти и всё.

>Во-вторых, вы все-таки поленились ознакомиться с биографией Курочкина.

Насколько можно судить по предоставленной библиографии изданий произведений В. Курочкина биографию я думаю знаю ну никак не менее вас.

>Потому и занимаетесь тут борьбой с антикоммунизмом.

Ну насколько можно судить я всего-навсего опровергаю вашу тупую ложь, выжданную в антикоммунистическом угаре.

С уважением к сообществу, damdor

От Гегемон
К damdor (01.08.2012 01:22:56)
Дата 01.08.2012 02:06:12

Научитесь разговаривать вежливо - продолжим. А пока - двойка вам (-)
От damdor
К Гегемон (01.08.2012 02:06:12)
Дата 01.08.2012 02:15:29

Ай какая молодца.

Доброго времени суток!

> Re: Научитесь разговаривать вежливо - продолжим.

Ай какая молодца. Нашёл за что зацепиться - смыться от ответа на указанную свою ТУПУЮ ложь.

> А пока - двойка вам

С моей стороны - факты, данные - с вашей стороны ложь и трусливое бегство интиллихента-гуманитария (да в белом, вы, в белом - только в дерьме собственной лжи).

С уважением к сообществу, damdor
От Гегемон
К damdor (01.08.2012 02:15:29)
Дата 01.08.2012 02:34:29

См. выше (-)
От damdor
К Гегемон (01.08.2012 02:34:29)
Дата 01.08.2012 03:08:47

И снова двойка, вам, гражданин Гегемон.

Доброго времени суток!

Смотрим выше.

На вполне корректный комментарий, с фактами

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2356067.htm

ваш демагогический, без малейших попыток ответить на приведённые цифры.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2356076.htm

Вы самокритичны
Скажу как гуманитарий
Во-первых, вам там уже ответили.
Во-вторых, вы все-таки поленились ознакомиться с биографией Курочкина.
Потому и занимаетесь тут борьбой с антикоммунизмом.

С уважением к сообществу, damdor
От Гегемон
К damdor (01.08.2012 03:08:47)
Дата 01.08.2012 10:24:17

Двойку будете ставить по теме. в которой разбираетесь

Скажу как гуманитарий

>На вполне корректный комментарий, с фактами
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2356067.htm
Корректные комментарии не содержат фраз типа "как далеко заводит ненависть к коммунизму" и определений типа "борцуны" и "пропагандисты".

>ваш демагогический, без малейших попыток ответить на приведённые цифры.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2356076.htm
Вы опять рассуждаете о демагогии.
Между тем:
1. тиражи после 1976 г. говорят только о популярности автора и готовности издательства зарабатывать деньги;
2. тиражи до 1976 г. - также в основном "На войне как на войне", популяризированная экранизацией;
3. я не случайно рекомендовал ознакомиться с биографией Курочкина. Вы предпочли обойти ее стороной.
Т.е. вы либо ее не знаете, либо пытаетесь обойти стороной, поскольку она никак не соответствует представлению об успешном советском писателе.

А элементарное знакомство покажет, что Курочкин в среду советских писателей вписался плохо, много пил, в пьяном виде был избит родной советской милицией и последние 8 лет медленно умирал. А его культовую "На войне как на войне" критика травила за щукарство и недостаточную пафосность.
От Dervish
К Гегемон (27.07.2012 19:16:44)
Дата 27.07.2012 21:05:37

А какие потери были б при попытках "отсидется" (штурмы, бомбежки и т.п.)? (-)

-
От Гегемон
К Dervish (27.07.2012 21:05:37)
Дата 30.07.2012 10:12:25

Были бы. У них и в ральности потери случились, и города в пыль бомбили (-)
От Ulanov
К negeral (27.07.2012 12:13:11)
Дата 27.07.2012 17:03:35

Посмотрите...

>Первое сентября, Гитлер нападает на Польшу, в этот же день Франция не жуёт сопли, а нападает на германию с другой стороны. Как бы тогда развивались события?

Мюллера нашего Гиллебранда и хотя бы оспреевскую мурзилку по "Линии Зигфрида". Вопрос отпадет :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ВАЛХВ
К negeral (27.07.2012 12:13:11)
Дата 27.07.2012 15:36:06

Re: А вот...

Приветствую

>Первое сентября, Гитлер нападает на Польшу, в этот же день Франция не жуёт сопли, а нападает на германию с другой стороны. Как бы тогда развивались события?
Максимум что могли сделать союзники, это ценой не маленьких потерь выйти на Рейн от Голландии до Швейцарии. И то если тужится до посинения. Потом были бы две оперции Вермахта - выход на старую границу и только потом удар на сокрушение Франции. Глядишь. дело бы затянулось и Барбаросса случилась бы уже только в 42 г. Но для этого надо сменить половину французского генералитета для начала.
С уважением ВАЛХВ
От dressandcasual
К ВАЛХВ (27.07.2012 15:36:06)
Дата 27.07.2012 16:17:31

Re: А вот...

>Максимум что могли сделать союзники, это ценой не маленьких потерь выйти на Рейн от Голландии до Швейцарии. И то если тужится до посинения.

Граница без Бенилюкса - 200 км. Бенилюкс - нейтральные страны, с ними договориться займет не 3 дня, а 3 года. На границе 200 км стоят 30 или 40 немецких дивизий, т.е. 5-7 км на дивизию.
Армия не отмобилизована, англичан (аж 4 дивизии) нет, планов нет, артиллерия на консервации и т.д. и т.п.
Как это они выйдут на Рейн?
Даже если бы они натужились до посинения, они смогли бы только пукнуть, и то не очень громко.
А вот вермахт 15 сентября в Дижоне, а 30 в Париже - это более реальный вариант. И агрессор при этом Франция и Англия. А мы получаем наш 1941-й год в 1940-м году, и может даже с нейтральной Америкой.

>Но для этого надо сменить половину французского генералитета для начала.

Мозги (политиков, в смысле) им надо поменять, а не конституцию. (с)
От М.Старостин
К dressandcasual (27.07.2012 16:17:31)
Дата 30.07.2012 18:45:11

Re: А вот...

>Армия не отмобилизована, англичан (аж 4 дивизии) нет, планов нет, артиллерия на консервации и т.д. и т.п.

Разведки не было? Почему не готовились? Али не видели, что Гитлер вооружается? Видели, даже движки ему поставляли для испытаний "мессеров" и "юнкерсов", ай-яй.

>А вот вермахт 15 сентября в Дижоне, а 30 в Париже - это более реальный вариант. И агрессор при этом Франция и Англия. А мы получаем наш 1941-й год в 1940-м году, и может даже с нейтральной Америкой.

Схрена ли агрессор Франция? Войну объявила 3 сентября Франция по договору с Польшей, но агрессором не стала. Хромает ваша логика!
От БорисК
К М.Старостин (30.07.2012 18:45:11)
Дата 31.07.2012 09:21:13

Re: А вот...

>Разведки не было? Почему не готовились? Али не видели, что Гитлер вооружается?

Еще как готовились и тоже вооружались, поэтому и устояли в войне, и в конце концов победили.

>Видели, даже движки ему поставляли для испытаний "мессеров" и "юнкерсов", ай-яй.

Я Вам больше скажу, они и в СССР авиационные движки поставляли. Как Вы это оцениваете?

>Схрена ли агрессор Франция? Войну объявила 3 сентября Франция по договору с Польшей, но агрессором не стала. Хромает ваша логика!

Это логика председателя Совета народных комиссаров СССР В.М. Молотова, который на заседании Верховного Совета СССР 31 октября 1939 г. заявил:

… за последние несколько месяцев такие понятия, как "агрессия", "агрессор", получили новое конкретное содержание, приобрели новый смысл. Нетрудно догадаться, что теперь мы не можем пользоваться этими понятиями в том же смысле, как, скажем, 3-4 месяца тому назад. Теперь, если говорить о великих державах Европы, Германия находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а Англия и Франция, вчера еще ратовавшие против агрессии, стоят за продолжение войны и против заключения мира. Роли, как видите, меняются.
Попытки английского и французского правительств оправдать эту свою новую позицию данными Польше обязательствами, разумеется, явно несостоятельны. О восстановлении старой Польши, как каждому понятно, не может быть и речи. Поэтому бессмысленным является продолжение теперешней войны под флагом восстановления прежнего Польского государства. Понимая это, правительства Англии и Франции, однако, не хотят прекращения войны и восстановления мира, а ищут нового оправдания для продолжения войны против Германии.
В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является ни больше и ни меньше, как "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. Действительно, в свое время религиозные войны против еретиков и иноверцев были в моде. Они, как известно, привели к тягчайшим для народных масс последствиям, к хозяйственному разорению и культурному одичанию народов. Ничего другого эти войны и не могли дать. Но эти войны были во времена средневековья. Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это – дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"...

Согласны Вы с логикой главы советского правительства?
От alexio
К dressandcasual (27.07.2012 16:17:31)
Дата 27.07.2012 17:42:08

Re: А вот...

>Граница без Бенилюкса - 200 км. Бенилюкс - нейтральные страны, с ними договориться займет не 3 дня, а 3 года. На границе 200 км стоят 30 или 40 немецких дивизий, т.е. 5-7 км на дивизию.

А по Рейну по реальной границе кто прикрывает ? Значит уже не 5-7 км на дивизию.

>Армия не отмобилизована, англичан (аж 4 дивизии) нет, планов нет, артиллерия на консервации и т.д. и т.п.
>Как это они выйдут на Рейн?

Для этого существует планирование. Они и планировали - войти в Бенилюкс и там биться. А вот нет бы посмелее - план Шлиффена "наоборот".

>Даже если бы они натужились до посинения, они смогли бы только пукнуть, и то не очень громко.

Тоже может быть. Но немцы два раза (ПМВ и ВМВ) реализовывали смелые планы во франции. Французы унтерменши ?

>Мозги (политиков, в смысле) им надо поменять, а не конституцию. (с)

Это да. Тут возражений нет.
От AlexE
К negeral (27.07.2012 12:13:11)
Дата 27.07.2012 12:27:51

противоречит здравому смыслу

зачем Франции нападать на Рейх, если своим непротивлением по польскому вопросу они открывают Гитлеру дорогу на восток?
От Пауль
К AlexE (27.07.2012 12:27:51)
Дата 27.07.2012 12:47:44

Улыбнуло © (-)
От М.Старостин
К Пауль (27.07.2012 12:47:44)
Дата 30.07.2012 18:21:47

Re: Улыбнуло ©

Вот и у западных историков все отмазки тоже в таком духе - "Улыбнуло". Неужели три большие страны, две из которых - мировые державы, не могли порвать третью?
А если страшно было в 39-м, то почему не порвали в 38-м, в 35-м? Нет ответа. Потому, отвечают.

Чехословакия могла бы отбиться в одиночку. Ей не дали. Поехали обниматься с фюрером. Где логика? Нет ее.
От БорисК
К М.Старостин (30.07.2012 18:21:47)
Дата 31.07.2012 09:11:22

Re: Улыбнуло ©

>Вот и у западных историков все отмазки тоже в таком духе - "Улыбнуло". Неужели три большие страны, две из которых - мировые державы, не могли порвать третью?

Исторический опыт показал, что не смогли. Чтобы ее все-таки порвать, понадобилось вмешательство других сил. И что Вас тут, собственно, удивляет?

>А если страшно было в 39-м, то почему не порвали в 38-м, в 35-м? Нет ответа. Потому, отвечают.

А зачем и за что Германию нужно было рвать в 38-м, в 35-м??? Война, да еще с мировой державой – это очень серьезное дело, связанное с огромными жертвами, и людскими, и материальными, а умирать или посылать на смерть своих детей никто не хотел. Это только прыщавые юнцы в войну играются, да и то потому, что лично им эта игра ничем не угрожает, и всегда можно переиграть, если что не так. А Англия и Франция пытались и в 38-м, в 35-м сохранить мир. Как выяснилось, это им так и не удалось. Так что ответ есть, просто Вы его или не знаете, или не понимаете, или просто не желаете знать и понимать.

>Чехословакия могла бы отбиться в одиночку. Ей не дали.

По мнению чехословацких военных того времени, без поддержки извне их армия была способна противостоять вермахту не более трех недель. А они в этом деле понимали куда больше Вашего.

>Поехали обниматься с фюрером. Где логика? Нет ее.

С фюрером поехали отнюдь не обниматься, а уговорить его сохранить мир. И не просто уговорить, а заплатить за него куском Чехословакии. Так что логика тут железная. Правда, как очень скоро выяснилось, фюрер этим куском не удовлетворился и нарушил свои обещания, после чего с ним заговорили совсем по-другому. Что опять же более чем логично.
От negeral
К AlexE (27.07.2012 12:27:51)
Дата 27.07.2012 12:36:14

Интересно знать - а зачем тогда вообще войну объявлять? (-)
От AlexE
К negeral (27.07.2012 12:36:14)
Дата 27.07.2012 12:54:25

реверанс каким-то своим обязательствам

обещали объявить и объявили. Даже местами постреляли.
От negeral
К AlexE (27.07.2012 12:54:25)
Дата 27.07.2012 12:58:06

фигасе - чай не покер

Приветствую
последствия понимали, да и насчёт дороги на восток, думаю не особо заблуждались - незадолго пакт подписан, ну и дивизий у нас не тридцать из двух целей явно выберут Францию
Счастливо, Олег
От AlexE
К negeral (27.07.2012 12:58:06)
Дата 27.07.2012 13:31:47

почему не покер?

нападению на Польшу предшествовали большие дипломатические игры. И если б Франция (с Британией вместе) захотели бы, чтоб не было войны как минимум в данный конкретный момент, ее б и не было. Всего-то надо было заключить договор с СССР и немного нагнуть Польшу. Но не захотели. Впрочем, больше, конечно, не желали этого бритты.
От sergeyr
К AlexE (27.07.2012 13:31:47)
Дата 27.07.2012 17:46:32

договор с СССР сорвал СССР (-)
От Дмитрий Бобриков
К sergeyr (27.07.2012 17:46:32)
Дата 27.07.2012 19:29:43

Вау, свежий креативчик. ну теперь давайте, жгите, раскрывайте тему (-)
От М.Старостин
К Дмитрий Бобриков (27.07.2012 19:29:43)
Дата 30.07.2012 17:42:26

Re: Вау, свежий...

Обалдеть, сколько народу всерьез верит английской версии начала войны.
А говорили, что пропаганда была только в СССР.
От Blitz.
К sergeyr (27.07.2012 17:46:32)
Дата 27.07.2012 18:57:27

Re: договор с...

Чем же он сорвал? Нежелаем его подписовать с СССР?
От Александр Солдаткичев
К Blitz. (27.07.2012 18:57:27)
Дата 29.07.2012 09:47:06

Видимо, имеется в виду, что все условия СССР были приняты.

Здравствуйте

А СССР вместо заключения договора выдвинул новые условия.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (29.07.2012 09:47:06)
Дата 29.07.2012 09:48:41

Расскажите, пожалуйста, поподлобнее... (-)
От Александр Солдаткичев
К Олег... (29.07.2012 09:48:41)
Дата 29.07.2012 10:01:10

Пожалуйста.

Здравствуйте

http://journal.kurtukov.name/?p=17

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (29.07.2012 10:01:10)
Дата 29.07.2012 10:38:55

Своими словами, в двух словах, пожалуйста...

> http://journal.kurtukov.name/?p=17

Это-ж художественное произведение какое-то, слишком много лишних букв. Нельзя ли просто перечислить: какие требования были выполнены, а какие СССР ещё выдвинул. И какие выдвигались к СССР. И всё. А лирику, типа "в совесткое время было принято" - это не нужно.

Спасибо.
От Александр Солдаткичев
К Олег... (29.07.2012 10:38:55)
Дата 29.07.2012 11:29:00

Вам комикс нарисовать нужно?

Здравствуйте

>Это-ж художественное произведение какое-то, слишком много лишних букв. Нельзя ли просто перечислить: какие требования были выполнены, а какие СССР ещё выдвинул. И какие выдвигались к СССР. И всё. А лирику, типа "в совесткое время было принято" - это не нужно.

Статья то небольшая, я проще не смогу объяснить.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (29.07.2012 11:29:00)
Дата 29.07.2012 11:37:17

Статья слишком большая...

...даже не по объему, а потому, что "выводов" там гораздо больше фактов. А копатиься в дерьме, выискивая изюм как-то не хочется. Факты-то есть?
От БорисК
К Олег... (29.07.2012 11:37:17)
Дата 31.07.2012 08:46:32

Вы же сами просили рассказать поподробнее...

>...даже не по объему, а потому, что "выводов" там гораздо больше фактов. А копатиься в дерьме, выискивая изюм как-то не хочется. Факты-то есть?

Попробуйте сами для начала разобраться, где там факты (которых там больше чем достаточно), а где выводы. Если чего-то по своему обыкновению не поймете – задавайте конкретные вопросы, постараюсь объяснить.

P.S.: На какой стадии находится давно задуманная Вам проверка достоверности секретного дополнительного протокола к пакту Молотова-Риббентропа?
От Олег...
К БорисК (31.07.2012 08:46:32)
Дата 31.07.2012 10:22:48

Ну да, порподробнее - это знеачит на много страниц...

С тем же успехом можно было на энциклопедию ссылку дать.

>Попробуйте сами для начала разобраться, где там факты (которых там больше чем достаточно), а где выводы.

Нужны факты. Выводы я сам сделаю.

>P.S.: На какой стадии находится давно задуманная Вам проверка достоверности секретного дополнительного протокола к пакту Молотова-Риббентропа?

А нив какой не находится. В Москве я еще не был, и когда буду теперь - неизвестно. ак что если этот вопрос Вас действительно интерисует - проверьте сами .
От БорисК
К Олег... (31.07.2012 10:22:48)
Дата 01.08.2012 09:44:10

Там их не так уж много...

>С тем же успехом можно было на энциклопедию ссылку дать.

Ну, если Вы и этого не осилили, читать энциклопедию Вам еще рано.

>Нужны факты. Выводы я сам сделаю.

Так там в тексте специально для таких, как Вы, выделены документы. Прочитайте хотя бы их для начала. Потом обязательно прочтите инструкцию Сталина Ворошилову для ведения военных переговоров. Этот документ очень способствует пониманию, кто там чего действительно хотел. Сами его найдете, или помочь?

>>P.S.: На какой стадии находится давно задуманная Вам проверка достоверности секретного дополнительного протокола к пакту Молотова-Риббентропа?

>А нив какой не находится. В Москве я еще не был, и когда буду теперь - неизвестно. ак что если этот вопрос Вас действительно интерисует - проверьте сами .

Я-то с этим вопросом давно разобрался, а Вы – нет. Больше того, Вы грозились доказать что "нам все врали" и вывести на чистую воду очередных фальсификаторов истории. А теперь, оказывается, для Вас главное прокукарекать, а там – хоть не рассветай. Нехорошо-с.

Еще один вопрос: Вы нашли в газете "Правда" обсуждавшийся нами ответ Сталина на поздравление Риббентропа с 60-летием?
От марат
К БорисК (01.08.2012 09:44:10)
Дата 02.08.2012 15:19:31

Re: Там их


>Так там в тексте специально для таких, как Вы, выделены документы. Прочитайте хотя бы их для начала. Потом обязательно прочтите инструкцию Сталина Ворошилову для ведения военных переговоров. Этот документ очень способствует пониманию, кто там чего действительно хотел. Сами его найдете, или помочь?
Предыстории нет. Вот с чего Сталин решил дать такую инструкцию, а это самое интересное.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К Олег... (29.07.2012 11:37:17)
Дата 29.07.2012 11:57:04

Какая мощная критика.

Здравствуйте

>А копатиься в дерьме, выискивая изюм как-то не хочется.

Как то не хочется вас просвещать после такой то благодарности.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sergeyr
К Александр Солдаткичев (29.07.2012 11:57:04)
Дата 30.07.2012 11:59:39

Re: Какая мощная...

Извините что оставил Вас тут разбираться с оппонентами - я просто сразу решил что это смысла не имеет.
От М.Старостин
К sergeyr (30.07.2012 11:59:39)
Дата 30.07.2012 17:40:34

Куртуков - это авторитет ? (-)
От Андрей Чистяков
К М.Старостин (30.07.2012 17:40:34)
Дата 30.07.2012 17:51:04

Куртуков - это грамотный и знающий человек, мнение которого всегда интересно. (-)
От М.Старостин
К Андрей Чистяков (30.07.2012 17:51:04)
Дата 30.07.2012 18:00:44

Re: Куртуков -...

Куртуков пишет ерунду, озвучивая официальную английскую точку зрения. Не хотели англичане с СССР договариваться. Стопицот доводов можно привести в пользу этого. Хотели втравить СССР в войну и обмануть. Как потом через неделю обманули Польшу. А СССР пришлось бы воевать без Катюш, без Ил-2, без Т-34, без КВ, без ППШ, без кирзовых сапог, да и без ленд-лиза наверняка тоже.
От Александр Солдаткичев
К М.Старостин (30.07.2012 18:00:44)
Дата 30.07.2012 21:16:46

Re: Куртуков -...

Здравствуйте

>Куртуков пишет ерунду, озвучивая официальную английскую точку зрения. Не хотели англичане с СССР договариваться. Стопицот доводов можно привести в пользу этого.

Именно поэтому англичане согласились на все первоначальные условия СССР, потому что договариваться не хотели.

>Хотели втравить СССР в войну и обмануть.

А чего ж не обманули то? Согласились бы на всё что СССР просил, а потом кинули - что же помешало?

>Как потом через неделю обманули Польшу.

Вероятно, с вашей точки зрения было бы лучше, чтобы Польша присоединилась к немцам?

>А СССР пришлось бы воевать без Катюш, без Ил-2, без Т-34, без КВ, без ППШ, без кирзовых сапог, да и без ленд-лиза наверняка тоже.

Да, все 60 немецких дивизий могли бы на нас напасть, а у нас ни катюш, ни илов. Хорошо, что мы оттянули войну, пока немцы 180 дивизий не собрали - тут то катюши и илы себя показали, весь 41 год немцы от них бегали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (30.07.2012 21:16:46)
Дата 30.07.2012 22:40:49

Re: Куртуков -...


>
>Да, все 60 немецких дивизий могли бы на нас напасть, а у нас ни катюш, ни илов. Хорошо, что мы оттянули войну, пока немцы 180 дивизий не собрали - тут то катюши и илы себя показали, весь 41 год немцы от них бегали.

Так и в СССР в 39 дивизий отнюдь не столько, сколько в 41-м...
От Дмитрий Козырев
К sas (30.07.2012 22:40:49)
Дата 30.07.2012 23:29:22

Re: Куртуков -...


>>
>>Да, все 60 немецких дивизий могли бы на нас напасть, а у нас ни катюш, ни илов. Хорошо, что мы оттянули войну, пока немцы 180 дивизий не собрали - тут то катюши и илы себя показали, весь 41 год немцы от них бегали.
>
>Так и в СССР в 39 дивизий отнюдь не столько, сколько в 41-м...

СССР
1939 1941 увеличение
сд
159 198 +39
гсд
13 10 -3
кд
24 10 -14

Итого:
1939 - 196
1941 - 218

соединений. Рост на 22 соединения. Тут конечно можно дискутировать по их "расчетной силе". кд и гсд конечно не эквивалентны сд, но ведь и в 1941 г. сд вступали вбой некомплектными и неотмобилизованными.

Основной вклад "на бумаге" составили мехсоединения.

В 1939 г
40 тбр, 4 мсбр, 4 мд, 3 мсд
В 1941 г
61 тд, 31 мд/мсд

Почти двукратный рост по соединениям, но если оценивать опять же по реальной укомплектованности и боеготовности...

С вермахтом будем сравнивать или и так понятно?
От sas
К Дмитрий Козырев (30.07.2012 23:29:22)
Дата 30.07.2012 23:53:16

Re: Куртуков -...



>>Так и в СССР в 39 дивизий отнюдь не столько, сколько в 41-м...

>Итого:
>1939 - 196
>1941 - 218

>соединений. Рост на 22 соединения. Тут конечно можно дискутировать по их "расчетной силе". кд и гсд конечно не эквивалентны сд, но ведь и в 1941 г. сд вступали вбой некомплектными и неотмобилизованными.

А в 39-м прям все были поголовно обучены, укомплектованы и отмобилизованы?
Кстати, что же Вы для 39-го года берете количество дивизийпо штатам, принятым уже после пакта и начала ВМВ? Почему, к примеру, на состояние дел на февраль 39-го не посмотреть?
Да, и заодно, если Вас не затруднит, Вы бы еще численность армии сравнили в 39-м и 41, а? Да, кстати, на всякий случай, для обоих случаев возьмите-ка численность без учета БУС в 39-м и "не БУС" в 41-м.

>Основной вклад "на бумаге" составили мехсоединения.

>В 1939 г
>40 тбр, 4 мсбр, 4 мд, 3 мсд
>В 1941 г
>61 тд, 31 мд/мсд

>Почти двукратный рост по соединениям, но если оценивать опять же по реальной укомплектованности и боеготовности...
Я правильно понимаю, что Вы вышеприведенной фразой нечувствительно умножили на ноль вс танковые войска РККА?
Кстати, сравнение "в лоб" бригад с дивизиями отдает некоторым лукавством, Вам не кажется?

>С вермахтом будем сравнивать или и так понятно?
Естественно будем, т.к. пока понятно только то, что Вы стремитесь максимально затушевать имевшее место между 39-м и 41-м годом усиление РККА.
От Дмитрий Козырев
К sas (30.07.2012 23:53:16)
Дата 31.07.2012 09:32:40

Re: Куртуков -...

>>соединений. Рост на 22 соединения. Тут конечно можно дискутировать по их "расчетной силе". кд и гсд конечно не эквивалентны сд, но ведь и в 1941 г. сд вступали вбой некомплектными и неотмобилизованными.
>
>А в 39-м прям все были поголовно обучены, укомплектованы и отмобилизованы?

В 1939 г Германия имела гораздо меньше возможностей упредить СССР в отмобилизовании и развертывании. Практически совсем не имела.

>Кстати, что же Вы для 39-го года берете количество дивизийпо штатам, принятым уже после пакта и начала ВМВ? Почему, к примеру, на состояние дел на февраль 39-го не посмотреть?

Я беру количество дивизий по мобплану 1938-39 гг.

>Да, и заодно, если Вас не затруднит, Вы бы еще численность армии сравнили в 39-м и 41, а? Да, кстати, на всякий случай, для обоих случаев возьмите-ка численность без учета БУС в 39-м и "не БУС" в 41-м.

Причем тут БУС и неБУС? Но видимо да, Вы правы назрело время свести все эти данные воедино в таблицу.

>>Почти двукратный рост по соединениям, но если оценивать опять же по реальной укомплектованности и боеготовности...
>Я правильно понимаю, что Вы вышеприведенной фразой нечувствительно умножили на ноль вс танковые войска РККА?

нет, не правильно.

>Кстати, сравнение "в лоб" бригад с дивизиями отдает некоторым лукавством, Вам не кажется?

Я и не сравнивал. Это вообще предмет детального расмотрения. Советские дивизиии были очень разные. Штук 20 действительно было сформировано и сравнительно боепособно. остальные формировались или на основе бригад (и представляли сосбой по существу те же бригады, переименованные в "дивизии"), а часть не имела матчасти и была "танковыми дивизиями" лишь на бумаге. Когда целый "мехкорпус" по числености и вооружению был слабее стрелковой дивизии.

>>С вермахтом будем сравнивать или и так понятно?
>Естественно будем, т.к. пока понятно только то, что Вы стремитесь максимально затушевать имевшее место между 39-м и 41-м годом усиление РККА.

Нафига мне что-то затушевывать? Есть вполне объективные паораметры - количество соединений, количество л/с, количество вооружений.
Их качество конечно нужно как то тоже принять в расчет.
В 1938 г немецкий танковый парк это ведь единички и двойки, сливающие даже БТ и Т-26, хорошо поражаемые советской ПТА.
А в 1941 немцы перевооружаются на тройки-четверки, советской ПТА и даже танковыми пушками новых танков поражаемые плохо.
Что ж придется....
От sas
К Дмитрий Козырев (31.07.2012 09:32:40)
Дата 31.07.2012 13:05:33

Re: Куртуков -...


>>А в 39-м прям все были поголовно обучены, укомплектованы и отмобилизованы?
>
>В 1939 г Германия имела гораздо меньше возможностей упредить СССР в отмобилизовании и развертывании. Практически совсем не имела.

"Самое обидное, что вусе это послезнание" Вам автора цитаты напомнить, или Вы сами?


>
>Я беру количество дивизий по мобплану 1938-39 гг.

Хм, а почему тогда Вы для 41-го не берете количество дивизий по мобплану, а представляете фактическое количество?

>>Да, и заодно, если Вас не затруднит, Вы бы еще численность армии сравнили в 39-м и 41, а? Да, кстати, на всякий случай, для обоих случаев возьмите-ка численность без учета БУС в 39-м и "не БУС" в 41-м.
>
>Причем тут БУС и неБУС? Но видимо да, Вы правы назрело время свести все эти данные воедино в таблицу.

Собственно говоря, если говорить о сравнении именно мобпланов, то такую таблицу составлять не надо, т.к. она есть в приложении к известной работе М.В. Захарова.


>нет, не правильно.
Тогда причем здесь "послезнательная" "реальная укомплектованность и отмобилизованность"?


>>Кстати, сравнение "в лоб" бригад с дивизиями отдает некоторым лукавством, Вам не кажется?
>
>Я и не сравнивал. Это вообще предмет детального расмотрения. Советские дивизиии были очень разные. Штук 20 действительно было сформировано и сравнительно боепособно. остальные формировались или на основе бригад (и представляли сосбой по существу те же бригады, переименованные в "дивизии"), а часть не имела матчасти и была "танковыми дивизиями" лишь на бумаге. Когда целый "мехкорпус" по числености и вооружению был слабее стрелковой дивизии.

Простите, коллега. но Вы уж как-то определитесь-или сравнивается мобплан и мобплан или реальность с реальностью. Потому что сравнение мобплана-38-39 с реальностью-41 является не более, чем баловством с послезнанием...


>
>Нафига мне что-то затушевывать? Есть вполне объективные паораметры - количество соединений, количество л/с, количество вооружений.
>Их качество конечно нужно как то тоже принять в расчет.
>В 1938 г немецкий танковый парк это ведь единички и двойки, сливающие даже БТ и Т-26, хорошо поражаемые советской ПТА.
 Ну вот, теперь Вы зачем-то рассказываете про 38-й год, когда речь идет про 39-й...Кстати, в СССР в 38-м тоже с танками противоснарядного бронирования все печально...
>А в 1941 немцы перевооружаются на тройки-четверки, советской ПТА и даже танковыми пушками новых танков поражаемые плохо.

А СССР перевооружается на КВ и Т-34, с которыми немецкие основные ПТО тоже не очень хорошо справляются...

От Дмитрий Козырев
К sas (31.07.2012 13:05:33)
Дата 31.07.2012 15:22:29

Re: Куртуков -...


>>>А в 39-м прям все были поголовно обучены, укомплектованы и отмобилизованы?
>>
>>В 1939 г Германия имела гораздо меньше возможностей упредить СССР в отмобилизовании и развертывании. Практически совсем не имела.
>
>"Самое обидное, что вусе это послезнание" Вам автора цитаты напомнить, или Вы сами?

Неуклюжая попытка подколоть. Это разумеется не так, никакое не послезнание, а объективная реальность, обусловленная военно-политической ситуацией в Европе и геограифей ТВД.

>>
>>Я беру количество дивизий по мобплану 1938-39 гг.
>
>Хм, а почему тогда Вы для 41-го не берете количество дивизий по мобплану, а представляете фактическое количество?

Я тоже беру по мобплану.

>>Причем тут БУС и неБУС? Но видимо да, Вы правы назрело время свести все эти данные воедино в таблицу.
>
>Собственно говоря, если говорить о сравнении именно мобпланов, то такую таблицу составлять не надо, т.к. она есть в приложении к известной работе М.В. Захарова.

Конечно. Только необходимо явно расчитать соотношение и проделать аналогичное сопоставление для вермахта.


>>нет, не правильно.
>Тогда причем здесь "послезнательная" "реальная укомплектованность и отмобилизованность"?

При том, что в 1941 г СССР не имел фактической возможности укомплектовать заявленое число соединений в соответсвии с их ОШС.


>>Я и не сравнивал. Это вообще предмет детального расмотрения. Советские дивизиии были очень разные. Штук 20 действительно было сформировано и сравнительно боепособно. остальные формировались или на основе бригад (и представляли сосбой по существу те же бригады, переименованные в "дивизии"), а часть не имела матчасти и была "танковыми дивизиями" лишь на бумаге. Когда целый "мехкорпус" по числености и вооружению был слабее стрелковой дивизии.
>
>Простите, коллега. но Вы уж как-то определитесь-или сравнивается мобплан и мобплан или реальность с реальностью. Потому что сравнение мобплана-38-39 с реальностью-41 является не более, чем баловством с послезнанием...

Из мобплана береться количество соединений. Из реальности - их реальная оснащеность и укомплектованность.

>>Нафига мне что-то затушевывать? Есть вполне объективные паораметры - количество соединений, количество л/с, количество вооружений.
>>Их качество конечно нужно как то тоже принять в расчет.
>>В 1938 г немецкий танковый парк это ведь единички и двойки, сливающие даже БТ и Т-26, хорошо поражаемые советской ПТА.
> Ну вот, теперь Вы зачем-то рассказываете про 38-й год, когда речь идет про 39-й...

Ой, не надо казуистики. По 1939 будем сравнивать.

>Кстати, в СССР в 38-м тоже с танками противоснарядного бронирования все печально...

Учтем, не волнуйтесь.


>>А в 1941 немцы перевооружаются на тройки-четверки, советской ПТА и даже танковыми пушками новых танков поражаемые плохо.
>
>А СССР перевооружается на КВ и Т-34, с которыми немецкие основные ПТО тоже не очень хорошо справляются...

... но справляются. И которые имеют массу детских болезней, необеспечены запчастями, бронебойными снарядами, неосвоены л/с и т.п.
От sas
К Дмитрий Козырев (31.07.2012 15:22:29)
Дата 31.07.2012 15:57:20

Re: Куртуков -...



>>
>>"Самое обидное, что вусе это послезнание" Вам автора цитаты напомнить, или Вы сами?
>
>Неуклюжая попытка подколоть. Это разумеется не так, никакое не послезнание, а объективная реальность, обусловленная военно-политической ситуацией в Европе и геограифей ТВД.

Учитывая, что ситуация в Европе имела свойства меняться, то это таки не более, чем послезнание.

>>>
>>>Я беру количество дивизий по мобплану 1938-39 гг.
>>
>>Хм, а почему тогда Вы для 41-го не берете количество дивизий по мобплану, а представляете фактическое количество?
>
>Я тоже беру по мобплану.

Если верить Захарову, то нет, не берете.


>>
>>Собственно говоря, если говорить о сравнении именно мобпланов, то такую таблицу составлять не надо, т.к. она есть в приложении к известной работе М.В. Захарова.

>Конечно. Только необходимо явно расчитать соотношение и
В табличке все явно, там даже численности приводятся.

>проделать аналогичное сопоставление для вермахта.
Естественно.

>>>нет, не правильно.
>>Тогда причем здесь "послезнательная" "реальная укомплектованность и отмобилизованность"?
>
>При том, что в 1941 г СССР не имел фактической возможности укомплектовать заявленое число соединений в соответсвии с их ОШС.

Далеко не факт, что он ее имел и в 39-м.


>>
>>Простите, коллега. но Вы уж как-то определитесь-или сравнивается мобплан и мобплан или реальность с реальностью. Потому что сравнение мобплана-38-39 с реальностью-41 является не более, чем баловством с послезнанием...
>
>Из мобплана береться количество соединений. Из реальности - их реальная оснащеность и укомплектованность.

Т.е. Вы утверждаете, что в 39-м году СССР имел 173 полностью укомплектованных и оснащенных дивизии? Я Вас правильно понял?

>Ой, не надо казуистики. По 1939 будем сравнивать.
Так сравнивайте по 39-му, зачем про 38-й рассказывать?


>... но справляются.
Так и советские ПТО со всеми немецкими танками "но справляются".

>И которые имеют массу детских болезней, необеспечены
>запчастями, бронебойными снарядами, неосвоены л/с и т.п.
Напомню. что в 39-м их нет вообще, даже с "детскими болезнями..."
От Дмитрий Козырев
К sas (31.07.2012 15:57:20)
Дата 31.07.2012 16:24:45

Re: Куртуков -...

>>>"Самое обидное, что вусе это послезнание" Вам автора цитаты напомнить, или Вы сами?
>>
>>Неуклюжая попытка подколоть. Это разумеется не так, никакое не послезнание, а объективная реальность, обусловленная военно-политической ситуацией в Европе и геограифей ТВД.
>
>Учитывая, что ситуация в Европе имела свойства меняться, то это таки не более, чем послезнание.

Ситуация всегда имеет свойства меняться поэтому я не понимаю, что Вы сейчас имеете ввиду.

>>>>Я беру количество дивизий по мобплану 1938-39 гг.
>>>
>>>Хм, а почему тогда Вы для 41-го не берете количество дивизий по мобплану, а представляете фактическое количество?
>>
>>Я тоже беру по мобплану.
>
>Если верить Захарову, то нет, не берете.

Предлагаю верить мобплану http://militera.lib.ru/docs/0/1941-1.html
Документ №272 Приложение№1 и 2

>>Конечно. Только необходимо явно расчитать соотношение и
>В табличке все явно, там даже численности приводятся.

Ссылку можете дать, а то я что-то найти не могу?
Для сопоставления источников.

>>>>нет, не правильно.
>>>Тогда причем здесь "послезнательная" "реальная укомплектованность и отмобилизованность"?
>>
>>При том, что в 1941 г СССР не имел фактической возможности укомплектовать заявленое число соединений в соответсвии с их ОШС.
>
>Далеко не факт, что он ее имел и в 39-м.

Он ее имел.

>>Из мобплана береться количество соединений. Из реальности - их реальная оснащеность и укомплектованность.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что в 39-м году СССР имел 173 полностью укомплектованных и оснащенных дивизии? Я Вас правильно понял?

Я утверждаю, что СССР мог их развернуть и укомплектовать по мобилизации.

>>Ой, не надо казуистики. По 1939 будем сравнивать.
>Так сравнивайте по 39-му, зачем про 38-й рассказывать?

А в чем Вы видите принципиальное различие?

>>... но справляются.
>Так и советские ПТО со всеми немецкими танками "но справляются".

Чтобы советские ПТО "но справлялись" с немецкими танками должно воспоследовать совпадение целого ряда обстоятельств.
Т.е. орудие нужного калибра должно быть обеспечено исправным тягачом и горючим (чтобы оказаться в нужное время в нужном месте), бронебойными снарядами, и стрелять с определеного ракурса и дистанции.

>>И которые имеют массу детских болезней, необеспечены
>>запчастями, бронебойными снарядами, неосвоены л/с и т.п.
>Напомню. что в 39-м их нет вообще, даже с "детскими болезнями..."

А я все намекаю и намекаю, что тут как с позиционным кризисом - дело не в (не)уязвимости конкретной единицы, а в возможностях противника по ее уничтожению и нашей способности подавить эти средства.
Какого то оперативного эффекта применение новых танков в 1941 г не дало. Хотя удавалось создавать локальные кризисы и "прощать ошибки".
От sas
К Дмитрий Козырев (31.07.2012 16:24:45)
Дата 31.07.2012 16:58:58

Re: Куртуков -...


>Ситуация всегда имеет свойства меняться поэтому я не понимаю, что Вы сейчас имеете ввиду.

Например то, что при планировании, никто не закладывался на ситуацию реальности 41-го года.

>>>
>>>Я тоже беру по мобплану.
>>
>>Если верить Захарову, то нет, не берете.
>
>Предлагаю верить мобплану http://militera.lib.ru/docs/0/1941-1.html
>Документ №272 Приложение№1 и 2

>>>Конечно. Только необходимо явно расчитать соотношение и
>>В табличке все явно, там даже численности приводятся.
>
>Ссылку можете дать, а то я что-то найти не могу?
>Для сопоставления источников.

У меня на бумаге, серия "Неизвестные войны" изд-во АСТ:ЛЮКС, 2005 стр. 452-453

Собственно, источники одинаковые. Сравнение показало, что у Захарова приведено ПРИЛОЖЕНИЕ 3. указанного вами документа только без гражданских формирований.

>>>>>нет, не правильно.
>>>>Тогда причем здесь "послезнательная" "реальная укомплектованность и отмобилизованность"?

>>
>>Далеко не факт, что он ее имел и в 39-м.
>
>Он ее имел.

Хм, а доказательства не приведете?



>>
>>Т.е. Вы утверждаете, что в 39-м году СССР имел 173 полностью укомплектованных и оснащенных дивизии? Я Вас правильно понял?
>
>Я утверждаю, что СССР мог их развернуть и укомплектовать по мобилизации.


А с чего Вы взяли, что он не мог развернуть и укомплектовать 210 дивизий?
Кстати, а откуда уверенность в возможности уокмплектования 173 в 39-м?


>>>Ой, не надо казуистики. По 1939 будем сравнивать.
>>Так сравнивайте по 39-му, зачем про 38-й рассказывать?
>
>А в чем Вы видите принципиальное различие?
Во времени.


>>>... но справляются.
>>Так и советские ПТО со всеми немецкими танками "но справляются".
>
>Чтобы советские ПТО "но справлялись" с немецкими танками должно >воспоследовать совпадение целого ряда обстоятельств.
>Т.е. орудие нужного калибра должно быть обеспечено исправным тягачом и горючим (чтобы оказаться в нужное время в нужном месте), бронебойными снарядами, и стрелять с определеного ракурса и дистанции.

Вы знаете, с немецкими ПТО таже самая история.


>
>А я все намекаю и намекаю, что тут как с позиционным кризисом - дело не в (не)уязвимости конкретной единицы, а в возможностях противника по ее уничтожению и нашей способности подавить эти средства.

Возможности имелись у обоих противников. Дальше-то что?

>Какого то оперативного эффекта применение новых танков в 1941 г не дало. Хотя удавалось создавать локальные кризисы и "прощать ошибки".

Вы уж как-то определитесь: или "эффекта нет" или "удавалось прощать ошибки". А то у Вас взаимоисключающие параграфы получаются. С таким же успехом можно заявить, что наличие толстобронных танков у немцев в 41-м не дало "оперативного эффекта".
От Дмитрий Козырев
К sas (31.07.2012 16:58:58)
Дата 31.07.2012 17:28:48

Re: Куртуков -...


>>Ситуация всегда имеет свойства меняться поэтому я не понимаю, что Вы сейчас имеете ввиду.
>
>Например то, что при планировании, никто не закладывался на ситуацию реальности 41-го года.

Разумеется не закладывался.
Только в 1941 г Германия имела отмобилизованную армию (потому что уже воевала), а СССР частично отмобилизовавшись в 1939, вынужден был демобилизоваться и повторно мобилизационные мероприятия не проводил, дабы "не спровоцировать".
В 1939 г Германия и СССР были разделены буфером Польши и даже если бы Германия поглотила ее целиком - она бы имела растянутые коммуникации и необорудованую инфраструктуру в воставноелни и развитии которой она преуспела в течении последующих 2-х лет.
В 1939 г СССР опирался на относительно развитую собственую инфраструктуру, а к 1941 г в ее развитии на вновь присоединенных территорриях вовсе не преуспел.

Поэтому я и утверждаю, что вне зависимости от "послезнаний" - в 1939 г Германия имела гораздо меньше возможностей по упреждению СССР в развертывании.

>>Ссылку можете дать, а то я что-то найти не могу?
>>Для сопоставления источников.
>
>У меня на бумаге, серия "Неизвестные войны" изд-во АСТ:ЛЮКС, 2005 стр. 452-453

http://militera.lib.ru/h/zaharov_mv02/index.html эта?

>Собственно, источники одинаковые. Сравнение показало, что у Захарова приведено ПРИЛОЖЕНИЕ 3. указанного вами документа только без гражданских формирований.

Ну так чем Вам не понравились мои цифры?

>>>>>Тогда причем здесь "послезнательная" "реальная укомплектованность и отмобилизованность"?
>
>>>
>>>Далеко не факт, что он ее имел и в 39-м.
>>
>>Он ее имел.
>
>Хм, а доказательства не приведете?

Да хотя бы исходя из общего кол-ва выпущенных танков, орудий, автомашин.
Исходя из того, что многие эти соединения развертывались и принимали участие в реальных боевых действиях 1939-40 гг.


>>>Т.е. Вы утверждаете, что в 39-м году СССР имел 173 полностью укомплектованных и оснащенных дивизии? Я Вас правильно понял?
>>
>>Я утверждаю, что СССР мог их развернуть и укомплектовать по мобилизации.
>

>А с чего Вы взяли, что он не мог развернуть и укомплектовать 210 дивизий?

Стрелковых разумеется мог. У СССР доставло людей, лошадей, стрелкового и артиллерийского вооружения. Я и обратил Ваше внимание, что основной рост по числености и соединениям пришелся на мехвойска - а их на 1941 г СССР укомплектовать не мог ввиду физического отсутсвия потребного количества некоторых номенклатур матчасти.

>Кстати, а откуда уверенность в возможности уокмплектования 173 в 39-м?

см. выше.

>>>>Ой, не надо казуистики. По 1939 будем сравнивать.
>>>Так сравнивайте по 39-му, зачем про 38-й рассказывать?
>>
>>А в чем Вы видите принципиальное различие?
>Во времени.

Какая разница в обсуждаемом контексте?

>>>>... но справляются.
>>>Так и советские ПТО со всеми немецкими танками "но справляются".
>>
>>Чтобы советские ПТО "но справлялись" с немецкими танками должно >воспоследовать совпадение целого ряда обстоятельств.
>>Т.е. орудие нужного калибра должно быть обеспечено исправным тягачом и горючим (чтобы оказаться в нужное время в нужном месте), бронебойными снарядами, и стрелять с определеного ракурса и дистанции.
>
>Вы знаете, с немецкими ПТО таже самая история.

Немецкие ПТО гарантировано были укомплекованы тягачами (причем очень хорошими, быстроходными тягачами или автомашинами), обеспечены боеприпасами.
А дистанция и ракурс касался только стрельбы 37 и 50 мм орудий по новым танкам.

>>А я все намекаю и намекаю, что тут как с позиционным кризисом - дело не в (не)уязвимости конкретной единицы, а в возможностях противника по ее уничтожению и нашей способности подавить эти средства.
>
>Возможности имелись у обоих противников. Дальше-то что?

То что соотношение сил к 1941 г изменилось не в пользу СССР. И наличие толстобронных КВ ситуацию не исправляло.

>>Какого то оперативного эффекта применение новых танков в 1941 г не дало. Хотя удавалось создавать локальные кризисы и "прощать ошибки".
>
>Вы уж как-то определитесь: или "эффекта нет" или "удавалось прощать ошибки". А то у Вас взаимоисключающие параграфы получаются.

"прощать ошибки" и "локальный кризис" это тактический эффект. Оперативного эффекта не давало. Никакого противоречия.
От sas
К Дмитрий Козырев (31.07.2012 17:28:48)
Дата 31.07.2012 18:09:46

Re: Куртуков -...

>Разумеется не закладывался.
>Только в 1941 г Германия имела отмобилизованную армию (потому что уже воевала), а СССР частично отмобилизовавшись в 1939, вынужден был демобилизоваться и повторно мобилизационные мероприятия не проводил, дабы "не спровоцировать".

Т.е. Вы предлагаете держать полностью отмобилизованную армию с 39-го года?

>В 1939 г Германия и СССР были разделены буфером Польши и даже если бы Германия поглотила ее целиком - она бы имела растянутые коммуникации и необорудованую инфраструктуру в воставноелни и развитии которой она преуспела в течении последующих 2-х лет.

Если бы ГЕрмания поглотила ее целиком, то она была бы в намного лучших стартовых условиях. А ведь кроме Польши можно еще "поглотить" и Прибалтику...

>В 1939 г СССР опирался на относительно развитую собственую инфраструктуру, а к 1941 г в ее развитии на вновь присоединенных территорриях вовсе не преуспел.

И опять имеет место баловство послезнанием о том, что война начнется 22.06.41.

>Поэтому я и утверждаю, что вне зависимости от "послезнаний" - в 1939 г Германия имела гораздо меньше возможностей по упреждению СССР в развертывании.

Да примерно столько же возможностей, сколько и в 41-м, конечно, если точную дату начала войны не знать.



>
>Ну так чем Вам не понравились мои цифры?

Методикой подсчета.


>
>Да хотя бы исходя из общего кол-ва выпущенных танков, орудий, автомашин.

Ну-ну, а вот, к примеру, Мельтюхов считает иначе:
"С учетом наличия вооружения в неприкосновенном запасе проводимые мероприятия были в целом обеспечены по винтовкам, пулеметам, 82-мм минометам и 76-мм пушкам. По самозарядным винтовкам, 45-мм противотанковым пушкам, 122-мм гаубицам и 76-мм зенитным пушкам покрытие некомплекта ожидалось в течение 1939 г. на основании получения их от промышленности, а потребность по противотанковым ружьям, 12,7-мм станковым пулеметам, 50-мм, 107-мм и 120-мм минометам, 152-мм гаубицам, 37-мм и 45-мм зенитным пушкам и автомобилям удовлетворялась поступлением от промышленности в 1939—1940 гг. Нарком обороны просил разрешить использовать неприкосновенный запас, обязать промышленность выполнить план военных заказов на 1939 г. и произвести дополнительный заказ на автомобили"
Следует отметить, те же самые позиции в МП-45 тоже, в принципе, были обеспечены плюс 45-мм ПТП

>Исходя из того, что многие эти соединения развертывались и принимали участие в реальных боевых действиях 1939-40 гг.
А что, СССР в 39-м-40 полностью отмобилизовывал армию? Мне кажется, что все обстояло несколько иначе


>>
>

>
>Стрелковых разумеется мог. У СССР доставло людей, лошадей, стрелкового и артиллерийского вооружения.

Выше выясняется,что не всего.

> Я и обратил Ваше внимание, что основной рост по числености и соединениям пришелся на мехвойска - а их на 1941 г СССР укомплектовать не мог ввиду физического отсутсвия потребного количества некоторых номенклатур матчасти.

"Отсутствие некоторых номенклатур матчасти" имелось и в 39-м году.

>см. выше.

Увы, похоже, Ваша уверенность была преждевременной.

>Какая разница в обсуждаемом контексте?

Значительная. Как по количеству танков так и по их типам.


>А дистанция и ракурс касался только стрельбы 37 и 50 мм орудий по новым танкам.

Так и для советских ПТО дистанция и ракурс касались далеко не всех немецких танков.


>>Возможности имелись у обоих противников. Дальше-то что?
>
>То что соотношение сил к 1941 г изменилось не в пользу СССР. И наличие толстобронных КВ ситуацию не исправляло.

Простите, но вот я не уверен, что соотношение сил действительно изменилось.


>>Вы уж как-то определитесь: или "эффекта нет" или "удавалось прощать ошибки". А то у Вас взаимоисключающие параграфы получаются.
>
>"прощать ошибки" и "локальный кризис" это тактический эффект. Оперативного эффекта не давало. Никакого противоречия.

Отлично, тогда и немецкие толстобронные танки не дали никакого оперативного эффекта.
От Дмитрий Козырев
К sas (31.07.2012 18:09:46)
Дата 01.08.2012 10:30:28

Re: Куртуков -...

>>Разумеется не закладывался.
>>Только в 1941 г Германия имела отмобилизованную армию (потому что уже воевала), а СССР частично отмобилизовавшись в 1939, вынужден был демобилизоваться и повторно мобилизационные мероприятия не проводил, дабы "не спровоцировать".
>
>Т.е. Вы предлагаете держать полностью отмобилизованную армию с 39-го года?

С чего Вы взяли? Мы сравниваем условия вступления в войну в 1939 и 1941 г. Мой тезис, что в 1939 г Германия имела гораздо меньше возможностей упредить СССР в отмобилизовании и никакого послезнания для этого не нужно.
Сравнивать соотношение сил естественно можно только с учетом послезнания.
Пожалуйста сформулируйте - что имено пытаетесь доказать или оспорить Вы?

>>В 1939 г Германия и СССР были разделены буфером Польши и даже если бы Германия поглотила ее целиком - она бы имела растянутые коммуникации и необорудованую инфраструктуру в воставноелни и развитии которой она преуспела в течении последующих 2-х лет.
>
>Если бы ГЕрмания поглотила ее целиком, то она была бы в намного лучших стартовых условиях. А ведь кроме Польши можно еще "поглотить" и Прибалтику...

Можно конечно и советские оперативные планы 1938 г вполне принимали это в расчет.
Только "лучшие стартовые условия" она достигала именно к 1941 г - подгготовкой ТВД, а не непосредственно в 1939.

>>В 1939 г СССР опирался на относительно развитую собственую инфраструктуру, а к 1941 г в ее развитии на вновь присоединенных территорриях вовсе не преуспел.
>
>И опять имеет место баловство послезнанием о том, что война начнется 22.06.41.

В этом случае да. Но Ваш комментарий про послезнание касался частного тезиса. См. выше. Разумеется полное сравнение условий "до" и "после" возможно только на основе послезнания.
См. мою дискуссию с Солдаткичевым.

>>Поэтому я и утверждаю, что вне зависимости от "послезнаний" - в 1939 г Германия имела гораздо меньше возможностей по упреждению СССР в развертывании.
>
>Да примерно столько же возможностей, сколько и в 41-м, конечно, если точную дату начала войны не знать.

Столько же она бы имела только в том случае, если бы СССР продолжал держать отмобилизованую армию.


>>Ну так чем Вам не понравились мои цифры?
>
>Методикой подсчета.

и что с ней не так?

>>Да хотя бы исходя из общего кол-ва выпущенных танков, орудий, автомашин.
>
>Ну-ну, а вот, к примеру, Мельтюхов считает иначе:
>"С учетом наличия вооружения в неприкосновенном запасе проводимые мероприятия были в целом обеспечены по винтовкам, пулеметам, 82-мм минометам и 76-мм пушкам. По самозарядным винтовкам, 45-мм противотанковым пушкам, 122-мм гаубицам и 76-мм зенитным пушкам покрытие некомплекта ожидалось в течение 1939 г. на основании получения их от промышленности, а потребность по противотанковым ружьям, 12,7-мм станковым пулеметам, 50-мм, 107-мм и 120-мм минометам, 152-мм гаубицам, 37-мм и 45-мм зенитным пушкам и автомобилям удовлетворялась поступлением от промышленности в 1939—1940 гг.


И что же он "считает иначе"?

>Следует отметить, те же самые позиции в МП-45 тоже, в принципе, были обеспечены плюс 45-мм ПТП

Конечно были. Я и не оспариваю возможности СССР укомплектовать 210 стрелковых соединений (в 1941 г). Более того, в мобплане не учтены формирования первого года войны - которых по МП-22 было 30 сд, а по МП-только 9 ап (а сд формировать не предполагалось).
Я утверждал, что основной численный рост ВС (по мобплану) за сравниваемый период произошел за счет мехвойск. Но это во многом был "виртуальный рост", т.к. потребности в укомплектовании этих войск не обеспечивались промышленностью ни в 1941. ни даже в 1942 г. И именно заявленое количество соединений породило невосполнимый дефицит целого ряда номенклатур техники (танки, тягачи, автомашины).

Поэтому прямое сравнение мобпланов - как раз лукаво, т.к. многие формирования МП-23 были "бумажными" и еще долго бы оставались таковыми.

>>Исходя из того, что многие эти соединения развертывались и принимали участие в реальных боевых действиях 1939-40 гг.
>А что, СССР в 39-м-40 полностью отмобилизовывал армию? Мне кажется, что все обстояло несколько иначе

Разумется проводилась частичная мобилизация. И она проводилось (как эт ои предполагалось) в мирное время.


>>Стрелковых разумеется мог. У СССР доставло людей, лошадей, стрелкового и артиллерийского вооружения.
>
>Выше выясняется,что не всего.

Чего не доставало то?

>> Я и обратил Ваше внимание, что основной рост по числености и соединениям пришелся на мехвойска - а их на 1941 г СССР укомплектовать не мог ввиду физического отсутсвия потребного количества некоторых номенклатур матчасти.
>
>"Отсутствие некоторых номенклатур матчасти" имелось и в 39-м году.

Некомплект, покрываемый выпуском одного года - это сравнительно небольшой некомплект. При этом развернутые соединения можно содержать в частичном некомплекте 9напр. иметь 3 орудия в батарее, а не 4) - и это не сильно скажется на их боеспособности и боевых возможностях.
Но когда танковая дивизия имеет 50 танков, и не планируется их получение до 43-года - это не танковая дивизия.

>>см. выше.
>
>Увы, похоже, Ваша уверенность была преждевременной.

Вы просто потрудитесь осмысливать цитируемое и все нормально будет :)

>>Какая разница в обсуждаемом контексте?
>
>Значительная. Как по количеству танков так и по их типам.

Между 1938 и 39 гг? И какая же?

>>А дистанция и ракурс касался только стрельбы 37 и 50 мм орудий по новым танкам.
>
>Так и для советских ПТО дистанция и ракурс касались далеко не всех немецких танков.

Не всех. Н оне далеко. Большинства к сожалению.


>>>Возможности имелись у обоих противников. Дальше-то что?
>>
>>То что соотношение сил к 1941 г изменилось не в пользу СССР. И наличие толстобронных КВ ситуацию не исправляло.
>
>Простите, но вот я не уверен, что соотношение сил действительно изменилось.

Это может показать только расчет, так что или проводите его самостоятельно или дожидайтесь, когда справлюсь я. Тогда будет предмет и можно будет продолжать.


>>>Вы уж как-то определитесь: или "эффекта нет" или "удавалось прощать ошибки". А то у Вас взаимоисключающие параграфы получаются.
>>
>>"прощать ошибки" и "локальный кризис" это тактический эффект. Оперативного эффекта не давало. Никакого противоречия.
>
>Отлично, тогда и немецкие толстобронные танки не дали никакого оперативного эффекта.

Оперативный эффект дала организация и тактика немецких танковых войск. Это очевидный факт (наличие оперативного эффекта). Какой вклад в это внесло их бронирование? Ну несомненно если не решающий - то значимый, т.к. обладая малой боевой устойчиовстью они бы несли гораздо бОльшие потери и соединения бы гораздо быстрее бы утратили свою ударную силу и боеспособность.
От sas
К Дмитрий Козырев (01.08.2012 10:30:28)
Дата 01.08.2012 12:44:21

Re: Куртуков -...


>
>С чего Вы взяли? Мы сравниваем условия вступления в войну в 1939 и 1941 г.
 Мой тезис, что в 1939 г Германия имела гораздо меньше возможностей упредить СССР в отмобилизовании и никакого послезнания для этого не нужно.

Неа, Вы сравниваете один из нескольких гипотетических вариантов для 39-го с реальным 41-м.
>Сравнивать соотношение сил естественно можно только с учетом послезнания.
>Пожалуйста сформулируйте - что имено пытаетесь доказать или оспорить Вы?

Это я указал еще в самом первом сообщении данной подветки.



>>
>>Если бы ГЕрмания поглотила ее целиком, то она была бы в намного лучших стартовых условиях. А ведь кроме Польши можно еще "поглотить" и Прибалтику...
>
>Можно конечно и советские оперативные планы 1938 г вполне принимали это в расчет.
>Только "лучшие стартовые условия" она достигала именно к 1941 г - подгготовкой ТВД, а не непосредственно в 1939.
Нет, как раз непосредственно в 39-м.

>
>В этом случае да. Но Ваш комментарий про послезнание касался частного тезиса. См. выше. Разумеется полное сравнение условий "до" и "после" возможно только на основе послезнания.
>См. мою дискуссию с Солдаткичевым.

Простите, но в той дискуссии Вы занимаете позицию практически противоположную, защищаемой в данной дискуссии. Вы сами с собой можете определиться?


>>Да примерно столько же возможностей, сколько и в 41-м, конечно, если точную дату начала войны не знать.
>
>Столько же она бы имела только в том случае, если бы СССР продолжал держать отмобилизованую армию.

Не понял?


>и что с ней не так?

Да как бы практически все, например кавдивизии считаются вместе со стрелковыми.

>>>Да хотя бы исходя из общего кол-ва выпущенных танков, орудий, автомашин.
>>
>>Ну-ну, а вот, к примеру, Мельтюхов считает иначе:
>>"С учетом наличия вооружения в неприкосновенном запасе проводимые мероприятия были в целом обеспечены по винтовкам, пулеметам, 82-мм минометам и 76-мм пушкам. По самозарядным винтовкам, 45-мм противотанковым пушкам, 122-мм гаубицам и 76-мм зенитным пушкам покрытие некомплекта ожидалось в течение 1939 г. на основании получения их от промышленности, а потребность по противотанковым ружьям, 12,7-мм станковым пулеметам, 50-мм, 107-мм и 120-мм минометам, 152-мм гаубицам, 37-мм и 45-мм зенитным пушкам и автомобилям удовлетворялась поступлением от промышленности в 1939—1940 гг.
>

>И что же он "считает иначе"?
То, что вооружения для полностью отмобилизованной РККА в 39-м не хватало.

>
>Конечно были. Я и не оспариваю возможности СССР укомплектовать 210 стрелковых >соединений (в 1941 г).
А зря, т.к. по факту такой возможности не было. Точно также как не было возможности полностью укомплектовать 173 сд в 39-м.


>Я утверждал, что основной численный рост ВС (по мобплану) за сравниваемый >период произошел за счет мехвойск. Но это во многом был "виртуальный рост",
КМК Вы склонны слишком преувеличивать данную виртуальность. Кроме того, серьезный рост был не только в мехвойсках, но и в ВВС, и в ПВО. Да и стрелковые войска неплохо увеличились.

>т.к. потребности в укомплектовании этих войск не обеспечивались
промышленностью ни в 1941. ни даже в 1942 г. И именно заявленое количество соединений породило невосполнимый дефицит целого ряда номенклатур техники (танки, тягачи, автомашины).

>Поэтому прямое сравнение мобпланов - как раз лукаво, т.к. многие формирования МП-23 были "бумажными" и еще долго бы оставались таковыми.

Так и в прошлом МП по факту в 39-м могли быть "бумажные" соединения.


>
>Разумется проводилась частичная мобилизация. И она проводилось (как эт ои предполагалось) в мирное время.
Спасибо, кэп. Только из данного тезиса никак не следует возможность полного укомплектования по штату частей при полной мобилизации.


>
>Чего не доставало то?
Простите, Вы приведенную мной цитату случайно пропустили или намеренно?



>>
>>"Отсутствие некоторых номенклатур матчасти" имелось и в 39-м году.
>
>Некомплект, покрываемый выпуском одного года - это сравнительно небольшой некомплект.

Ну вот, "Вы уже торгуетесь" (с). Мы же не рассматриваем вариант "СССР вступает в войну через год".
При этом развернутые соединения можно содержать в частичном некомплекте 9напр. иметь 3 орудия в батарее, а не 4) - и это не сильно скажется на их боеспособности и боевых возможностях.

Таким образом мы приходим к "бумажным" соединениям.

>Но когда танковая дивизия имеет 50 танков, и не планируется их получение до 43-года - это не танковая дивизия.

А такая ситуация была как раз потому, что руководство решило не размазывать технику равномерно по всем соединениям, как это предлагаете Вы. Естественно предположить, что в 39-м оно действовало точно также.

>
>Вы просто потрудитесь осмысливать цитируемое и все нормально будет :)
Вы потрудитесь просто ответить на вопрос: имелся ли некомплект в 39-м году или нет. После этого можно будут обсудить Ваши способности к осмысливанию написаного.

>
>Между 1938 и 39 гг? И какая же?
Т.е. Вы считаете, что количество танков в вермахте и их распределение по типам в вермахте было одинаковым и в 38-м и в 39-мм? Это очень смелое утверждение...



>>
>>Так и для советских ПТО дистанция и ракурс касались далеко не всех немецких танков.
>
>Не всех. Н оне далеко. Большинства к сожалению.

Большинства ли?





>>
>>Отлично, тогда и немецкие толстобронные танки не дали никакого оперативного эффекта.
>
>Оперативный эффект дала организация и тактика немецких танковых войск. Это очевидный факт (наличие оперативного эффекта).
 Наличие толстобронных танков к организации и тактике имеет косвенное отношение, т.к. успешно действовали и те немецкие дивизии, где данных танков было исчезающе мало.

>Какой вклад в это внесло их бронирование? Ну несомненно если не решающий - то >значимый, т.к. обладая малой боевой устойчиовстью они бы несли гораздо >бОльшие потери и соединения бы гораздо быстрее бы утратили свою ударную силу >и боеспособность.

Аналогично дело обстоит и советскими танками противоснарядного бронирования. вот только в их случае Вы это оперативным эффектом почему-то не считаете.
Интересно, почему?
От Дмитрий Козырев
К sas (01.08.2012 12:44:21)
Дата 01.08.2012 14:20:51

Re: Куртуков -...

>>С чего Вы взяли? Мы сравниваем условия вступления в войну в 1939 и 1941 г.
> Мой тезис, что в 1939 г Германия имела гораздо меньше возможностей упредить СССР в отмобилизовании и никакого послезнания для этого не нужно.

>Неа, Вы сравниваете один из нескольких гипотетических вариантов для 39-го с реальным 41-м.

Странный Вы человек. Я пишу "Мой тезис - ...", а Вы говорите "не-а" и даете свое объяснение тому что я делаю.
что "не-а", то? Какая может быть гипотетичнсоть. если я оперирую вполне реальными фактами?

>>Сравнивать соотношение сил естественно можно только с учетом послезнания.
>>Пожалуйста сформулируйте - что имено пытаетесь доказать или оспорить Вы?
>
>Это я указал еще в самом первом сообщении данной подветки.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2355643.htm тут?
Вы пытаетесь возражать Солдаткичеву. Возражение это неуклюже. естественно, никто не оспраивает, что СССР имел меньше дивизий - речь идет о соотношени сил с Германией.
так что же именно Вы доказываете/оспариваете?


>>Можно конечно и советские оперативные планы 1938 г вполне принимали это в расчет.
>>Только "лучшие стартовые условия" она достигала именно к 1941 г - подгготовкой ТВД, а не непосредственно в 1939.
>Нет, как раз непосредственно в 39-м.

Обоснуете или это жизненое кредо?

>>В этом случае да. Но Ваш комментарий про послезнание касался частного тезиса. См. выше. Разумеется полное сравнение условий "до" и "после" возможно только на основе послезнания.
>>См. мою дискуссию с Солдаткичевым.
>
>Простите, но в той дискуссии Вы занимаете позицию практически противоположную, защищаемой в данной дискуссии. Вы сами с собой можете определиться?

Абсолютно никакого противоречия.
С Вами я обсуждаю, что соотношение сил в 1939 быо гораздо более выгодным для СССР. чем в 1941. И в этом с Солдаткичевым у нас консенсус.
Ему же я разъясняю, что в тех условиях СССР не имел политических мотивов избирать иную линию действий нежели это имело место в реальности.


>>>Да примерно столько же возможностей, сколько и в 41-м, конечно, если точную дату начала войны не знать.
>>
>>Столько же она бы имела только в том случае, если бы СССР продолжал держать отмобилизованую армию.
>
>Не понял?

В 1939 г. в связи с нападением Германии на Польшу СССР произвел частичное отмобилизование и развертывание войск в западных округах. Проведение операции в Польше и связанная с этим необходимость проведения оперативной паузы, восстановления боеспособности войск и развития инфраструктуры не позволяли Германи упредить СССР в развертывании и отмобилизовании.
К 1941 г когда СССР провел демобилизацию, а Германия нет, когда Германия имела возможнось развертывать ударные группировки на границе с ССССР такие возможности с ее стороны существенно возрасли.
Т.о. "уравняться" с 1939 г было БЫ возможно, только сохраняя отмобилизованые и развернутые войска в западных округах СССР.


>>и что с ней не так?
>
>Да как бы практически все, например кавдивизии считаются вместе со стрелковыми.

Это беглый подсчет, по которому специально сделана оговорка. А что еще раз "практически все"?

>>>Ну-ну, а вот, к примеру, Мельтюхов считает иначе:
>>>"С учетом наличия вооружения в неприкосновенном запасе проводимые мероприятия были в целом обеспечены по винтовкам, пулеметам, 82-мм минометам и 76-мм пушкам. По самозарядным винтовкам, 45-мм противотанковым пушкам, 122-мм гаубицам и 76-мм зенитным пушкам покрытие некомплекта ожидалось в течение 1939 г. на основании получения их от промышленности, а потребность по противотанковым ружьям, 12,7-мм станковым пулеметам, 50-мм, 107-мм и 120-мм минометам, 152-мм гаубицам, 37-мм и 45-мм зенитным пушкам и автомобилям удовлетворялась поступлением от промышленности в 1939—1940 гг.
>>
>
>>И что же он "считает иначе"?
>То, что вооружения для полностью отмобилизованной РККА в 39-м не хватало.

"Логически непротиворечивый" (тм) тезис. А поразмыслить чего именно нехватало и в каком количестве Вы не хотите?

>>Конечно были. Я и не оспариваю возможности СССР укомплектовать 210 стрелковых >соединений (в 1941 г).
>А зря, т.к. по факту такой возможности не было. Точно также как не было возможности полностью укомплектовать 173 сд в 39-м.

Я оцениваю, не 100% наполнение ОШС, которое не достижимо никогда (не было оно достигнуто и немцами 22.06.41), я оцениваю укомплектованность на уровне 70-80%, позволяющее говорить о его боеспособности.


>>Я утверждал, что основной численный рост ВС (по мобплану) за сравниваемый >период произошел за счет мехвойск. Но это во многом был "виртуальный рост",
>КМК Вы склонны слишком преувеличивать данную виртуальность.

Вам кажется. Или чтоб не казалось Вы хотите перейти к номерам дивизий и их укомплектованности? Так про это есть целые книги Дрига и Шеина.

>Кроме того, серьезный рост был не только в мехвойсках, но и в ВВС, и в ПВО.

Темы ВВС я пока касаться не хочу. Сформулируем пока общо - люфтваффе выросли в неменьшей пропорци. а качественно гораздо лучше. Рост же ПВО ушел на развертывание районов на новоприсоединенных территориях.

>Да и стрелковые войска неплохо увеличились.

На 20% они увеличились. А немецкая пехота удвоилась - не?

>>Поэтому прямое сравнение мобпланов - как раз лукаво, т.к. многие формирования МП-23 были "бумажными" и еще долго бы оставались таковыми.
>
>Так и в прошлом МП по факту в 39-м могли быть "бумажные" соединения.

В МП-22 не было соединений не обеспеченных техникой, на уровне например 17-го мк в 1941 г.

>>Разумется проводилась частичная мобилизация. И она проводилось (как эт ои предполагалось) в мирное время.
>Спасибо, кэп. Только из данного тезиса никак не следует возможность полного укомплектования по штату частей при полной мобилизации.

См. выше. "Полное укомплектование" это не 100%, это достижение уровня боеспособности.

>>Чего не доставало то?
>Простите, Вы приведенную мной цитату случайно пропустили или намеренно?

Так Вы ее получше перечитайте и попробуйте понять, что там написано.
Там написано в частности про ПТР и крупнокалиберные пулеметы, которые формально на вооружение были приняты и даже включены в штаты. Но по факту не производились или производились медленно и в малых количествах.
И потому понятно что поэтому виду вооружений "полная укомплектованность" достигнута бы не была. Но это как раз тот вид вооружений, который на расчетную боеспособность соединения не влияет.
Таких номенклатур множество - они либо заменяются паллиативами, либо временно исключаются.
Я же говорю только о тех видах вооружений, которые являются определяющими в боеспособности соединения. Для стрелковых войск это стрелковое вооружение, артиллерия. Для механизированых танки и транспорт.
Вот танков и транспорта в 1941 г не хватало.

>>>"Отсутствие некоторых номенклатур матчасти" имелось и в 39-м году.
>>
>>Некомплект, покрываемый выпуском одного года - это сравнительно небольшой некомплект.
>
>Ну вот, "Вы уже торгуетесь" (с).

Нет, пытаюсь заставить Вас подумать.

>Мы же не рассматриваем вариант "СССР вступает в войну через год".

Мы рассматриваем не время вступления в войну, а оцениваем уровень некомплекта.

> При этом развернутые соединения можно содержать в частичном некомплекте 9напр. иметь 3 орудия в батарее, а не 4) - и это не сильно скажется на их боеспособности и боевых возможностях.
>Таким образом мы приходим к "бумажным" соединениям.

Разумеется нет.
Соединение укомплектованное на 75-100% относится к боеспособным, на 50-75% ограниченно боеспособным, на 25-50% малобоеспособным, менее 25% - не боеспособным.
Так вот по наличию матчасти в 1941 г половина или больше мехсоединений получались небоеспособными, мало и ограничено боеспособными.
А в 1939 - боеспособными.

>>Но когда танковая дивизия имеет 50 танков, и не планируется их получение до 43-года - это не танковая дивизия.
>
>А такая ситуация была как раз потому, что руководство решило не размазывать технику равномерно по всем соединениям, как это предлагаете Вы.

Оно сформировало необоснованно много соединеий, так что техника сама "размалась".

>>Вы просто потрудитесь осмысливать цитируемое и все нормально будет :)
>Вы потрудитесь просто ответить на вопрос: имелся ли некомплект в 39-м году или нет.

Некомплект естественно имеется:
В связи с недообеспеченностью танками в 1938 году по военному времени в танковых войсках будет в некомплекте боевых танков: тяжелых (Т-28 и Т-35) - 124, легких (Т-26 и БТ) - 500, артиллерийских - 300, а всего - 924, что составляет 7,5% от общего числа танков этих систем. Этот некомплект будет ликвидирован в 1939 году.

Сами то оцените некомплект танков по МП-23 и время его покрытия?

>>Между 1938 и 39 гг? И какая же?
>Т.е. Вы считаете, что количество танков в вермахте и их распределение по типам в вермахте было одинаковым и в 38-м и в 39-мм?

Нет я так не считаю. Я не считаю эту разницу принципиальной в контексте проводимого нами сравнения. Понятно что в 1938 г вермахт был ЕЩЕ слабее. И не имел даже "праг".


>>>Так и для советских ПТО дистанция и ракурс касались далеко не всех немецких танков.
>>
>>Не всех. Н оне далеко. Большинства к сожалению.
>
>Большинства ли?

Трудно оценить кол-во заэкранированых танков. Сойдемся на половине?



>>>Отлично, тогда и немецкие толстобронные танки не дали никакого оперативного эффекта.
>>
>>Оперативный эффект дала организация и тактика немецких танковых войск. Это очевидный факт (наличие оперативного эффекта).
> Наличие толстобронных танков к организации и тактике имеет косвенное отношение, т.к. успешно действовали и те немецкие дивизии, где данных танков было исчезающе мало.

Ну 10-15% четверок (если Вы имеете ввиду дивизии на чешских танках) -трудно назвать "исчезающе малой" величиной. И опять же невозможно оценить кол-во заэкранированых праг и их распредление. По настоящему такая дивизия одна - 6-я тд на 35-т. И она конечно огребала афаик поболее других.


>>Какой вклад в это внесло их бронирование? Ну несомненно если не решающий - то >значимый, т.к. обладая малой боевой устойчиовстью они бы несли гораздо >бОльшие потери и соединения бы гораздо быстрее бы утратили свою ударную силу >и боеспособность.
>
>Аналогично дело обстоит и советскими танками противоснарядного бронирования.

дело обстоит совершено не аналогично. т.к. свою боеспособность советские танковые соединения утратили удручающе быстро, не взирая на наличие в них танков противоснарядного бронирования.


>вот только в их случае Вы это оперативным эффектом почему-то не считаете.
>Интересно, почему?

что "это"?
От sas
К Дмитрий Козырев (01.08.2012 14:20:51)
Дата 01.08.2012 20:48:46

Re: Куртуков -...


>что "не-а", то? Какая может быть гипотетичнсоть. если я оперирую вполне реальными фактами?
Простите, какими такими "реальными фактами" Вы оперируете? Что, СССР вступил в войну с Германией в 39-м году?

>
>Вы пытаетесь возражать Солдаткичеву. Возражение это неуклюже. естественно, никто не оспраивает, что СССР имел меньше дивизий - речь идет о соотношени сил с Германией.
>так что же именно Вы доказываете/оспариваете?
То, что и сказал, что соотношение изменилось не в пользу СССР.

>Обоснуете или это жизненое кредо?

Ну, если Вам непонятно, что начинать нападение на СССР из Прибалтики и с линии Молодечно-Барановичи-Сарны-Ровно несколько ближе, чем с тех позиций, что и в реале.



>
>Абсолютно никакого противоречия.
>С Вами я обсуждаю, что соотношение сил в 1939 быо гораздо более выгодным для СССР. чем в 1941. И в этом с Солдаткичевым у нас консенсус.

Соотношение сил как раз практически не изменилось.

>Ему же я разъясняю, что в тех условиях СССР не имел политических мотивов избирать иную линию действий нежели это имело место в реальности.

А политическая линия СССР во многом определялась состоянием его Вооруженных Сил.


>
>В 1939 г. в связи с нападением Германии на Польшу СССР произвел частичное >отмобилизование и развертывание войск в западных округах. Проведение операции >в Польше и связанная с этим необходимость проведения оперативной паузы, >восстановления боеспособности войск и развития инфраструктуры не позволяли >Германи упредить СССР в развертывании и отмобилизовании.
Еще раз-Вы собираетесь держать отмобилизованную РККА с 39-го года до нападения Германии?


>Т.о. "уравняться" с 1939 г было БЫ возможно, только сохраняя отмобилизованые и развернутые войска в западных округах СССР.

Т.о. мы опять возвращаемся к тому, что дело не в изменившимся соотношении сил, а совсем в другом.


>>Да как бы практически все, например кавдивизии считаются вместе со стрелковыми.
>
>Это беглый подсчет, по которому специально сделана оговорка. А что еще раз "практически все"?

А что, у Вас есть что-то , кроме подсчета дивизий?



>
>"Логически непротиворечивый" (тм) тезис. А поразмыслить чего именно нехватало и в каком количестве Вы не хотите?

Т.е. с наличием нехватки Вы уже не спорите?


>
>Я оцениваю, не 100% наполнение ОШС, которое не достижимо никогда (не было оно достигнуто и немцами 22.06.41), я оцениваю укомплектованность на уровне 70-80%, позволяющее говорить о его боеспособности.

А можно узнать Ваши оценки в цифрах?



>Вам кажется. Или чтоб не казалось Вы хотите перейти к номерам дивизий и их укомплектованности? Так про это есть целые книги Дрига и Шеина.
Вот именно на их основании я и говорю Вам,что ВЫ преувеличиваете "виртуальность"


>Рост же ПВО ушел на развертывание районов на новоприсоединенных территориях.

Вы можете это доказать?


>>Да и стрелковые войска неплохо увеличились.
>
>На 20% они увеличились. А немецкая пехота удвоилась - не?

Вы сейчас в чем считаете? в дивизиях? Или в людях?


>В МП-22 не было соединений не обеспеченных техникой, на уровне например 17-го мк в 1941 г.

Можете раскрыть тезис на примере "3-х тысячных" дивизий?

>
>См. выше. "Полное укомплектование" это не 100%, это достижение уровня боеспособности.

Проведение частичной мобилизации в мирное время не доказывает даже этого.


>
>Так Вы ее получше перечитайте и попробуйте понять, что там написано.
>Там написано в частности про ПТР и крупнокалиберные пулеметы, которые формально на вооружение были приняты и даже включены в штаты. Но по факту не производились или производились медленно и в малых количествах.
>И потому понятно что поэтому виду вооружений "полная укомплектованность" достигнута бы не была. Но это как раз тот вид вооружений, который на расчетную боеспособность соединения не влияет.
Извините, но если они не влияют на боеспособность соединения, то в штат их включать нет смысла., поэтому это не аргумент.

>Я же говорю только о тех видах вооружений, которые являются определяющими в боеспособности соединения. Для стрелковых войск это стрелковое вооружение, артиллерия.
И то и другое имелось и в 41-м году.

>Для механизированых танки и транспорт.
>Вот танков и транспорта в 1941 г не хватало.
Транспорта не было и в 39-м.

>>
>>Ну вот, "Вы уже торгуетесь" (с).
>
>Нет, пытаюсь заставить Вас подумать.

Увы, торгуетесь. Хотя и не хотите в этом признаваться.


>
>Мы рассматриваем не время вступления в войну, а оцениваем уровень некомплекта.

Нет, мы смотрим был некомплект или не был. Вы заявляли, что не было. Теперь начинаете утверждать, что был, но якобы маленький...


>
>Разумеется нет.

>А в 1939 - боеспособными.
А можно цифры, причем не Ваши расчетные, а реальные?



>
>Оно сформировало необоснованно много соединеий, так что техника сама "размалась".

Простите, коллега, Вы что, про "очереди" МК не слышали?.


>
>Некомплект естественно имеется:
>В связи с недообеспеченностью танками в 1938 году по военному времени в танковых войсках будет в некомплекте боевых танков: тяжелых (Т-28 и Т-35) - 124, легких (Т-26 и БТ) - 500, артиллерийских - 300, а всего - 924, что составляет 7,5% от общего числа танков этих систем. Этот некомплект будет ликвидирован в 1939 году.

>Сами то оцените некомплект танков по МП-23 и время его покрытия?

Неа, не оценю. Например потому,что
В 1938 году, ввиду недостатка материальной части, вместо 40 танковых бригад будет развернуто только 32 бригады, из них 4 тяжелых.
Так что на 7,5% как-то непохоже.


>
>Нет я так не считаю. Я не считаю эту разницу принципиальной в контексте проводимого нами сравнения.

А... ну таким образом можно любую разницу можно считать "непринципиальной". О чем спорим тогда?

.
>>
>>Большинства ли?
>
>Трудно оценить кол-во заэкранированых танков. Сойдемся на половине?

Нет, не сойдемся. Сойдемся на том, что количество неизвестно.


>> Наличие толстобронных танков к организации и тактике имеет косвенное отношение, т.к. успешно действовали и те немецкие дивизии, где данных танков было исчезающе мало.
>
>Ну 10-15% четверок (если Вы имеете ввиду дивизии на чешских танках) -трудно назвать "исчезающе малой" величиной.

Как мило...КВ и Т-34 Вы с легкостью пренебрегаете, а четверками ни-ни...
Не говоря уже о том, что Выше 7,5% некомплект считается пренебрежимо малым. Коллега, я понимаю, "тут играем, тут не играем"-это Ваше все, но не до такой же степени...

> И опять же невозможно оценить кол-во заэкранированых праг и их распредление. >По настоящему такая дивизия одна - 6-я тд на 35-т. И она конечно огребала >афаик поболее других.

Угу, наверное именно поэтому на 4.09.41 эта дивизия была рекордсменом по количеству боеготовых танков (если верить МГ, конечно, Йентца сейчас, к сожалению, нет под рукой)



>
>дело обстоит совершено не аналогично. т.к. свою боеспособность советские >танковые соединения утратили удручающе быстро, не взирая на наличие в них >танков противоснарядного бронирования.
Аналогично, т.к. без оных они утратили бы ее еще быстрее.

>>вот только в их случае Вы это оперативным эффектом почему-то не считаете.
>>Интересно, почему?
>
>что "это"?

Простите, Вы уже сами не помните, что писали про "сохранение боеспособности"?
От Дмитрий Козырев
К sas (01.08.2012 20:48:46)
Дата 02.08.2012 10:02:50

Re: Куртуков -...


>>что "не-а", то? Какая может быть гипотетичнсоть. если я оперирую вполне реальными фактами?
>Простите, какими такими "реальными фактами" Вы оперируете? Что, СССР вступил в войну с Германией в 39-м году?

Нет, то что Германия напала на Польшу в 1939 г.
И боевым и численным составом РККА и вермахта в 1939 и 1941 гг

>>Вы пытаетесь возражать Солдаткичеву. Возражение это неуклюже. естественно, никто не оспраивает, что СССР имел меньше дивизий - речь идет о соотношени сил с Германией.
>>так что же именно Вы доказываете/оспариваете?
>То, что и сказал, что соотношение изменилось не в пользу СССР.

Фиксируем разногласие и дожидаемся более точных расчетов.

>>Обоснуете или это жизненое кредо?
>
>Ну, если Вам непонятно, что начинать нападение на СССР из Прибалтики и с линии Молодечно-Барановичи-Сарны-Ровно несколько ближе, чем с тех позиций, что и в реале.

Ближе до чего? До Москвы? Для Вас советско-германская война это непременно "План барбаросса"? А почему?
А то чт оу Германи нет 4-х танковых групп, а есть только 4 танковых корпуса это ничего?


>>Ему же я разъясняю, что в тех условиях СССР не имел политических мотивов избирать иную линию действий нежели это имело место в реальности.
>
>А политическая линия СССР во многом определялась состоянием его Вооруженных Сил.

Отнюдь нет. Политическая линии определялась государствеными интересами.


>>В 1939 г. в связи с нападением Германии на Польшу СССР произвел частичное >отмобилизование и развертывание войск в западных округах. Проведение операции >в Польше и связанная с этим необходимость проведения оперативной паузы, >восстановления боеспособности войск и развития инфраструктуры не позволяли >Германи упредить СССР в развертывании и отмобилизовании.
>Еще раз-Вы собираетесь держать отмобилизованную РККА с 39-го года до нападения Германии?

Это Вы собираетесь вероятно, раз полагаете, что между 1939 и 1941 нет разницы.

>>>Да как бы практически все, например кавдивизии считаются вместе со стрелковыми.
>>
>>Это беглый подсчет, по которому специально сделана оговорка. А что еще раз "практически все"?
>
>А что, у Вас есть что-то , кроме подсчета дивизий?

Странная рекурсия.
- Что Вам не нравится в подсчете?
- Все, например уравнение кда и сд.
- А еще что?
- А кроме подсчета у вас ничего и нет.

Содержательно. что и говорить. А мы подсчет и обсуждаем.


>>"Логически непротиворечивый" (тм) тезис. А поразмыслить чего именно нехватало и в каком количестве Вы не хотите?
>
>Т.е. с наличием нехватки Вы уже не спорите?

Вы так старательно цепляетесь за это слово "нехватка". Разумеется, нехватка будет даже если не будет хватать одной винтокви. Да. разумеется была нехватка и вы победили :)

>>Я оцениваю, не 100% наполнение ОШС, которое не достижимо никогда (не было оно достигнуто и немцами 22.06.41), я оцениваю укомплектованность на уровне 70-80%, позволяющее говорить о его боеспособности.
>
>А можно узнать Ваши оценки в цифрах?

видимо это сделано ниже.


>>Вам кажется. Или чтоб не казалось Вы хотите перейти к номерам дивизий и их укомплектованности? Так про это есть целые книги Дрига и Шеина.
>Вот именно на их основании я и говорю Вам,что ВЫ преувеличиваете "виртуальность"

Значит надо переходить к конкретике. жаль конечно, что это придется делать мне, а Вы и пальцем не пошевелите.


> >Рост же ПВО ушел на развертывание районов на новоприсоединенных территориях.

>Вы можете это доказать?

Могу отчасти. Жаль, что Вы не гтовы чего либо доказывать.


>>>Да и стрелковые войска неплохо увеличились.
>>
>>На 20% они увеличились. А немецкая пехота удвоилась - не?
>
>Вы сейчас в чем считаете? в дивизиях? Или в людях?

В людях. Впрочем и в дивизиях примерно настолько же.


>>В МП-22 не было соединений не обеспеченных техникой, на уровне например 17-го мк в 1941 г.
>
>Можете раскрыть тезис на примере "3-х тысячных" дивизий?

3-х тысячные дивизии это организация мирного времени. На их отмобилизование имеется резерв л/с и вооружения.
Я рассматриваю организацию военного времени.

>>См. выше. "Полное укомплектование" это не 100%, это достижение уровня боеспособности.
>
>Проведение частичной мобилизации в мирное время не доказывает даже этого.

А что оно доказывает?


>>
>>Так Вы ее получше перечитайте и попробуйте понять, что там написано.
>>Там написано в частности про ПТР и крупнокалиберные пулеметы, которые формально на вооружение были приняты и даже включены в штаты. Но по факту не производились или производились медленно и в малых количествах.
>>И потому понятно что поэтому виду вооружений "полная укомплектованность" достигнута бы не была. Но это как раз тот вид вооружений, который на расчетную боеспособность соединения не влияет.
>Извините, но если они не влияют на боеспособность соединения, то в штат их включать нет смысла., поэтому это не аргумент.

Это вполне себе аргумент. есть понятие "расчетное соединение". Если Вы посмотрите реальную организацию немецких пд (и даже тд), Вы увидите, что разные волны укоплектованы по разному (икренне Ваш КО).
Укомплектованнсть некоторых подразделений отличаестя на целые роты, батареи, батальоны. Однако расчетно это все равно соединения одинаковой боеспособности. И соединение естественно стремяться привести к "максимальному". а не "минимальному" штату.

>>Я же говорю только о тех видах вооружений, которые являются определяющими в боеспособности соединения. Для стрелковых войск это стрелковое вооружение, артиллерия.
>И то и другое имелось и в 41-м году.

Так я и не спорю про возможность отмобилизовать стрелковые войска и в 1941 г (это Вы спорите с возможностью их отмобилизовать в 1939).
Я Вам говорю, что стрелковые войска в период 39-41 возросли незначительно. а основной рост армии пришелся на мехвойска, которые реальной боеспособностью (в заявленой числености) не обладали.

>>Для механизированых танки и транспорт.
>>Вот танков и транспорта в 1941 г не хватало.
>Транспорта не было и в 39-м.

был.

>>>Ну вот, "Вы уже торгуетесь" (с).
>>
>>Нет, пытаюсь заставить Вас подумать.
>
>Увы, торгуетесь. Хотя и не хотите в этом признаваться.

Так Вы победить что ли хотите, а не разобраться? Так и скажите, что я на Вас тут время трачу?


>>Мы рассматриваем не время вступления в войну, а оцениваем уровень некомплекта.
>
>Нет, мы смотрим был некомплект или не был. Вы заявляли, что не было. Теперь начинаете утверждать, что был, но якобы маленький...

Извините, я не знал, что для Вас комплект это 100% до последней портянки.

>>Разумеется нет.
>
>>А в 1939 - боеспособными.
>А можно цифры, причем не Ваши расчетные, а реальные?

А можно того же самого от Вас?

>>Оно сформировало необоснованно много соединеий, так что техника сама "размалась".
>
>Простите, коллега, Вы что, про "очереди" МК не слышали?.

слышал разумеется и что?
Я Вам уже восьмой постинг пишу, что 61 тд и 31 мд в 1941 г СССР отмобилизовать не мог. И ачсть соединений оставалось на бумаге ввиду дефицита техники, для чего и была введена очередность.


>>Некомплект естественно имеется:
>>В связи с недообеспеченностью танками в 1938 году по военному времени в танковых войсках будет в некомплекте боевых танков: тяжелых (Т-28 и Т-35) - 124, легких (Т-26 и БТ) - 500, артиллерийских - 300, а всего - 924, что составляет 7,5% от общего числа танков этих систем. Этот некомплект будет ликвидирован в 1939 году.
>
>>Сами то оцените некомплект танков по МП-23 и время его покрытия?
>
>Неа, не оценю.

А что так? Лениво?

>Например потому,что
>В 1938 году, ввиду недостатка материальной части, вместо 40 танковых бригад будет развернуто только 32 бригады, из них 4 тяжелых.
>Так что на 7,5% как-то непохоже.

Так мы какой год берем? 1938 или 1939?
Вы цитируете документ вообще 1937 г.
Разумеется в это время в РККА еще нет 40 тбр, а есть только 29. И рост до 40 предполагается в 1940 г (равно как и наращивание числа танков в бригаде).

>>Нет я так не считаю. Я не считаю эту разницу принципиальной в контексте проводимого нами сравнения.
>
>А... ну таким образом можно любую разницу можно считать "непринципиальной". О чем спорим тогда?

Любую разумеется нельзя

>>>Большинства ли?
>>
>>Трудно оценить кол-во заэкранированых танков. Сойдемся на половине?
>
>Нет, не сойдемся. Сойдемся на том, что количество неизвестно.

Точное нет, но оценка возможна.

>>> Наличие толстобронных танков к организации и тактике имеет косвенное отношение, т.к. успешно действовали и те немецкие дивизии, где данных танков было исчезающе мало.
>>
>>Ну 10-15% четверок (если Вы имеете ввиду дивизии на чешских танках) -трудно назвать "исчезающе малой" величиной.
>
>Как мило...

Я бы даже сказал 15-20%

>КВ и Т-34 Вы с легкостью пренебрегаете, а четверками ни-ни...

??? Я ничем не пренебрегаю, я комментирую Ваши тезисы.

>Не говоря уже о том, что Выше 7,5% некомплект считается пренебрежимо малым.

Это Вы к чему? Зачем Вы сравниваете комплект с некомплектом?

>Коллега, я понимаю, "тут играем, тут не играем"-это Ваше все, но не до такой же степени...

Коллега, я в который раз предлагаю Вам определиться - что именно Вы мне пытаетесь доказать? И хотя бы сформулировать это и хоть как то обосновать. Пока Вы только цепляетесь к словам и фразам.

>> И опять же невозможно оценить кол-во заэкранированых праг и их распредление. >По настоящему такая дивизия одна - 6-я тд на 35-т. И она конечно огребала >афаик поболее других.
>
>Угу, наверное именно поэтому на 4.09.41 эта дивизия была рекордсменом по количеству боеготовых танков (если верить МГ, конечно, Йентца сейчас, к сожалению, нет под рукой)

У МГ в отношении этой дивизии что-то страное, т.к. 35-т с одной стороны не числяться в боевом составе, а с другой стороны их кол-во не снижается. Что естественно неправда.

>>дело обстоит совершено не аналогично. т.к. свою боеспособность советские >танковые соединения утратили удручающе быстро, не взирая на наличие в них >танков противоснарядного бронирования.
>Аналогично, т.к. без оных они утратили бы ее еще быстрее.

Ну не знаю - сравните длительность сохранения боеспособности например 6 мк (с новыми танками) и например 5 и 7-м без оных.

>>>вот только в их случае Вы это оперативным эффектом почему-то не считаете.
>>>Интересно, почему?
>>
>>что "это"?
>
>Простите, Вы уже сами не помните, что писали про "сохранение боеспособности"?

Так что я должен считать оперативным эффектом? Сохранение боеспособности?
От марат
К Дмитрий Козырев (02.08.2012 10:02:50)
Дата 02.08.2012 15:26:50

Re: Куртуков -...


>>Можете раскрыть тезис на примере "3-х тысячных" дивизий?
>
>3-х тысячные дивизии это организация мирного времени. На их отмобилизование имеется резерв л/с и вооружения.
>Я рассматриваю организацию военного времени.
На самом деле часть 3-х тысячных дивизий в декабре 1939 г не развертывали ввиду недостатка вооружения(да и надобности не было), перенесли на лето 1940 г.( и тогда не хватило гаубиц, формимрование гап пернесли на осень) Точную цифру не помню - 10-15?
Кроме того чледует учесть что на 1.09.1939 г был штат в 13000 человек с 36х45-мм пушками, 82-мм минометами... А к декабрю появился новый штат в 18000 человек с 50-мм и 120-мм минометами(которых нет) и т.п.

С уважением, Марат
От sas
К Дмитрий Козырев (02.08.2012 10:02:50)
Дата 02.08.2012 13:47:13

Re: Куртуков -...


>Нет, то что Германия напала на Польшу в 1939 г.
>И боевым и численным составом РККА и вермахта в 1939 и 1941 гг

Т.е. Вы оперируете сферическими составами в сферическом же вакууме?

>Ближе до чего? До Москвы? Для Вас советско-германская война это непременно "План барбаросса"? А почему?

Нет, не только. Однако данная конфигурация является более удобной как для "северного" (Ленинград) так и для "южного" (Украина) вариантов.



>А то что у Германи нет 4-х танковых групп, а есть только 4 танковых корпуса это ничего?
Так и в СССР нет мк из реала. Есть еще более слабые 4 тк и тбр...

>
>Отнюдь нет. Политическая линии определялась государствеными интересами.
Угу, и состоянием вооруженных сил. Достаточно вспомнить сакраментальное "не провоцировать" и "мы к войне еще не готовы".


>
>Это Вы собираетесь вероятно, раз полагаете, что между 1939 и 1941 нет разницы.

Разница, естественно, есть. Вот только какая?

>Содержательно. что и говорить. А мы подсчет и обсуждаем.
Прекрасно, фиксируем разногласие.


>
>Вы так старательно цепляетесь за это слово "нехватка". Разумеется, нехватка будет даже если не будет хватать одной винтокви. Да. разумеется была нехватка и вы победили :)


>
>видимо это сделано ниже.
Что-то никаких оценок ниже нет.

>Значит надо переходить к конкретике. жаль конечно, что это придется делать мне, а Вы и пальцем не пошевелите.
Не хотите, не делайте, никто Вас не заставляет.


>
>Могу отчасти. Жаль, что Вы не гтовы чего либо доказывать.
Простите, а с чем Вы не согласны? С тем что войска ПВО вполне себе выросли?


>>
>>Вы сейчас в чем считаете? в дивизиях? Или в людях?
>
>В людях. Впрочем и в дивизиях примерно настолько же.
В людях ЕМНИП состав Хеер к июню 41-го увеличился не более, чем в полтора раза. если у Вас есть иные цифры, то хотелось бы увидеть их.


>>Можете раскрыть тезис на примере "3-х тысячных" дивизий?
>
>3-х тысячные дивизии это организация мирного времени. На их отмобилизование имеется резерв л/с и вооружения.

так и по мк мы имеем дело с организацией мирного времени.

>Я рассматриваю организацию военного времени.
>
>А что оно доказывает?
В свете сабжа практически ничего.


>>Извините, но если они не влияют на боеспособность соединения, то в штат их включать нет смысла., поэтому это не аргумент.
>
>Это вполне себе аргумент. есть понятие "расчетное соединение". Если Вы посмотрите реальную организацию немецких пд (и даже тд), Вы увидите, что разные волны укоплектованы по разному (икренне Ваш КО).

Мы сейчас говорим о немецких дивизиях или о советских?

>Укомплектованнсть некоторых подразделений отличаестя на целые роты, батареи, батальоны. Однако расчетно это все равно соединения одинаковой боеспособности.

Простите, но они даже расчетно разные. Потому что иначе все Ваши пассажи про "виртуальные" советские мк идут лесом.


>Так я и не спорю про возможность отмобилизовать стрелковые войска и в 1941 г (это Вы спорите с возможностью их отмобилизовать в 1939).
Сойдемся на том, что Вы и я считаем одинаковыми возможности по отмобилизации стрелковых войск в 39-м и 41-м. Просто у Вас это одни возможности, а уменя - другие :)

>Я Вам говорю, что стрелковые войска в период 39-41 возросли незначительно. а основной рост армии пришелся на мехвойска, которые реальной боеспособностью (в заявленой числености) не обладали.
Тут Вы. сознательно или нет, немного лукавите. Дело в том, что из-за изменения штатов мехвойск (появлением "пехотной" составляющей) их увеличения косвенно являлось также увеличением стрелковых войск. Поэтому реальное увеличение стрелковых было значительно больше, чем можно судить из вышеобсуждавшейся таблички.

>>Транспорта не было и в 39-м.
>
>был.
Нет, нее было.
>
>Так Вы победить что ли хотите, а не разобраться? Так и скажите, что я на Вас тут время трачу?
Простите, а какой мне смысл Вас побеждать?

>А можно того же самого от Вас?
Так выше, по-моему про некомплект вооружения уже говорилось. Это Вы утверждаете, что он был незначительным. Покажите это на цифрах...


>слышал разумеется и что?
>Я Вам уже восьмой постинг пишу, что 61 тд и 31 мд в 1941 г СССР отмобилизовать не мог. И ачсть соединений оставалось на бумаге ввиду дефицита техники, для чего и была введена очередность.

Так он и 173 дивизии в 39-м отмобилизовать не мог. Дальше-то что?




>>Например потому,что
>>В 1938 году, ввиду недостатка материальной части, вместо 40 танковых бригад будет развернуто только 32 бригады, из них 4 тяжелых.
>>Так что на 7,5% как-то непохоже.
>
>Так мы какой год берем? 1938 или 1939?
Мы берем то, что из-за некомплекта техники некоторые соединения просто не формируют.

>Вы цитируете документ вообще 1937 г.
>Разумеется в это время в РККА еще нет 40 тбр, а есть только 29. И рост до 40 предполагается в 1940 г (равно как и наращивание числа танков в бригаде).


>>
>>А... ну таким образом можно любую разницу можно считать "непринципиальной". О чем спорим тогда?
>
>Любую разумеется нельзя

Ну, Вы же считаете.


>>Нет, не сойдемся. Сойдемся на том, что количество неизвестно.
>
>Точное нет, но оценка возможна.
верху или снизу?

>>Как мило...
>
>Я бы даже сказал 15-20%

На самом деле в среднем 13-16%.ч Причем это если учитывать только линейные машины в танковых полках (без командирских).

>>КВ и Т-34 Вы с легкостью пренебрегаете, а четверками ни-ни...
>
>??? Я ничем не пренебрегаю, я комментирую Ваши тезисы.
Вот комментируя и пренебрегаете...


>>Не говоря уже о том, что Выше 7,5% некомплект считается пренебрежимо малым.
>
>Это Вы к чему? Зачем Вы сравниваете комплект с некомплектом?
Я не сравниваю комплект с некомплектом, я любуюсь,как выиграетесь цифрами...




>Коллега, я в который раз предлагаю Вам определиться - что именно Вы мне пытаетесь доказать?

Коллега, я Вам уже говорил, что я доказываю.

> Пока Вы только цепляетесь к словам и фразам.
Не было бы к чему-не цеплялся бы.

>>Угу, наверное именно поэтому на 4.09.41 эта дивизия была рекордсменом по количеству боеготовых танков (если верить МГ, конечно, Йентца сейчас, к сожалению, нет под рукой)
>
>У МГ в отношении этой дивизии что-то страное,
В данном конкретном случае у МГ наблюдается трогательное согласие с Йентцом.

>>Аналогично, т.к. без оных они утратили бы ее еще быстрее.
>
>Ну не знаю - сравните длительность сохранения боеспособности например 6 мк (с новыми танками) и например 5 и 7-м без оных.

А если сравнивать не с 6 мк, а с 8-м или 4-м?


>>Простите, Вы уже сами не помните, что писали про "сохранение боеспособности"?
>
>Так что я должен считать оперативным эффектом? Сохранение боеспособности?

Вы никому ничего не должны. Хотите считайте, хотите не считайте. Только делайте это одинаково для обеих сторон.
От Дмитрий Козырев
К sas (02.08.2012 13:47:13)
Дата 02.08.2012 14:48:32

Re: Куртуков -...


>>Нет, то что Германия напала на Польшу в 1939 г.
>>И боевым и численным составом РККА и вермахта в 1939 и 1941 гг
>
>Т.е. Вы оперируете сферическими составами в сферическом же вакууме?

Я оперирую документальными данными. Теми же что и Вы. Точно е в вакууме. Называйте как угодно.
"Termini" (с)

>>Ближе до чего? До Москвы? Для Вас советско-германская война это непременно "План барбаросса"? А почему?
>
>Нет, не только. Однако данная конфигурация является более удобной как для "северного" (Ленинград) так и для "южного" (Украина) вариантов.

Стало быть Вы признаете, что в 1939 г Германия не способна вести кампанию с тем же размахом, что и в 1941 г и, слебовательно, угрожать существованию СССР?


>>А то что у Германи нет 4-х танковых групп, а есть только 4 танковых корпуса это ничего?
>Так и в СССР нет мк из реала. Есть еще более слабые 4 тк и тбр...

Сравнение - это как раз и есть предмет обсуждения. Вы полагаете, что "у СССР нет мк" эт овозражение на тезис "Германия в 1939 не может вести наступательные операции размаха и глубины как в 1941" г?
Когда в СССР кончились мк еще примерно год он оперировал тбр, а потом перешел на тк схожей организации.

>>Отнюдь нет. Политическая линии определялась государствеными интересами.
>Угу, и состоянием вооруженных сил. Достаточно вспомнить сакраментальное "не провоцировать" и "мы к войне еще не готовы".

Желание оставаться вне войны вполне понятно и рационально. Гораздо лучше жить в мире. Состояние вооруженных сил никак не исключало планирование наступательных операций в случае начала войны.

>>Это Вы собираетесь вероятно, раз полагаете, что между 1939 и 1941 нет разницы.
>
>Разница, естественно, есть. Вот только какая?

Та, которую я исходно сформулировал :)
"В 1939 г Германия имеет меньше возможностей по упреждению СССР в отмобилизовании и развертывании".
Второй тезис про соотношение сил мы по обоюдному согласию отложили.

>>Вы так старательно цепляетесь за это слово "нехватка". Разумеется, нехватка будет даже если не будет хватать одной винтокви. Да. разумеется была нехватка и вы победили :)
>

>>
>>видимо это сделано ниже.
>Что-то никаких оценок ниже нет.

Вы хотели оценок укомплектованности и боеготовности?

>>Могу отчасти. Жаль, что Вы не гтовы чего либо доказывать.
>Простите, а с чем Вы не согласны? С тем что войска ПВО вполне себе выросли?

Сам по себе рост ни о чем не говорит. В контексте спора нам важно - стали ли войска ПВО "сильнее" - т.е. возросла ли плотность ПВО и насколько?
А для меня пока очевидным является тот факт, что расширение территории СССР потребовало создания новых районов и прикрытия дополнительных объектов.


>>>Вы сейчас в чем считаете? в дивизиях? Или в людях?
>>
>>В людях. Впрочем и в дивизиях примерно настолько же.
>В людях ЕМНИП состав Хеер к июню 41-го увеличился не более, чем в полтора раза. если у Вас есть иные цифры, то хотелось бы увидеть их.

Я говорил не о сухопутных войсках. а о пехоте.
В 1939 г в Германии имелось 89 пехотных и горных дивизий (+1 кавбригада)
В 1941 г - 163 пехотные, горные, легкие дивизии (+1 кавдивизия и 9 охранных дивизий).
Рост составил 1,8 раз.

>>>Можете раскрыть тезис на примере "3-х тысячных" дивизий?
>>
>>3-х тысячные дивизии это организация мирного времени. На их отмобилизование имеется резерв л/с и вооружения.
>
>так и по мк мы имеем дело с организацией мирного времени.

Трудно с Вами. При мобилизации и переходе от штатов мирного времени к военным соединения пополняются л\с, вооружением и техникой.
При этом Л\с призывается из резерва, вооружение береться со склада мобрезерва, а техника и лошади изымаются из народного хозяйства.
А теперь ответьте пожалуйста на вопрос - откуда возьмутся танки для мехкорпусов, если на мобразвертывание их требуется 36 тыс, а в наличии имеется 22 тыс?
А от промышлености ожидается получить в 1941 г 4,5 тыс?

>>Это вполне себе аргумент. есть понятие "расчетное соединение". Если Вы посмотрите реальную организацию немецких пд (и даже тд), Вы увидите, что разные волны укоплектованы по разному (икренне Ваш КО).
>
>Мы сейчас говорим о немецких дивизиях или о советских?

Мы говорим о дивизиях вообще.

>>Укомплектованнсть некоторых подразделений отличаестя на целые роты, батареи, батальоны. Однако расчетно это все равно соединения одинаковой боеспособности.
>
>Простите, но они даже расчетно разные.

Это где написано?

>>Так я и не спорю про возможность отмобилизовать стрелковые войска и в 1941 г (это Вы спорите с возможностью их отмобилизовать в 1939).
>Сойдемся на том, что Вы и я считаем одинаковыми возможности по отмобилизации стрелковых войск в 39-м и 41-м. Просто у Вас это одни возможности, а уменя - другие :)

Чувствую - где то обмануть хотите :)
Но да - равные.

>>Я Вам говорю, что стрелковые войска в период 39-41 возросли незначительно. а основной рост армии пришелся на мехвойска, которые реальной боеспособностью (в заявленой числености) не обладали.
>Тут Вы. сознательно или нет, немного лукавите. Дело в том, что из-за изменения штатов мехвойск (появлением "пехотной" составляющей) их увеличения косвенно являлось также увеличением стрелковых войск. Поэтому реальное увеличение стрелковых было значительно больше, чем можно судить из вышеобсуждавшейся таблички.

Я рассматриваю рода войск и распредленеи по соединениям.

>>>Транспорта не было и в 39-м.
>>
>>был.
>Нет, нее было.

И как Вы это обоснуете? :)

>>Так Вы победить что ли хотите, а не разобраться? Так и скажите, что я на Вас тут время трачу?
>Простите, а какой мне смысл Вас побеждать?

Не знаю уж. Экзистенциальное может быть? Вы так упорно приматываетесь к терминам и единицам процентов, наставиая на моей ошибке, не желая разбираться в сути.

>>А можно того же самого от Вас?
>Так выше, по-моему про некомплект вооружения уже говорилось. Это Вы утверждаете, что он был незначительным. Покажите это на цифрах...

Вы привели цитату Мельтюхова - я Вам ее разобрал. Давайте сначала - по какой номенклатуре некомплект?


>>слышал разумеется и что?
>>Я Вам уже восьмой постинг пишу, что 61 тд и 31 мд в 1941 г СССР отмобилизовать не мог. И ачсть соединений оставалось на бумаге ввиду дефицита техники, для чего и была введена очередность.
>
>Так он и 173 дивизии в 39-м отмобилизовать не мог. Дальше-то что?

А вроде говорили. что согласны про равные возможности отмобилизования пехоты? Зачем Вы к этому вернулись применительно к мехвойскам?




>>>Например потому,что
>>>В 1938 году, ввиду недостатка материальной части, вместо 40 танковых бригад будет развернуто только 32 бригады, из них 4 тяжелых.
>>>Так что на 7,5% как-то непохоже.
>>
>>Так мы какой год берем? 1938 или 1939?
>Мы берем то, что из-за некомплекта техники некоторые соединения просто не формируют.

Ага, в 1938 г. Причем это не танковая техника.
И, замечу, это гораздо более честный подход, не орождающий бумажных соединений.

>>>А... ну таким образом можно любую разницу можно считать "непринципиальной". О чем спорим тогда?
>>
>>Любую разумеется нельзя
>
>Ну, Вы же считаете.

А я не любую, а вполне конкретную.

>>>Нет, не сойдемся. Сойдемся на том, что количество неизвестно.
>>
>>Точное нет, но оценка возможна.
>верху или снизу?

сверху.

>>>Как мило...
>>
>>Я бы даже сказал 15-20%
>
>На самом деле в среднем 13-16%.

:) о чем я и говорил выше

> Причем это если учитывать только линейные машины в танковых полках (без командирских).

А я их и учитывал, извините, не проверил а калькуляторе :)

>>>КВ и Т-34 Вы с легкостью пренебрегаете, а четверками ни-ни...
>>
>>??? Я ничем не пренебрегаю, я комментирую Ваши тезисы.
>Вот комментируя и пренебрегаете...

Ничуть.


>>>Не говоря уже о том, что Выше 7,5% некомплект считается пренебрежимо малым.
>>
>>Это Вы к чему? Зачем Вы сравниваете комплект с некомплектом?
>Я не сравниваю комплект с некомплектом, я любуюсь,как выиграетесь цифрами...

Ну лишь бы вам было хорошо...


>>Коллега, я в который раз предлагаю Вам определиться - что именно Вы мне пытаетесь доказать?
>
>Коллега, я Вам уже говорил, что я доказываю.

Если исключить соотношение сил и укомплектованность, то непонятно причем и к чему проценты и играем-не играем?

>>>Угу, наверное именно поэтому на 4.09.41 эта дивизия была рекордсменом по количеству боеготовых танков (если верить МГ, конечно, Йентца сейчас, к сожалению, нет под рукой)
>>
>>У МГ в отношении этой дивизии что-то страное,
>В данном конкретном случае у МГ наблюдается трогательное согласие с Йентцом.

Кто-то у кого то некритически списал :)
И в потери они не включены. Вы и впрямь педполагаете, что они не несли потерь? :) Вот оно скрытое вундерваффе то :)

>>>Аналогично, т.к. без оных они утратили бы ее еще быстрее.
>>
>>Ну не знаю - сравните длительность сохранения боеспособности например 6 мк (с новыми танками) и например 5 и 7-м без оных.
>
>А если сравнивать не с 6 мк, а с 8-м или 4-м?

Ну если не ограничивать рассмотрение действий 5 и 7 мк одним только контрударом - то примерно одинаковое. Впрочем КВ и Т-34 они тоже успели получить, пусть и в меньших количествах.
Неудачный пример.
С 10-м давайте чтоли сравним?

>>>Простите, Вы уже сами не помните, что писали про "сохранение боеспособности"?
>>
>>Так что я должен считать оперативным эффектом? Сохранение боеспособности?
>
>Вы никому ничего не должны. Хотите считайте, хотите не считайте. Только делайте это одинаково для обеих сторон.

А я так и делаю.
От sas
К Дмитрий Козырев (02.08.2012 14:48:32)
Дата 02.08.2012 16:38:09

Re: Куртуков -...


>Я оперирую документальными данными. Теми же что и Вы. Точно е в вакууме. Называйте как угодно.
>"Termini" (с)

Угу, особенно интересно данное сообщение в свете Вашей дискуссии выше с БорисомК. Продолжают наблюдаться взаимоисключающие параграфы...


>>Нет, не только. Однако данная конфигурация является более удобной как для "северного" (Ленинград) так и для "южного" (Украина) вариантов.
>
>Стало быть Вы признаете, что в 1939 г Германия не способна вести кампанию с тем же размахом, что и в 1941 г и, слебовательно, угрожать существованию СССР?

Так Германии и не надо вести их в 39-м "с таким же размахом", т.к. СССР "еще не тот".


>
>Сравнение - это как раз и есть предмет обсуждения. Вы полагаете, что "у СССР нет мк" эт овозражение на тезис "Германия в 1939 не может вести наступательные операции размаха и глубины как в 1941" г?

Я полагаю, что ей в 39-м это и не нужно.

>Когда в СССР кончились мк еще примерно год он оперировал тбр, а потом перешел на тк схожей организации.

1.Давайте-ка Вы теперь вспомните причины, по которым он оперировал тбр.
2. Простите, что в тк-42 было по более чем 500 танков?

>
>Желание оставаться вне войны вполне понятно и рационально. Гораздо лучше жить >в мире. Состояние вооруженных сил никак не исключало планирование >наступательных операций в случае начала войны.

1."Желание жить в мире" и "не провоцировать" не являются тождественными понятиями.
2. Планирование наступательных операций и состояние ВС тоже не связаны между собой напрямую, тем более, что примеры, когда войскам ставились заведомо невыполнимые задачи вполне известны.

>
>Та, которую я исходно сформулировал :)
>"В 1939 г Германия имеет меньше возможностей по упреждению СССР в отмобилизовании и развертывании".

Все зависит от того, каким образом СССР вступает в войну. Если с "коридорами" и в союзе с Польшей, то да. Если и положения "как в реальности", то возникает вопрос: "зачем"? Поэтому насчет упреждения вопрос тоже зависает в воздухе.

>>Что-то никаких оценок ниже нет.
>
>Вы хотели оценок укомплектованности и боеготовности?
Я хотел их подтверждения цифрами.

>
>Сам по себе рост ни о чем не говорит. В контексте спора нам важно - стали ли войска ПВО "сильнее" - т.е. возросла ли плотность ПВО и насколько?
>А для меня пока очевидным является тот факт, что расширение территории СССР потребовало создания новых районов и прикрытия дополнительных объектов.

Это понятно. Вот только для меня не менне очевидным являются следующие факты:
1. Увеличение как минимум численного состава ПВО произошло непропорционально приращению территории (увеличение численности значительно больше).
2.Пока мне неизвестно, как осуществлялось развертывание ПВО на новых территориях-только ли за счет новых структур или еще и за счет передислокации старых.


>>>
>>>В людях. Впрочем и в дивизиях примерно настолько же.
>>В людях ЕМНИП состав Хеер к июню 41-го увеличился не более, чем в полтора раза. если у Вас есть иные цифры, то хотелось бы увидеть их.
>
>Я говорил не о сухопутных войсках. а о пехоте.
>В 1939 г в Германии имелось 89 пехотных и горных дивизий (+1 кавбригада)
>В 1941 г - 163 пехотные, горные, легкие дивизии (+1 кавдивизия и 9 охранных дивизий).
>Рост составил 1,8 раз.
В дивизиях-да. А в людях?



>Трудно с Вами. При мобилизации и переходе от штатов мирного времени к военным соединения пополняются л\с, вооружением и техникой.
>При этом Л\с призывается из резерва, вооружение береться со склада мобрезерва, а техника и лошади изымаются из народного хозяйства.

Совершенно верно.

Так на развертывание 3000 тыс. дивизий всего хватало?

>А теперь ответьте пожалуйста на вопрос - откуда возьмутся танки для мехкорпусов, если на мобразвертывание их требуется 36 тыс, а в наличии имеется 22 тыс?
>А от промышлености ожидается получить в 1941 г 4,5 тыс?

Так эта...как Вы и советовали, будут паллиативами заменять ;)

>
>Мы говорим о дивизиях вообще.

Так "дивизии вообще"-они разные.


>>>Укомплектованнсть некоторых подразделений отличаестя на целые роты, батареи, батальоны. Однако расчетно это все равно соединения одинаковой боеспособности.
>>
>>Простите, но они даже расчетно разные.
>
>Это где написано?
Ну, например, у МГ :

При рассмотрении этой таблицы необходимо иметь в виду, что
пехотные дивизии 2-й, 3-й и 4-й волн обладали значительно меньшей боеспособностью по
сравнению с дивизиями 1-й волны.




>>>Так я и не спорю про возможность отмобилизовать стрелковые войска и в 1941 г (это Вы спорите с возможностью их отмобилизовать в 1939).
>>Сойдемся на том, что Вы и я считаем одинаковыми возможности по отмобилизации стрелковых войск в 39-м и 41-м. Просто у Вас это одни возможности, а уменя - другие :)
>
>Чувствую - где то обмануть хотите :)
>Но да - равные.
Нет, все честно. Вы считаете, что и тогда и тогда могли, я что не могли :)


>>Тут Вы. сознательно или нет, немного лукавите. Дело в том, что из-за изменения штатов мехвойск (появлением "пехотной" составляющей) их увеличения косвенно являлось также увеличением стрелковых войск. Поэтому реальное увеличение стрелковых было значительно больше, чем можно судить из вышеобсуждавшейся таблички.
>
>Я рассматриваю рода войск и распредленеи по соединениям.

Так от этого стрелковые полки в мехвойсках таковыми быть не перестают.


>И как Вы это обоснуете? :)

Я ничего обосновывать не буду. это сделает некто К.Е. Ворошилов:
Большая недообеспеченность по грузовым, легковым и особенно специальным автомашинам не может быть ликвидирована даже при полном выполнении промышленностью плана заказов НКО.
В связи с большим некомплектом, а также учитывая организацию новых десяти автомобильных полков, которые незначительно будут обеспечены автопарком, необходимо дополнительное фондирование автомашинами НКО СССР за счет других потребителей, при полном выполнении плана заказа НКО на 1939 год.


>
>Не знаю уж. Экзистенциальное может быть? Вы так упорно приматываетесь к терминам и единицам процентов, наставиая на моей ошибке, не желая разбираться в сути.

Так тут дьявол как раз в деталях. Вы вон своей "сутью" уже немецкие пд всех волн объявили одинаково боеспособными...


>Вы привели цитату Мельтюхова - я Вам ее разобрал. Давайте сначала - по какой номенклатуре некомплект?
 Например, по автотранспорту.

>А вроде говорили. что согласны про равные возможности отмобилизования пехоты?
Зачем Вы к этому вернулись применительно к мехвойскам?

В моем случае они равные с пехотой-их нельзя отмобилизовать полностью.

>Ага, в 1938 г. Причем это не танковая техника.
>И, замечу, это гораздо более честный подход, не орождающий бумажных соединений.
Тем не менее, от него отказались в пользу второго.
>
>А я не любую, а вполне конкретную.

Так разница-она всегда конкретная...




>>>Я бы даже сказал 15-20%
>>
>>На самом деле в среднем 13-16%.
>
>:) о чем я и говорил выше
Вы прям, как в детском саду: "первое слово дороже второго". Зачем про 20 тогда писать?


>> Причем это если учитывать только линейные машины в танковых полках (без командирских).
>
>А я их и учитывал, извините, не проверил а калькуляторе :)

И мы опять возвращаемся к вопросу: почему у Вас в одном случае 7,5% - это мало, а в другом 10-15 - это уже много?
>
>Ничуть.
Посмотрим.

>Если исключить соотношение сил и укомплектованность, то непонятно причем и к чему проценты и играем-не играем?

А если не исключать?


>>>
>>>У МГ в отношении этой дивизии что-то страное,
>>В данном конкретном случае у МГ наблюдается трогательное согласие с Йентцом.
>
>Кто-то у кого то некритически списал :)

Да, да. Вот Йентц. к примеру, заявляет. что он списывал из "Operational Reports for the Panzer Divisions" и даже даты приводит. МГ утверждает, что его " списывание" на основании документа орготдела Генерального штаба сухопутных сил (исх. № 702/41, сов. секретно) от 15.09.1941 г.
Если Вас не затруднит, докажите, что здесь на лицо "некритическое списывание". И приведите верные, на Ваш взгляд, цифры.

>И в потери они не включены. Вы и впрямь педполагаете, что они не несли потерь? :)
Полагаю, что несли, более того, все у того же Йентца их можно увидеть по состоянию на 10 сентября 41-го года.
Что же касается невключения их в месячные сводки, то ЕМНИП здесь на форуме когда-то писали, что по факту их потери включили в потери 38(t).


>>
>>А если сравнивать не с 6 мк, а с 8-м или 4-м?
>
>Ну если не ограничивать рассмотрение действий 5 и 7 мк одним только контрударом - то примерно одинаковое. Впрочем КВ и Т-34 они тоже успели получить, пусть и в меньших количествах.
>Неудачный пример.
 Для кого? Для Вас?

>С 10-м давайте что ли сравним?
Кого сравним? 5,7 или 4, 8?

>>Вы никому ничего не должны. Хотите считайте, хотите не считайте. Только делайте это одинаково для обеих сторон.
>
>А я так и делаю.
Неа, Вы для немцев считаете, для РККА-нет.
От Дмитрий Козырев
К sas (02.08.2012 16:38:09)
Дата 02.08.2012 17:28:58

Re: Куртуков -...

>>Я оперирую документальными данными. Теми же что и Вы. Точно е в вакууме. Называйте как угодно.
>>"Termini" (с)
>
>Угу, особенно интересно данное сообщение в свете Вашей дискуссии выше с БорисомК. Продолжают наблюдаться взаимоисключающие параграфы...

Мне непонятно, что Вы там себе наблюдаете. Спрашивайте - разъясню.

>>>Нет, не только. Однако данная конфигурация является более удобной как для "северного" (Ленинград) так и для "южного" (Украина) вариантов.
>>
>>Стало быть Вы признаете, что в 1939 г Германия не способна вести кампанию с тем же размахом, что и в 1941 г и, слебовательно, угрожать существованию СССР?
>
>Так Германии и не надо вести их в 39-м "с таким же размахом", т.к. СССР "еще не тот".

...значит и цели будут скромнее и ограниченее. Чем не выгодность условий?


>>Сравнение - это как раз и есть предмет обсуждения. Вы полагаете, что "у СССР нет мк" эт овозражение на тезис "Германия в 1939 не может вести наступательные операции размаха и глубины как в 1941" г?
>
>Я полагаю, что ей в 39-м это и не нужно.

Не нужно - для чего?

>>Когда в СССР кончились мк еще примерно год он оперировал тбр, а потом перешел на тк схожей организации.
>
>1.Давайте-ка Вы теперь вспомните причины, по которым он оперировал тбр.

Зачем? Вы постоянно пытаетесь привнести в дискуссию какие то новые сущности.
"Ulises" (с)

>2. Простите, что в тк-42 было по более чем 500 танков?

нет и что?

>>Желание оставаться вне войны вполне понятно и рационально. Гораздо лучше жить >в мире. Состояние вооруженных сил никак не исключало планирование >наступательных операций в случае начала войны.
>
>1."Желание жить в мире" и "не провоцировать" не являются тождественными понятиями.

К чему эта ремарка? Не являются. Это причина и следствие.

>2. Планирование наступательных операций и состояние ВС тоже не связаны между собой напрямую,

Как это? Если состояние ВС не позволяет проводить такие операции - то как можно их планировать?

>тем более, что примеры, когда войскам ставились заведомо невыполнимые задачи вполне известны.

Эти примеры носят тактический или оперативный характер и преследуют более высокую цель.
Что можно преследовать нереальным планированием в стратегическом плане?


>>Та, которую я исходно сформулировал :)
>>"В 1939 г Германия имеет меньше возможностей по упреждению СССР в отмобилизовании и развертывании".
>
>Все зависит от того, каким образом СССР вступает в войну. Если с "коридорами" и в союзе с Польшей, то да. Если и положения "как в реальности", то возникает вопрос: "зачем"? Поэтому насчет упреждения вопрос тоже зависает в воздухе.

Мы априори полагаем, что инициатором войны является Германия.

>>>>В людях. Впрочем и в дивизиях примерно настолько же.
>>>В людях ЕМНИП состав Хеер к июню 41-го увеличился не более, чем в полтора раза. если у Вас есть иные цифры, то хотелось бы увидеть их.
>>
>>Я говорил не о сухопутных войсках. а о пехоте.
>>В 1939 г в Германии имелось 89 пехотных и горных дивизий (+1 кавбригада)
>>В 1941 г - 163 пехотные, горные, легкие дивизии (+1 кавдивизия и 9 охранных дивизий).
>>Рост составил 1,8 раз.
>В дивизиях-да. А в людях?

Ну загляните Вы хоть раз сами в справочник! Они ж доступны все!

>>Трудно с Вами. При мобилизации и переходе от штатов мирного времени к военным соединения пополняются л\с, вооружением и техникой.
>>При этом Л\с призывается из резерва, вооружение береться со склада мобрезерва, а техника и лошади изымаются из народного хозяйства.
>
>Совершенно верно.

>Так на развертывание 3000 тыс. дивизий всего хватало?

Мобплан считает, что в 1939 г будет хватать. Приэтом даже сделана оговорка, что часть дивизий имеют более поздние сроки развертывания в связи с нехваткой.

>>А теперь ответьте пожалуйста на вопрос - откуда возьмутся танки для мехкорпусов, если на мобразвертывание их требуется 36 тыс, а в наличии имеется 22 тыс?
>>А от промышлености ожидается получить в 1941 г 4,5 тыс?
>
>Так эта...как Вы и советовали, будут паллиативами заменять ;)

Танки? Какими?

>>Мы говорим о дивизиях вообще.
>
>Так "дивизии вообще"-они разные.

И ни одна не похожа на другую :)
Поэтому и оперерируют расчетными величинами.

>>>>Укомплектованнсть некоторых подразделений отличаестя на целые роты, батареи, батальоны. Однако расчетно это все равно соединения одинаковой боеспособности.
>>>
>>>Простите, но они даже расчетно разные.
>>
>>Это где написано?
>Ну, например, у МГ :

>При рассмотрении этой таблицы необходимо иметь в виду, что
>пехотные дивизии 2-й, 3-й и 4-й волн обладали значительно меньшей боеспособностью по
>сравнению с дивизиями 1-й волны.
>

Это к расчетности не имеет отношения. В 1941 г такой же меньшей боеспособностью обладали дивизии 3-й, 13-15-й волн. Это требует учета в планировании когда этим дивизиям отводятся ограниченные или вспомогательные задачи.
даже в советском планировании это учитывалось и в отношении "бумажных" мк делались соответсвующие оговроки.
О чем я Вам и толкую - кол-во мехсоединений в 1941 г нельзя сравнивать просто по кол-ву номеров.

>>>>Так я и не спорю про возможность отмобилизовать стрелковые войска и в 1941 г (это Вы спорите с возможностью их отмобилизовать в 1939).
>>>Сойдемся на том, что Вы и я считаем одинаковыми возможности по отмобилизации стрелковых войск в 39-м и 41-м. Просто у Вас это одни возможности, а уменя - другие :)
>>
>>Чувствую - где то обмануть хотите :)
>>Но да - равные.
>Нет, все честно. Вы считаете, что и тогда и тогда могли, я что не могли :)

Все проще. Пострайтесь оценить будет ли некомплектное (в Вашем понимании) соединение способно выполнять типичные тактические задачи или нет. Посмотрите в какой комплектоности (по сравнению со штатом) дейстовали соединения в ВОВ.

>>Я рассматриваю рода войск и распредленеи по соединениям.
>
>Так от этого стрелковые полки в мехвойсках таковыми быть не перестают.

А мехвойска мы сравниваем отдельно, т.к. немцы тоже имеют пехотные полки в тд и моторизованые дивизии 9число которых тоже увеличилось).

>>И как Вы это обоснуете? :)
>
>Я ничего обосновывать не буду. это сделает некто К.Е. Ворошилов:
>Большая недообеспеченность по грузовым, легковым и особенно специальным автомашинам не может быть ликвидирована даже при полном выполнении промышленностью плана заказов НКО.
>В связи с большим некомплектом, а также учитывая организацию новых десяти автомобильных полков, которые незначительно будут обеспечены автопарком, необходимо дополнительное фондирование автомашинами НКО СССР за счет других потребителей, при полном выполнении плана заказа НКО на 1939 год.

Из контекста не выдергивайте - речь идет Обеспечение новых формирований в 1939 г.

>>Не знаю уж. Экзистенциальное может быть? Вы так упорно приматываетесь к терминам и единицам процентов, наставиая на моей ошибке, не желая разбираться в сути.
>
>Так тут дьявол как раз в деталях. Вы вон своей "сутью" уже немецкие пд всех волн объявили одинаково боеспособными...

Я разъяснил это выше. По крайней мере М-Г 121 дивизию (1-12 волн) относил к одинаково боеспособным. А даже они сильно варьировались по комплектности.
А на дивизии 13-15 волн возлагались вспомогательные задачи.

>>Вы привели цитату Мельтюхова - я Вам ее разобрал. Давайте сначала - по какой номенклатуре некомплект?
> Например, по автотранспорту.

автотранспорт сд без потери боеспособности заменяется гужевым как показывает практика.

>>А вроде говорили. что согласны про равные возможности отмобилизования пехоты?
>Зачем Вы к этому вернулись применительно к мехвойскам?

>В моем случае они равные с пехотой-их нельзя отмобилизовать полностью.

Пехотная дивизия будут пехотной дивизией. А танковая дивизия танковой дивизией не имея танков не будет.

>>Ага, в 1938 г. Причем это не танковая техника.
>>И, замечу, это гораздо более честный подход, не орождающий бумажных соединений.
>Тем не менее, от него отказались в пользу второго.

Я считаю это ошибкой. Негативный результат не свидетельствует об удачности этого решения.

>>А я не любую, а вполне конкретную.
>
>Так разница-она всегда конкретная...

Конечно, вот и не обощайте.



>>>>Я бы даже сказал 15-20%
>>>
>>>На самом деле в среднем 13-16%.
>>
>>:) о чем я и говорил выше
>Вы прям, как в детском саду: "первое слово дороже второго". Зачем про 20 тогда писать?

Потому что диапазо 15-20 точнее отражает ситуацию, чем 10-15.


>>> Причем это если учитывать только линейные машины в танковых полках (без командирских).
>>
>>А я их и учитывал, извините, не проверил а калькуляторе :)
>
>И мы опять возвращаемся к вопросу: почему у Вас в одном случае 7,5% - это мало, а в другом 10-15 - это уже много?

Ну во-1х для начала это в два раза больше :)
во-2х в первом случае мы говорим о колебаниях общей численности танков в соединении (смотрите укомплектованность немецких тд - они также колебались еще и в больших пропорциях, но мы их полагаем одинаковыми). А во втором речь идет о конкретной модели танков причем качественого усиления.

>>Если исключить соотношение сил и укомплектованность, то непонятно причем и к чему проценты и играем-не играем?
>
>А если не исключать?

То это будет предмет сора и сам спор существено сократиться в количестве набиваемых знаков.


>>>>У МГ в отношении этой дивизии что-то страное,
>>>В данном конкретном случае у МГ наблюдается трогательное согласие с Йентцом.
>>
>>Кто-то у кого то некритически списал :)
>
>Да, да. Вот Йентц. к примеру, заявляет. что он списывал из "Operational Reports for the Panzer Divisions" и даже даты приводит. МГ утверждает, что его " списывание" на основании документа орготдела Генерального штаба сухопутных сил (исх. № 702/41, сов. секретно) от 15.09.1941 г.
>Если Вас не затруднит, докажите, что здесь на лицо "некритическое списывание".

Я прост оВас спрашиваю - почему в этих авторитетнейших источниках не отражены потери 35-т?

>И приведите верные, на Ваш взгляд, цифры.

Опять Вы у меня что-то просите...
Востановим дискуссию
я:"дивизия огребала"
вы;"низкий уровень потерь"
я:потери 35-т не отражены
вы:
>Полагаю, что несли, более того, все у того же Йентца их можно увидеть по состоянию на 10 сентября 41-го года.
>Что же касается невключения их в месячные сводки, то ЕМНИП здесь на форуме когда-то писали, что по факту их потери включили в потери 38(t).

ну и каков итог?

>>>А если сравнивать не с 6 мк, а с 8-м или 4-м?
>>
>>Ну если не ограничивать рассмотрение действий 5 и 7 мк одним только контрударом - то примерно одинаковое. Впрочем КВ и Т-34 они тоже успели получить, пусть и в меньших количествах.
>>Неудачный пример.
> Для кого? Для Вас?

для дискуссии.

>>С 10-м давайте что ли сравним?
>Кого сравним? 5,7 или 4, 8?

да кого хотите.

>>>Вы никому ничего не должны. Хотите считайте, хотите не считайте. Только делайте это одинаково для обеих сторон.
>>
>>А я так и делаю.
>Неа, Вы для немцев считаете, для РККА-нет.

что считаю то?
От sas
К Дмитрий Козырев (02.08.2012 17:28:58)
Дата 02.08.2012 19:59:52

Re: Куртуков -...

>
>Мне непонятно, что Вы там себе наблюдаете. Спрашивайте - разъясню.

Тут Вы доказываете, что СССР выгодней воевать в 39-м, там-что нет.

>...значит и цели будут скромнее и ограниченее. Чем не выгодность условий?
То, что СССР "не тот" означает, что тех же целей можно добиться меньшими средствами.

>>Я полагаю, что ей в 39-м это и не нужно.
>
>Не нужно - для чего?
Для войны с СССР. Потому что глубина меньше изначально.


>>>Когда в СССР кончились мк еще примерно год он оперировал тбр, а потом перешел на тк схожей организации.
>>
>>1.Давайте-ка Вы теперь вспомните причины, по которым он оперировал тбр.
>
>Зачем?
Затем, что Вы пытаетесь нужду выдать за добродетель. Тем более, что тбр-41-42 и тбр-39 это совсем разные тбр.

>Вы постоянно пытаетесь привнести в дискуссию какие то новые сущности.
Какие ж они новые? Сущности все те же.
>"Ulises" (с)
Я знал , что Вы знакомы с творчеством Чапека еще в то время, когда Вы дискутировали с Малышом, поэтому напоминать об этом через сообщение не стоит.

>>2. Простите, что в тк-42 было по более чем 500 танков?
>
>нет и что?
Тогда с чего Вы взяли, что они похожи на тк-39?


>>1."Желание жить в мире" и "не провоцировать" не являются тождественными понятиями.
>
>К чему эта ремарка? Не являются. Это причина и следствие.
В том-то и дело, что не совсем.
"Не провоцировать"-это следствие "мы к войне не готовы", а не "желания жить в мире".


>>2. Планирование наступательных операций и состояние ВС тоже не связаны между собой напрямую,
>
>Как это? Если состояние ВС не позволяет проводить такие операции - то как можно их планировать?

Легко и непринужденно. Например, из расчета будущего состояния ВС.

>>тем более, что примеры, когда войскам ставились заведомо невыполнимые задачи вполне известны.

>Эти примеры носят тактический или оперативный характер и преследуют более >высокую цель.
А какая разница, кеакую цель они преследуют в данном контексте? Важен сам факт существования таких планов.

>Что можно преследовать нереальным планированием в стратегическом плане?
Как ближайший попавшийся пример: Гитлер и нападение на СССР.


>>Все зависит от того, каким образом СССР вступает в войну. Если с "коридорами" и в союзе с Польшей, то да. Если и положения "как в реальности", то возникает вопрос: "зачем"? Поэтому насчет упреждения вопрос тоже зависает в воздухе.
>
>Мы априори полагаем, что инициатором войны является Германия.

Мы априори полагаем, что инициатором войны является Германия в каких условиях?


>>>
>>>Я говорил не о сухопутных войсках. а о пехоте.
>>>В 1939 г в Германии имелось 89 пехотных и горных дивизий (+1 кавбригада)
>>>В 1941 г - 163 пехотные, горные, легкие дивизии (+1 кавдивизия и 9 охранных дивизий).
>>>Рост составил 1,8 раз.
>>В дивизиях-да. А в людях?
>
>Ну загляните Вы хоть раз сами в справочник! Они ж доступны все!
Да заглянул уже. И увидел пока только численность пехоты на 1.09.39, причем численность пехоты не совпадает с чиленностью пехотных дивизий. Если ВЫ мне подскажете, где указана численность пехоты и пехотных дивизий на 22.06.41, то буду Вам благодарен.



>
>Мобплан считает, что в 1939 г будет хватать. Приэтом даже сделана оговорка, что часть дивизий имеют более поздние сроки развертывания в связи с нехваткой.

Дык и мобплан-41 считает, что всего когда-то будет хватать.


>>
>>Так эта...как Вы и советовали, будут паллиативами заменять ;)
>
>Танки? Какими?
Например. всяик ПТбр создавать будут.


>>>Мы говорим о дивизиях вообще.
>>
>>Так "дивизии вообще"-они разные.
>
>И ни одна не похожа на другую :)
>Поэтому и оперерируют расчетными величинами.

Вот только делают это с оглядкой и кучей оговорок. а не так как Вы.



>Это к расчетности не имеет отношения.
Имеет, т.к. иначе у Вас не "расчетность", а "пол-палец-потолок". Это аналитики ГШ в 30-е могли считать все дивизии противника одинаковыми.

>В 1941 г такой же меньшей боеспособностью обладали дивизии 3-й, 13-15-й волн. >Это требует учета в планировании когда этим дивизиям отводятся ограниченные >или вспомогательные задачи.
>даже в советском планировании это учитывалось и в отношении "бумажных" мк делались соответсвующие оговроки.

Коллега, Вы уж как-то сам с собой определиетсь-а то в одном предложении у Вас они не имеют отношения к расчетности, а в другом ВНЕЗАПНО имеют.

>О чем я Вам и толкую - кол-во мехсоединений в 1941 г нельзя сравнивать просто по кол-ву номеров.

Аналогично и другие соединения.




>
>Все проще. Пострайтесь оценить будет ли некомплектное (в Вашем понимании) соединение способно выполнять типичные тактические задачи или нет. Посмотрите в какой комплектоности (по сравнению со штатом) дейстовали соединения в ВОВ.

Так с этой точки зрения соединение способно воевать при практически любом некомплекте.

>
>А мехвойска мы сравниваем отдельно, т.к. немцы тоже имеют пехотные полки в тд и моторизованые дивизии 9число которых тоже увеличилось).

Угу, а теперь расскажите-ка мне, какие такие стрелковые полки Вы обнаружили в советских танковых войсках в 39-м году?


>
>Из контекста не выдергивайте - речь идет Обеспечение новых формирований в 1939 г.

Каких новых, коллега? Речь идет об общем некомплекте.


>>Так тут дьявол как раз в деталях. Вы вон своей "сутью" уже немецкие пд всех волн объявили одинаково боеспособными...
>
>Я разъяснил это выше.
Угу, разъяснили: опять "там играем, там не играем, там рыбу заворачиваем"

> По крайней мере М-Г 121 дивизию (1-12 волн) относил к одинаково боеспособным.

Как минимум на 39-й год это не так.


А даже они сильно варьировались по комплектности.
А на дивизии 13-15 волн возлагались вспомогательные задачи.

>>>Вы привели цитату Мельтюхова - я Вам ее разобрал. Давайте сначала - по какой номенклатуре некомплект?
>> Например, по автотранспорту.
>
>автотранспорт сд без потери боеспособности заменяется гужевым как показывает практика.

Ну, в Вашем случае , конечно
Минометы, ПТО, ПТР, малокалиберные зенитки и крупнокалиберные пулеметы, артиллерия...


>Пехотная дивизия будут пехотной дивизией. А танковая дивизия танковой дивизией не имея танков не будет.

А кто сказал, что их совсем не будет?


>>Тем не менее, от него отказались в пользу второго.
>
>Я считаю это ошибкой. Негативный результат не свидетельствует об удачности этого решения.

Негативность результата вызвана вовсе не данным решением, а совсем иными обстоятельствами. И вы это прекрасно знаете.

>
>Конечно, вот и не обощайте.
Что-то, простите?

>Потому что диапазо 15-20 точнее отражает ситуацию, чем 10-15.
Как раз, наоборот.



>>И мы опять возвращаемся к вопросу: почему у Вас в одном случае 7,5% - это мало, а в другом 10-15 - это уже много?
>
>Ну во-1х для начала это в два раза больше :)

10 в два раза больше, чем 7,5? Все страньше и страньше...

>во-2х в первом случае мы говорим о колебаниях общей численности танков в соединении (смотрите укомплектованность немецких тд - они также колебались еще и в больших пропорциях, но мы их полагаем одинаковыми). А во втором речь идет о конкретной модели танков причем качественого усиления.

Неа, во втором случае идет речь об "оперативном эффекте", который якобы оказывали именно эти танки.


>>А если не исключать?
>
>То это будет предмет сора и сам спор существено сократиться в количестве набиваемых знаков.

Это Ваше личное мнение.


>>>
>>>Кто-то у кого то некритически списал :)
>>
>>Да, да. Вот Йентц. к примеру, заявляет. что он списывал из "Operational Reports for the Panzer Divisions" и даже даты приводит. МГ утверждает, что его " списывание" на основании документа орготдела Генерального штаба сухопутных сил (исх. № 702/41, сов. секретно) от 15.09.1941 г.
>>Если Вас не затруднит, докажите, что здесь на лицо "некритическое списывание".
>
>Я прост оВас спрашиваю - почему в этих авторитетнейших источниках не отражены потери 35-т?

А кто Вам сказал, что они в них совсем не отражены?

>>И приведите верные, на Ваш взгляд, цифры.
>
>Опять Вы у меня что-то просите...

Я Вам данные привел, со ссылкой на соответствующие источники. Вы заявили, что это все "неправильные пчелы". Так покажите, какие, на Ваш взгляд "правильные"?

>Востановим дискуссию
>я:"дивизия огребала"
>вы;"низкий уровень потерь"
>я:потери 35-т не отражены
>вы:
>>Полагаю, что несли, более того, все у того же Йентца их можно увидеть по состоянию на 10 сентября 41-го года.
>>Что же касается невключения их в месячные сводки, то ЕМНИП здесь на форуме когда-то писали, что по факту их потери включили в потери 38(t).
>
>ну и каков итог?
Итог обычен-Вы даже не удосужились посмотреть, что же у Йентца там написано.

>>>Неудачный пример.
>> Для кого? Для Вас?
>
>для дискуссии.

>>>С 10-м давайте что ли сравним?
>>Кого сравним? 5,7 или 4, 8?
>
>да кого хотите.
Сравнил. Ничего примечательного в судьбе 10-го корпуса не обнаружено.

>>>А я так и делаю.
>>Неа, Вы для немцев считаете, для РККА-нет.
>
>что считаю то?
"Оперативный эффект" от танков противоснарядного бронирования.
От марат
К sas (02.08.2012 19:59:52)
Дата 02.08.2012 20:37:51

Re: Куртуков -...


>>Ну загляните Вы хоть раз сами в справочник! Они ж доступны все!
>Да заглянул уже. И увидел пока только численность пехоты на 1.09.39, причем численность пехоты не совпадает с чиленностью пехотных дивизий. Если ВЫ мне подскажете, где указана численность пехоты и пехотных дивизий на 22.06.41, то буду Вам благодарен.

Только по мобпланам:
проект МП-23 на 1941 г - 65 ск, 210 сд 3348335 человек
мобплан 1938-1939 гг : 54 ск, 173 сд, 2810888 человек
Захаров М.В. "Генеральный штаб в предвоенные годы" Приложения.
С уважением, Марат
От БорисК
К sas (30.07.2012 23:53:16)
Дата 31.07.2012 08:40:56

Re: Куртуков -...

Вступив в войну в 1939 г. СССР заставил бы Германию с самого начала воевать на два полноценных фронта. И при этом она оказалась бы полностью блокированной не только с запада, но и с востока. А ресурсов у Германии для такой войны тогда было явно недостаточно. И соотношение сил тогда было совсем не в ее пользу, ведь у нее не было бы той возможности бить своих противников поодиночке, которую ей любезно предоставил СССР.
От Вельф
К БорисК (31.07.2012 08:40:56)
Дата 31.07.2012 09:04:02

Re: Куртуков -...

>Вступив в войну в 1939 г. СССР заставил бы Германию с самого начала воевать на два полноценных фронта. И при этом она оказалась бы полностью блокированной не только с запада, но и с востока.

Я прошу прощения, а что, Англия и Франция открыли полноценный фронт против Германии в 1939 году? Или они предоставили бы это дело кровавым большевикам, отсиживаясь за линией Мажино, изредка побамбливая Германию и ведя беспощадную войну на коммуникациях?

С уважением,
Вельф
От БорисК
К Вельф (31.07.2012 09:04:02)
Дата 31.07.2012 09:40:31

Re: Куртуков -...

>Я прошу прощения, а что, Англия и Франция открыли полноценный фронт против Германии в 1939 году? Или они предоставили бы это дело кровавым большевикам, отсиживаясь за линией Мажино, изредка побамбливая Германию и ведя беспощадную войну на коммуникациях?

Конечно, Англия и Франция открыли полноценный фронт против Германии в 1939 году. Только они вели против нее войну на истощение, а не на сокрушение. Крепость можно брать штурмом, а можно заставить ее капитулировать осадой. Если нет сил на штурм, а в крепости мало боеприпасов и продовольствия, то осада как раз предпочтительней. И, как убедительно продемонстрировала ПМВ, у Германии нет возможности разгромить своих противников в условиях войны на два фронта, и нет возможности выиграть войну на истощение. В таких условиях она заведомо обречена на поражение.

С уважением, БорисК.
От СОР
К БорисК (31.07.2012 09:40:31)
Дата 31.07.2012 10:51:02

Главный вопрос

Что получил бы СССР в результате войны по такому плану?
От Александр Солдаткичев
К СОР (31.07.2012 10:51:02)
Дата 31.07.2012 11:20:04

Re: Главный вопрос

Здравствуйте

>Что получил бы СССР в результате войны по такому плану?

Сохранённую экономику, плюс 20 миллионов жизней, лидирующее место в послевоенном мироустройстве, невмешательство США в европейские дела.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (31.07.2012 11:20:04)
Дата 31.07.2012 11:27:54

Самое обидное, что все это - послезнание

А в активе предлагается поступиться своими интересами в угоду западных.
Ну да, посттфактум мы знаем, что избранная политика оказалось ошибочной. Но кто мог предсказать это в 1939?
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (31.07.2012 11:27:54)
Дата 31.07.2012 11:45:39

Вопрос был задан 31 июля 2012 года, естественно ответ дан с учётом послезнания.

Здравствуйте

>А в активе предлагается поступиться своими интересами в угоду западных.

Без послезнания предлагается заключить союз с ведущими мировыми державами. Это вполне соответствует интересам СССР. Какими интересами для этого надо поступиться?

>Ну да, посттфактум мы знаем, что избранная политика оказалось ошибочной. Но кто мог предсказать это в 1939?

Это риторический вопрос? Например, Рузвельт мог, как недавно приводил в пример Куртуков в своём журнале.

http://fat-yankey.livejournal.com/118461.html

То, что Гитлер не выполняет своих обещаний было также в 39 году общеизвестно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (31.07.2012 11:45:39)
Дата 31.07.2012 11:51:52

Re: Вопрос был...

>>А в активе предлагается поступиться своими интересами в угоду западных.
>
>Без послезнания предлагается заключить союз с ведущими мировыми державами. Это вполне соответствует интересам СССР. Какими интересами для этого надо поступиться?

Интересами изменения баланса сил в Европе, интересами решения территориальных споров и претензий в свою пользу.

>>Ну да, посттфактум мы знаем, что избранная политика оказалось ошибочной. Но кто мог предсказать это в 1939?
>
>Это риторический вопрос? Например, Рузвельт мог, как недавно приводил в пример Куртуков в своём журнале.
> http://fat-yankey.livejournal.com/118461.html

Куртуков конечно "is a bicycle", но в этом "прогнозе" отсутсвует главное - сроки.
То что война с Германией неизбежна впринципе - в СССР хорошо понимали и не строили на эту тему иллюзий. Весь вопрос в том. какие мероприятия успеет провести СССР до этой войны и как скажется война на Германии.

>То, что Гитлер не выполняет своих обещаний было также в 39 году общеизвестно.

СССР не нуждался в каких то "обещаниях" от Гитлера.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (31.07.2012 11:51:52)
Дата 31.07.2012 12:02:37

Re: Вопрос был...

Здравствуйте

>Интересами изменения баланса сил в Европе, интересами решения территориальных споров и претензий в свою пользу.

Изменение баланса сил в пользу Германии не в наших интересах. Тем более, как вы пишите - "То что война с Германией неизбежна впринципе - в СССР хорошо понимали и не строили на эту тему иллюзий."

Территориальные споры и в альтернативной войне вполне можно было порешать.

>То что война с Германией неизбежна впринципе - в СССР хорошо понимали и не строили на эту тему иллюзий.

Помощь Германии и предложения англичанам заключить мир плохо вписываются в это предположение.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (31.07.2012 12:02:37)
Дата 31.07.2012 12:14:28

Re: Вопрос был...

>>Интересами изменения баланса сил в Европе, интересами решения территориальных споров и претензий в свою пользу.
>
>Изменение баланса сил в пользу Германии не в наших интересах. Тем более, как вы пишите - "То что война с Германией неизбежна впринципе - в СССР хорошо понимали и не строили на эту тему иллюзий."

Не факт, что он изменится в пользу Германии.

>Территориальные споры и в альтернативной войне вполне можно было порешать.

В альтернативной войне с кем?

>>То что война с Германией неизбежна впринципе - в СССР хорошо понимали и не строили на эту тему иллюзий.
>
>Помощь Германии и предложения англичанам заключить мир плохо вписываются в это предположение.

Это не предположение это практически факт, основанный на советском военном планировании, мемуаристике, публикациях по периоду и т.п.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (31.07.2012 12:14:28)
Дата 31.07.2012 13:06:27

Re: Вопрос был...

Здравствуйте

>Не факт, что он изменится в пользу Германии.

По советским разведданным у Германии над Францией значительное преимущество. СССР обязался в европейские дела не вмешиваться по пакту М-Р. Не факт, конечно, но СССР для этого сделал всё возможное.

>В альтернативной войне с кем?

С Германией. Если она таки начнёт войну, то многие территориальные вопросы можно будет в процессе порешать, как и в реальной истории. Ведь Прибалтика и Западная Украина достались нам в итоге по договору с союзниками, а вовсе не по договору с немцами.

>Это не предположение это практически факт, основанный на советском военном планировании, мемуаристике, публикациях по периоду и т.п.

Факт это то, что советское руководство считало возможным избежать войны до 1942 года. А вот почему оно считало, что в 42 после вступления США в войну у нас начнётся война с немцами - большая загадка.
ИМХО, это такая отговорка Сталина была - мы то мол знали, что война с немцами будет, но не думали, что в 41.
Вероятность войны в 42 сильно ниже, чем в 41. Если только СССР по собственной инициативе в неё не вступит.
Советское военное планирование тут не при делах - оно было адекватной реакцией на возросшую угрозу.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (31.07.2012 13:06:27)
Дата 31.07.2012 13:41:41

Re: Вопрос был...

>>Не факт, что он изменится в пользу Германии.
>
>По советским разведданным у Германии над Францией значительное преимущество. СССР обязался в европейские дела не вмешиваться по пакту М-Р. Не факт, конечно, но СССР для этого сделал всё возможное.

Баланс сил изменяется не только его падением у противника, но и его ростом у себя.

>>В альтернативной войне с кем?
>
>С Германией. Если она таки начнёт войну, то многие территориальные вопросы можно будет в процессе порешать, как и в реальной истории.

Союзники как раз не хотят воевать. И менять версальскую систему не хотят. Получается противоречие. С одной стороны есть желание версальскую систему пересмотреть, с другой предлагается присоединиться к гарантам этой системы и ждать удобного случая, полагаясь на немецкий авантюризм. Тогда как случай - он вот уже.

>Ведь Прибалтика и Западная Украина достались нам в итоге по договору с союзниками, а вовсе не по договору с немцами.

Ну это уже совсем другая история. Понадобилась мировая война и формировние новой (ялтинской) системы. Польша так и вообще по большому счету стала совсем другим государством.

>>Это не предположение это практически факт, основанный на советском военном планировании, мемуаристике, публикациях по периоду и т.п.
>
>Факт это то, что советское руководство считало возможным избежать войны до 1942 года. А вот почему оно считало, что в 42 после вступления США в войну у нас начнётся война с немцами - большая загадка.

С ходу не смог вспомнить - что Вы имеете ввиду? А оно так считало?

>ИМХО, это такая отговорка Сталина была - мы то мол знали, что война с немцами будет, но не думали, что в 41.

Чего ж тут отговорочного? До 1941 г Германия действует вполне последовательно, вынся своих противников поодиночке. Очередь за Англией. Кампания 1941 г начинается вполне в рамках "периферийной стратегии" и наступления на Англию.
А потом внезапно выясняется, что Адольф решил примерить сапоги Бонапарта и Вильгельма.

>Вероятность войны в 42 сильно ниже, чем в 41. Если только СССР по собственной инициативе в неё не вступит.

Как раз если предположить, что выносится или сильно ослабляется Англия, то обостряются советско-германские противоречия по балканскому вопросу. ну и плюс вечная тема "расширения жизненого пространства (замечу, кроме пропагандистской риторики за ней стоит вполне утилитарная задача обеспечения "продовоьственной безопасности" Германии).
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (31.07.2012 13:41:41)
Дата 01.08.2012 10:28:32

Re: Вопрос был...

Здравствуйте

>Баланс сил изменяется не только его падением у противника, но и его ростом у себя.

По поводу падения сил победившей страны хорошо высказался Жуков - победитель обычно не выходит из войны ослабленным.
Что касается роста сил у нас - присоединение новых территорий дало незначительный плюс, никакого сравнения с воцарившейся в Европе Германией. А что у немцев были хорошие шансы победить французов говорят оценки Генштабом их сил.

"И. В. Сталин убеждал нас в том, что гитлеровская Германия надолго связала себя, ввязавшись в войну с Францией и Англией, и выйдет из нее настолько ослабленной, что ей потребуются многие годы, чтобы рискнуть развязать большую войну с Советским Союзом. Тем временем наша страна значительно окрепнет экономически, освоит воссоединенные с Советским Союзом районы Прибалтики, Западной Белоруссии, Западной Украины и Молдавии и закончит строительство укрепленных рубежей на новых государственных границах. [251]

— Когда же все это будет нами сделано, — говорил И. В. Сталин — Гитлер не посмеет напасть на Советский Союз.

Желая во что бы то ни стало избежать войны с Германией, Сталин строил свои расчеты на сомнительной основе.

Как известно, победитель обычно не выходит из войны ослабленным, но тогда, слушая И. В. Сталина, я как-то невольно заражался его убежденностью и верил, что, вопреки всем признакам, войну с Германией удастся на какой-то период оттянуть, а возможно и вовсе избежать."

>Союзники как раз не хотят воевать. И менять версальскую систему не хотят. Получается противоречие. С одной стороны есть желание версальскую систему пересмотреть, с другой предлагается присоединиться к гарантам этой системы и ждать удобного случая, полагаясь на немецкий авантюризм. Тогда как случай - он вот уже.

Отсюда следует вывод, что мировая война была в интересах СССР? Но ведь СССР вел переговоры с англичанами и французами о заключении союза против немцев. Причём, англичане и французы считали, что воевать не придётся, а СССР полагал, что придётся. То есть считали Германию достаточно сильной, чтобы начать войну сразу против трёх стран! Очевидно же, что уход СССР из лагеря союзников сразу же делал немцев значительно сильнее. Довольно неожиданный поворот от создания системы коллективной безопасности к желанию поиграть с огнём.

>>Факт это то, что советское руководство считало возможным избежать войны до 1942 года. А вот почему оно считало, что в 42 после вступления США в войну у нас начнётся война с немцами - большая загадка.

>С ходу не смог вспомнить - что Вы имеете ввиду? А оно так считало?

Я имею в виду слова Сталина Гопкинсу, что они были уверены, что война с немцами будет, но считали возможным избежать её до 1942 года.

>Чего ж тут отговорочного? До 1941 г Германия действует вполне последовательно, вынся своих противников поодиночке. Очередь за Англией. Кампания 1941 г начинается вполне в рамках "периферийной стратегии" и наступления на Англию.

Мне в этом объяснении не очень понятно, зачем ждать, пока Гитлер вынесет всех своих противников и сосредоточится на СССР. Это противоречит инстинкту самосохранения.

>А потом внезапно выясняется, что Адольф решил примерить сапоги Бонапарта и Вильгельма.

Не так уж и внезапно - прогнозы таких действий были.

>Как раз если предположить, что выносится или сильно ослабляется Англия, то обостряются советско-германские противоречия по балканскому вопросу. ну и плюс вечная тема "расширения жизненого пространства (замечу, кроме пропагандистской риторики за ней стоит вполне утилитарная задача обеспечения "продовоьственной безопасности" Германии).

То есть надо предположить, что Сталин собирался ждать, пока Гитлер усилится за счёт победы над Англией, чтобы воевать с немцами "честно" один на один?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Iva
К Александр Солдаткичев (01.08.2012 10:28:32)
Дата 01.08.2012 11:01:28

Re: Вопрос был...

Привет!

>По поводу падения сил победившей страны хорошо высказался Жуков - победитель обычно не выходит из войны ослабленным.

Как показывает практика - в серьезных войнах, как правило выходит ослабленым. Но создает условия для своего быстрого подъема и замедления этого процесса у побежденного.

Что не выходить ослабленным - надо побеждать легко - это редкий случай.


Владимир
От Александр Солдаткичев
К Iva (01.08.2012 11:01:28)
Дата 01.08.2012 11:45:13

Re: Вопрос был...

Здравствуйте

>Как показывает практика - в серьезных войнах, как правило выходит ослабленым. Но создает условия для своего быстрого подъема и замедления этого процесса у побежденного.

>Что не выходить ослабленным - надо побеждать легко - это редкий случай.

В плане экономики ослабленным. Военная сила победившего государства всегда увеличивается, причём значительно. Кроме численных показателей войска приобретают опыт войны, что гораздо важнее.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (01.08.2012 10:28:32)
Дата 01.08.2012 10:56:21

Re: Вопрос был...

>>Баланс сил изменяется не только его падением у противника, но и его ростом у себя.
>
>По поводу падения сил победившей страны хорошо высказался Жуков - победитель обычно не выходит из войны ослабленным.

Это просто "хлесткая фраза" (тм)

>Что касается роста сил у нас - присоединение новых территорий дало незначительный плюс, никакого сравнения с воцарившейся в Европе Германией.

Самое главное время. Время за которое будут освоено и выпущено новое вооружение, когда будут построены новые заводы.
В этом сымсле 1940-41 (42) г для СССР были очень значимы.

>А что у немцев были хорошие шансы победить французов говорят оценки Генштабом их сил.

"Самое главное - время".

>>Союзники как раз не хотят воевать. И менять версальскую систему не хотят. Получается противоречие. С одной стороны есть желание версальскую систему пересмотреть, с другой предлагается присоединиться к гарантам этой системы и ждать удобного случая, полагаясь на немецкий авантюризм. Тогда как случай - он вот уже.
>
>Отсюда следует вывод, что мировая война была в интересах СССР?

Некорректное обобщение. Война между державами, в условиях когда СССР находится в стороне (или вступает в наиболее выгодных условиях) да, в интересах СССР.


>Но ведь СССР вел переговоры с англичанами и французами о заключении союза против немцев.

СССР стремился вернуться в круг субъектов политики.

>Причём, англичане и французы считали, что воевать не придётся, а СССР полагал, что придётся. То есть считали Германию достаточно сильной, чтобы начать войну сразу против трёх стран!

Не против трех, а против одной. Союз необходим для "принуждения к миру".

>Очевидно же, что уход СССР из лагеря союзников сразу же делал немцев значительно сильнее.

Не делал. Немцы оставались такими же :)

>Довольно неожиданный поворот от создания системы коллективной безопасности к желанию поиграть с огнём.

Взгляните на это с точки зрения политики (и войны как ее средства) и текущих (а не постериорных) интересов СССР.

>>>Факт это то, что советское руководство считало возможным избежать войны до 1942 года. А вот почему оно считало, что в 42 после вступления США в войну у нас начнётся война с немцами - большая загадка.
>
>>С ходу не смог вспомнить - что Вы имеете ввиду? А оно так считало?
>
>Я имею в виду слова Сталина Гопкинсу, что они были уверены, что война с немцами будет, но считали возможным избежать её до 1942 года.

Это я знаю, а США то тут причем?

>>Чего ж тут отговорочного? До 1941 г Германия действует вполне последовательно, вынся своих противников поодиночке. Очередь за Англией. Кампания 1941 г начинается вполне в рамках "периферийной стратегии" и наступления на Англию.
>
>Мне в этом объяснении не очень понятно, зачем ждать, пока Гитлер вынесет всех своих противников и сосредоточится на СССР. Это противоречит инстинкту самосохранения.

Ваше непонимание имхо проистекает от того, что Вы подспудно отождествляете Гитлера с инфернальным злом, наделяете его стремлением к неограниченому мировому господству и намерение вести непрерывную войну.
Давайте начнем с простого - зачем Гитлеру вообще нападать на СССР? Какие его конечные объективные цели?

>>А потом внезапно выясняется, что Адольф решил примерить сапоги Бонапарта и Вильгельма.
>
>Не так уж и внезапно - прогнозы таких действий были.

А уж сколько пргнозов выдается по современной политической ситуации.... тут роблема, что "прогноз" обретает свою ценность только в случае когда он сбылся.

>То есть надо предположить, что Сталин собирался ждать, пока Гитлер усилится за счёт победы над Англией, чтобы воевать с немцами "честно" один на один?

Грубый передерг, фу.
Для понимания подумайте как "усилился" например немецкий флот после победы в норвежской кампании.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (01.08.2012 10:56:21)
Дата 01.08.2012 11:38:27

Re: Вопрос был...

Здравствуйте

>"Самое главное - время".

С победой над Францией Гитлер получал доступ к ресурсам всей Европы. И наши военные вполне всерьёз учитывали возможности французских заводов при подсчёте немецких танков. Я не понимаю, чем Сталин планировал компенсировать такой немецкий бонус. После победы немцев время очевидно играет против СССР.

>Не против трех, а против одной. Союз необходим для "принуждения к миру".

СССР так не считал - наши действия во время переговоров говорят о том, что возможность войны против немцев рассматривалась всерьёз. Англичане, да - считали, что войны после такого союза не будет. Такая разница взглядов и помешала договориться.

>>Очевидно же, что уход СССР из лагеря союзников сразу же делал немцев значительно сильнее.

>Не делал. Немцы оставались такими же :)

Я про относительную силу противников, не про абсолютную.

>Взгляните на это с точки зрения политики (и войны как ее средства) и текущих (а не постериорных) интересов СССР.

Как писал Куртуков - СССР в плюсе только в случае затяжной войны. Расклад сил показывает, что немцы вполне могут относительно быстро победить. Почему такой вариант даже не рассматривался?

>Это я знаю, а США то тут причем?

США втягавались в войну на стороне Англии. Секретом это не было, Гитлер понимал, что в 42 они могут выступить открыто. Предполагаю, что Сталин располагал теми же данными и мог прогнозировать вступление США в войну в 42 году.

>Ваше непонимание имхо проистекает от того, что Вы подспудно отождествляете Гитлера с инфернальным злом, наделяете его стремлением к неограниченому мировому господству и намерение вести непрерывную войну.

Когда Гитлер заявил, что немцы высшая нация, такое развитие событий стало очень вероятным. Разве стремление к мировому господству не было целью его политики?

>Давайте начнем с простого - зачем Гитлеру вообще нападать на СССР? Какие его конечные объективные цели?

Как и у Наполеона - уничтожение последнего противника на континенте.

>>То есть надо предположить, что Сталин собирался ждать, пока Гитлер усилится за счёт победы над Англией, чтобы воевать с немцами "честно" один на один?

>Грубый передерг, фу.
>Для понимания подумайте как "усилился" например немецкий флот после победы в норвежской кампании.

Флот это частный пример - там корабли надо годами строить.
Армия СССР, например, значительно усилилась после победы, несмотря на катастрофы начала войны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sergeyr
К Александр Солдаткичев (01.08.2012 11:38:27)
Дата 01.08.2012 12:13:17

Re: Вопрос был...

>>Давайте начнем с простого - зачем Гитлеру вообще нападать на СССР? Какие его конечные объективные цели?
>
>Как и у Наполеона - уничтожение последнего противника на континенте.

Сравнение с Наполеоном тут на самом деле довольно интересно. Потому что Наполеон вовсе не хотел нападать на Россию - у него была манечка дожать Англию, а потом (желательно во взаимовыгодном союзе с Россией) - завоевать для Франции владения на востоке. К нападению его вынудил Александр, отказавшийся участвовать в блокаде и начавший очередной виток подготовки к удару по Франции (в составе готовящейся новой коалиции).
Для Гитлера всё было наоборот - он не хотел воевать с Англией (поскольку по его личной вере англичане были "братским", арийским народом, и правящая на морях Британия Гитлера вполне устраивала - при условии что на континенте будет править Германия), а с Россией (СССР) повоевать был в принципе не прочь - не только в рамках дожимания Англии, но для освоения восточных территорий как самоценности.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (01.08.2012 11:38:27)
Дата 01.08.2012 12:06:24

Re: Вопрос был...

>>"Самое главное - время".
>
>С победой над Францией Гитлер получал доступ к ресурсам всей Европы.

не всей. И Вы опять проигнорировали слово "время". А также ресурсы. Даже победа над Францией может потребовать разного времени (даже расчеты Куртукова предполагают год) и при этом возжмоны разные потери.
Разгром Франции за месяц при минимальном уровне потерь - совершено непредсказуем, а Вы исходите именно из него.

> И наши военные вполне всерьёз учитывали возможности французских заводов при подсчёте немецких танков.

не при подсчете, а при оценке возможного уровня производства, с оговоркой про неоднозначность возможности обеспечения сырьем.
И это опять же постфактум, в осознании того, что французские заводы достались немцам неразрушенными.

>Я не понимаю, чем Сталин планировал компенсировать такой немецкий бонус.

Подключением к выпуску вооружения новых заводов, строительством новых заводов, наращиванием выпуска на имеющихся.

>После победы немцев время очевидно играет против СССР.

Еще остается Великобритания.

>>Не против трех, а против одной. Союз необходим для "принуждения к миру".
>
>СССР так не считал - наши действия во время переговоров говорят о том, что возможность войны против немцев рассматривалась всерьёз.

Что наши не считали? Переговоры то велись о чем? О коллективной защите Чехословакии. потом Польши.
Речь шла о возможности нападения Германии на эти государства, а не на всех членов союза одновременно.

>>>Очевидно же, что уход СССР из лагеря союзников сразу же делал немцев значительно сильнее.
>
>>Не делал. Немцы оставались такими же :)
>
>Я про относительную силу противников, не про абсолютную.

См. выше. немцы выступали противником Чехословакии и Польши.

>>Взгляните на это с точки зрения политики (и войны как ее средства) и текущих (а не постериорных) интересов СССР.
>
>Как писал Куртуков - СССР в плюсе только в случае затяжной войны. Расклад сил показывает, что немцы вполне могут относительно быстро победить. Почему такой вариант даже не рассматривался?

Победы за месяц не предполагает даже Куртуков. А год это целая кампания.

>>Это я знаю, а США то тут причем?
>
>США втягавались в войну на стороне Англии. Секретом это не было, Гитлер понимал, что в 42 они могут выступить открыто. Предполагаю, что Сталин располагал теми же данными и мог прогнозировать вступление США в войну в 42 году.

Гитлер понимал, что "Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии".
Американский изоляционизм был весьма силен и полагаю всем было понятно что "сама за себя" Америка воевать не будет.
Т.е. с т.з. Сталина (раз мы уж тут затеяли спиритический сеанс) - если Англия будет разгромлена (а на это остаются кампании 41-42 гг), то вступать в войну Америка не станет.


>>Ваше непонимание имхо проистекает от того, что Вы подспудно отождествляете Гитлера с инфернальным злом, наделяете его стремлением к неограниченому мировому господству и намерение вести непрерывную войну.
>
>Когда Гитлер заявил, что немцы высшая нация, такое развитие событий стало очень вероятным. Разве стремление к мировому господству не было целью его политики?

Нет, не было. Только к европейской гегемонии.

>>Давайте начнем с простого - зачем Гитлеру вообще нападать на СССР? Какие его конечные объективные цели?
>
>Как и у Наполеона - уничтожение последнего противника на континенте.

Эта цель иррациональна и непрогнозируема на том наборе фактов.

>>>То есть надо предположить, что Сталин собирался ждать, пока Гитлер усилится за счёт победы над Англией, чтобы воевать с немцами "честно" один на один?
>
>>Грубый передерг, фу.
>>Для понимания подумайте как "усилился" например немецкий флот после победы в норвежской кампании.
>
>Флот это частный пример - там корабли надо годами строить.
>Армия СССР, например, значительно усилилась после победы, несмотря на катастрофы начала войны.

Победителем выступает не армия, а государство. То что ВС выросли численно и качественно обновили состав техники не означает способности государство способно поддерживать этот уровень и вести войну бесконечно ( с возрастающей эффективностью).
Все это можно делать и в мирное время.

Собственно "усилившиеся" после войны с Германий победители вовсе не рвались продолжать войну между собой. Хотя всерьез рассматривали обоюдно такую возможность, имели серьезные противоречия, цели и планы.
От Олег...
К Александр Солдаткичев (31.07.2012 11:20:04)
Дата 31.07.2012 11:23:53

Заманчиво. Каким документом это оговаривалось?

>Сохранённую экономику, плюс 20 миллионов жизней, лидирующее место в послевоенном мироустройстве, невмешательство США в европейские дела.

Особенно последний пункт интерисует. Это где оговаривалось?
От Iva
К Олег... (31.07.2012 11:23:53)
Дата 31.07.2012 11:50:55

Re: Заманчиво. Каким...

Привет!

>Особенно последний пункт интерисует. Это где оговаривалось?

Это оговорилось бы реальностью. Помощь США не потребовалась бы, Европа(Англия в том числе) сохранила бы свою независимость и самостоятельность.

А так реальный ход событий во ВМВ был оптимальным для США. Не только Германия, но и все остальные оказались в стратегической жопе.

Владимир
От Олег...
К Iva (31.07.2012 11:50:55)
Дата 31.07.2012 12:18:55

При чем тут помощ США? Я не про это спрашивал. (-)
От Iva
К Олег... (31.07.2012 12:18:55)
Дата 31.07.2012 13:27:18

Помощь США привела к зависимости европейских игроков от них

Привет!

поэтому имеет прямое отношение к ответу на ваш вопрос.

Владимир
От Олег...
К Iva (31.07.2012 13:27:18)
Дата 31.07.2012 16:25:45

При чем тут помощь?

Куда бы развивалась США, если не в Европу? В Африку, чтоль?

Ну и попутно - воны США с Японией не было бы?
От Iva
К Олег... (31.07.2012 16:25:45)
Дата 31.07.2012 16:38:34

Re: При чем...

Привет!

при том, что Англия за ленд-лиз попала в зависимость от США.
В результате разгрома Франции и во Франции и военного напряжения Британия попала в зависимость от США. И последующее освобождение Европы американцами тоже усилило зависимость Европы от США.

При другом варианте - разгроме Германии Францией+Британия+СССР - послевоенный расклад был бы другим.

>Ну и попутно - воны США с Японией не было бы?

Была бы. США не собирались отдавать Китай Японии.


Владимир
От Олег...
К Iva (31.07.2012 16:38:34)
Дата 31.07.2012 17:38:25

Я задал простой вопрос - куда развивались бы США? Ответить можете? (-)
От Bronevik
К Олег... (31.07.2012 17:38:25)
Дата 01.08.2012 12:44:48

Они бы построили много фортов. (-)
От Администрация (Николай Манвелов)
К Bronevik (01.08.2012 12:44:48)
Дата 01.08.2012 13:41:16

Выговор с замечанием - Флейм. Причем уже не первый. (-)
От Александр Солдаткичев
К Олег... (31.07.2012 11:23:53)
Дата 31.07.2012 11:47:14

Re: Заманчиво. Каким...

Здравствуйте

>Особенно последний пункт интерисует. Это где оговаривалось?

Это оговаривалось на англо-американской конференции ABC в январе 1941 года.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Вельф
К БорисК (31.07.2012 09:40:31)
Дата 31.07.2012 09:52:07

Re: Куртуков -...

А роль СССР как Вам видится в данной ситуации - Объявить Германии войну, и? Сокрушать или истощать?
>С уважением, БорисК.
С уважением,
Вельф
От БорисК
К Вельф (31.07.2012 09:52:07)
Дата 01.08.2012 09:20:22

Re: Куртуков -...

>А роль СССР как Вам видится в данной ситуации - Объявить Германии войну, и? Сокрушать или истощать?

СССР, конечно, должен был присоединиться к стратегии союзников, т.е. истощать. И у него для этого были все условия: между вермахтом и РККА – Польша в качестве предполья и польская армия в качестве боевого охранения. Чтобы продлить сопротивление поляков, их можно было снабдить оружием, которого им очень не хватало. В такой обстановке никто не мог помешать Красной Армии спокойно мобилизоваться и развернуться на заранее подготовленных позициях – "линии Сталина". И при этом у нее с самого начала были сильные союзники, оттягивавшие на себя значительное количество сил вермахта.

Зато у немцев тогда с союзниками была напряженка, да еще какая. Единственной страной, которая выступила совместно с Германией против Польши, была Словакия, которая к концу той войны выставила 3 пехотные дивизии и 19 танков. Италия отказалась воевать и сидела на попе ровно аж до 10 июня 1940 г., когда с Францией стало уже все ясно. Навряд ли она вообще вступила бы в войну при другом развитии обстановки. Япония тоже занималась своими собственными делами, и поддерживать Германию своими вооруженными силами отнюдь не стремилась.

Румыния перед ВМВ была на стороне Франции и Польши, и в случае превращения СССР в их союзника выступила бы вместе с ними. В худшем случае она осталась бы нейтральной, но и при этом варианте немцы лишились бы румынской нефти и не получили бы советскую. Каучук от японцев через территорию СССР тоже к ним не попал бы.

Финляндия поддерживала политику строгого нейтралитета.

Венгрия тоже в такой ситуации вряд ли полезла бы в безнадежную драку на немецкой стороне.

Что мог бы предпринять Гитлер, начав войну в этой обстановке? Из-за острой нехватки стратегического сырья и продовольствия после начала войны у него просто не было бы времени на длительные раздумья. И сил на наступление одновременно на обоих фронтах тоже не было. Ему пришлось бы наступать или на востоке через Польшу на полностью изготовившийся к бою СССР, или на западе на Францию, используя наскоро подготовленную вариацию плана Шлиффена. Причем в любом случае он мог наступать только частью сил, которых у него и так было не густо, особенно если считать обученные резервы. При этом его противники были готовы к такой войне и имели для нее соответствующие планы. Немцы не могли добиться ни внезапности, ни решающего перевеса в силах, поэтому никакого блицкрига у них не могло получиться в принципе. Тем более, что реального опыта его ведения у них тоже не было, так же, как и соответствующих ему оргструктур. Так что война с необходимостью переходила в фазу борьбы на истощение, которую Германия в той обстановке быстро проигрывала из-за отсутствия материальных возможностей для ее ведения. Причем активные боевые действия только ускорили бы этот неизбежный финал.

Поэтому Гитлер при всем его авантюризме вряд ли вообще начал войну при таких начальных условиях. Он сам осенью 1939 сказал: "Если Советское правительство не пошло бы мне навстречу, и мне не удалось бы заключить дружеский договор с Советским Союзом, я был бы принужден весь польский вопрос положить в длинный ящик". И имеется немало сведений о том, что в случае, если бы ему не удалось нейтрализовать СССР пактом М-Р, он намеревался отказаться от нападения на Польшу, а взамен провести со 2 по 11 сентября в Нюрнберге чрезвычайный съезд НСДАП под мирными лозунгами. А дальше ему оставалось только пытаться как-то расколоть сложившийся против него союз. Но при этом время работало против него: Германия теряла бы преимущество в гонке вооружений, особенно в авиации, которое у нее было в 1939.

С уважением, БорисК.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (01.08.2012 09:20:22)
Дата 01.08.2012 15:33:57

Re: Куртуков -...

>>А роль СССР как Вам видится в данной ситуации - Объявить Германии войну, и? Сокрушать или истощать?
>
>СССР, конечно, должен был присоединиться к стратегии союзников, т.е.

... т.е. защищать Польшу из чистого альтруизма.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (01.08.2012 15:33:57)
Дата 02.08.2012 07:52:41

Re: Куртуков -...

>>СССР, конечно, должен был присоединиться к стратегии союзников, т.е.

>... т.е. защищать Польшу из чистого альтруизма.

О чем Вы тут говорите??? Неужели, по-Вашему, "Польша в качестве предполья и польская армия в качестве боевого охранения" для РККА – это чистый альтруизм? Это самый что ни есть утилитарный подход к вопросу, тем более что взаимодействовать с Красной армией поляки не хотели. СССР должен был защищать, прежде всего, самого себя, тем более что никаких сомнений в опасности, которая угрожала ему со стороны нацистов, у него никогда не было.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (02.08.2012 07:52:41)
Дата 02.08.2012 09:18:41

Re: Куртуков -...

>>>СССР, конечно, должен был присоединиться к стратегии союзников, т.е.
>
>>... т.е. защищать Польшу из чистого альтруизма.
>
>О чем Вы тут говорите??? Неужели, по-Вашему, "Польша в качестве предполья и польская армия в качестве боевого охранения" для РККА – это чистый альтруизм?

Конечно. СССР по ряду причин не заинтересован в сущестовании независимого (и враждебного к СССР) государства Польша.

>Это самый что ни есть утилитарный подход к вопросу, тем более что взаимодействовать с Красной армией поляки не хотели.

вот-вот.

>СССР должен был защищать, прежде всего, самого себя, тем более что никаких сомнений в опасности, которая угрожала ему со стороны нацистов, у него никогда не было.

о чем и речь. По существу вы предлагаете следующее:
если Гитлер нападет на Польшу, надо объявить Гитлеру войну. Но взаимодействия Польша не хочет, следовательно нужно устроить "странную войну" на востоке и ждать пока Гитлер захватит "предполье2 и разобьет "боевое охранение" - все как в реале.
Далее ввиду неопредлености позиции союзников и их нежелания воевать на сокрушение - СССР остаается один на один с Германией и должен тащить на себе всю тяжесть войны.
"Таскать каштаны из огня" (тм)
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (01.08.2012 15:33:57)
Дата 01.08.2012 19:52:54

Избежать того, что произошло в действительности - это альтруизм ?

Любой мало-мальский здравомыслящий политик, не заблудившийся в каких-то абстрактных политических теориях, выбрал бы такой "альтруизм".
От Дмитрий Козырев
К BIGMAN (01.08.2012 19:52:54)
Дата 02.08.2012 09:13:43

Чтобы избежать того, что произошло в действительности надо слетать в будущее

и восстановить всю цепочку событий, приведшую к этой действительности.
То что действительности можно избежать разными способами Вам вероятно понять трудно. А "объяснять долго - не парьтесь". (с)

>Любой мало-мальский здравомыслящий политик, не заблудившийся в каких-то абстрактных политических теориях, выбрал бы такой "альтруизм".

да-да конечно, "либо советский человек, либо слушает джаз".
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (02.08.2012 09:13:43)
Дата 02.08.2012 12:08:42

Люди во власти должны быть профессионалы

А не черт знает кто.

И Вы сразу огласите - это прокоммунистическо-просоветский форум и все иные точки зрения суть неправильны и не патриотичны ?
Если "да", то вопрос более не имею.
От Дмитрий Козырев
К BIGMAN (02.08.2012 12:08:42)
Дата 02.08.2012 12:20:40

Критерием профессионализма политическая ориентация не является

>И Вы сразу огласите - это прокоммунистическо-просоветский форум и все иные точки зрения суть неправильны и не патриотичны ?

Это Вы к чему? Неправильны необоснованые точки зрения. А аппеляция в 1939 г к 27 млн погибших на 1945 г - это именно хреновое обоснование.
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (02.08.2012 12:20:40)
Дата 02.08.2012 12:54:29

Тут не политическая, а идеологическая ориентация

Где все и вся объяснялось исключительно с позиции "единственно верного учения", даже собственная "дипломатия канонерок".

Ну а растерять, по факту, всех союзников, приобрести новых врагов, - да, это суперпрофессионализм.
От Дмитрий Козырев
К BIGMAN (02.08.2012 12:54:29)
Дата 02.08.2012 13:35:45

Да как ни назовите

>Где все и вся объяснялось исключительно с позиции "единственно верного учения", даже собственная "дипломатия канонерок".

Политика всегда объясняется с точки зрения гос. идеологии, для Вас это открытие?

>Ну а растерять, по факту, всех союзников, приобрести новых врагов, - да, это суперпрофессионализм.

Ну а позволить врагу усиливаться и дать разбить себя по очереди это тоже "да суперпрофессионализм".
Причем самое главное объяснения одинаковые, но да - "нельзя сравнивать" (тм)
От Олег...
К М.Старостин (30.07.2012 18:00:44)
Дата 30.07.2012 18:50:17

Кирзовые сапоги у нас массово пошли с 1936 года.

Там с подметками немного мучились, резина слишком скользкой считалось, относительно кожи, на мокрпой траве и на льду, поэтому те самые кирзачи, с резиновыми подметками, к которым мы все тпривыкли, вот они да - появились к 1941. А до этого даже "резинокожу" применять пытались, куда при вулканизации добавляли колжанную стружку. Ну и саму кирзу эксперементировали, варианты покрытий отрабатывали.
От М.Старостин
К Олег... (30.07.2012 18:50:17)
Дата 30.07.2012 18:58:04

Википедия врет ?

"Технология производства кирзы разработана в 1935 году Иваном Васильевичем Плотниковым. Кирза впервые начала массово производиться во время советско-финской войны для пошива армейских сапог. По итогам использования в зимних условиях материал был признан непригодным для употребления в производстве обуви, и изготовление кирзы было практически свёрнуто"
От Олег...
К М.Старостин (30.07.2012 18:58:04)
Дата 30.07.2012 19:15:24

Ну не то что врет, видимо, просто ошибается...

Не думакю, что это намеренная дезинформация (то есть вранье), полагаю, что тут некто просто не знал, о чем писал.

А мы с Вами уже обсуждали тему кирзы не так давно, я там приводил и факты, и даже пару истчников:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2256/2256297.htm
От М.Старостин
К М.Старостин (30.07.2012 18:58:04)
Дата 30.07.2012 19:00:30

Re: Википедия врет...

А с остальным значит согласны. Ну тут спорить сложно - у большинства советских "вундервафель" год изобретения - 1939-41.
От М.Старостин
К М.Старостин (30.07.2012 18:00:44)
Дата 30.07.2012 18:11:09

Re: Куртуков -...

Куртуков что-то не пишет ничего о приезде двух "попок" в СССР без полномочий заключать договора. И как они жевали сопли, пытаясь отделаться общими фразами в ответ на конкретные вопросы Ворошилова. Ведь есть же вроде стенограммы? Сталин просто не хотел, чтобы его кинули и требовал гарантий. Сколько дивизий и на какой день придут на помощь если что. Печать, подпись. Вот поляки поверили на слово, и что?
От Александр Солдаткичев
К М.Старостин (30.07.2012 18:11:09)
Дата 30.07.2012 21:05:59

Куртуков об этом пишет.

Здравствуйте

>Куртуков что-то не пишет ничего о приезде двух "попок" в СССР без полномочий заключать договора. И как они жевали сопли, пытаясь отделаться общими фразами в ответ на конкретные вопросы Ворошилова. Ведь есть же вроде стенограммы?

Да, да, всё есть.

"Дело в том, что Сталин мог быть уверен - никакого "иначе..." там не предвидится. На момент написания записки, уже были известны полномочия западных делегаций. 27 июля, за двенадцать дней до даты стоящей на записке с инструкциями, Сидс и Наджиар обрисовали Молотову полномочия прибывающих делегаций: "ведение переговоров по технической части соглашения". Возражений со стороны Молотова не последовало.

То есть все эти "спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР...", "...если не окажется у них полномочий на подписание конвенции...", "...если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции..." - это заранее запланированная клоунада. Было прекрасно известно, что полномочиями на подписание делегации не наделены, а задача их именно что ведение переговоров подготовка конвенции к подписанию."

http://fat-yankey.livejournal.com/117910.html

С уважением, Александр Солдаткичев
От Iva
К negeral (27.07.2012 12:36:14)
Дата 27.07.2012 12:49:55

Что бы ее выиграть в конце концов.

Привет!

не обязательно на следующий день.

Владимир
От RTY
К Iva (27.07.2012 12:49:55)
Дата 27.07.2012 13:16:27

Re: Что бы...

>не обязательно на следующий день.

А объявлять зачем "на следующий день"?
От Iva
К RTY (27.07.2012 13:16:27)
Дата 27.07.2012 13:24:29

Так как никто не думал, что Польша так быстро сдуется.

Привет!

>А объявлять зачем "на следующий день"?

надеялись ей помочь.

Владимир
От RTY
К Iva (27.07.2012 13:24:29)
Дата 27.07.2012 15:37:00

А объявлять-то зачем?

>>А объявлять зачем "на следующий день"?
>
>надеялись ей помочь.

Немцы напали на Польшу.
Французы с Англичанами тихо-мирно начинают развертывание без объявления войны.
Польша продержалась - объявляем войну и начинаем действия.
Польша не продержалась - остается вилка вариантов, т.к. война не объявлена.
От М.Старостин
К RTY (27.07.2012 15:37:00)
Дата 30.07.2012 17:38:04

Re: А объявлять-то...

>Немцы напали на Польшу.
>Французы с Англичанами тихо-мирно начинают развертывание без объявления войны.
>Польша продержалась - объявляем войну и начинаем действия.
>Польша не продержалась - остается вилка вариантов, т.к. война не объявлена.

Так вроде обязаны были помочь союзнику. Вот Россия обязалась в 1914 году помочь Франции - и помогла, несмотря на огромныве потери.
Англия и Франция обязались помочь - и обманули.
От БорисК
К М.Старостин (30.07.2012 17:38:04)
Дата 31.07.2012 08:24:19

Re: А объявлять-то...

>Так вроде обязаны были помочь союзнику. Вот Россия обязалась в 1914 году помочь Франции - и помогла, несмотря на огромныве потери.

В 1914 г. как раз именно Франция объявила войну Германии, выполняя свои союзнические обязательства. И она же приняла на себя главный немецкий удар. Так кто там кому больше помог?

>Англия и Франция обязались помочь - и обманули.

Это Вы просто не в курсе. Англия и Франция объявили Германию войну и вели ее до победного конца, несмотря на немецкие предложения о мире, поддержанные СССР. И они оттянули на себя 40% немецких дивизий, хотя Польшу это все равно не спасло. А вот СССР напал тогда на Польшу, растоптав все действовавшие тогда договоры. Как Вы это назовете?
От марат
К БорисК (31.07.2012 08:24:19)
Дата 31.07.2012 15:27:03

Re: А объявлять-то...


>В 1914 г. как раз именно Франция объявила войну Германии, выполняя свои союзнические обязательства. И она же приняла на себя главный немецкий удар. Так кто там кому больше помог?
Из серии заблуждений. Это Германия объявила войну Франции потому как Мольтке было невтерпеж применить план Шлиффена.
А вот Франция даже отвела войска на 10 км от границы и под страхом наказания запретила появлятся в этой полосе военным.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (31.07.2012 15:27:03)
Дата 01.08.2012 07:53:39

Re: А объявлять-то...

>>В 1914 г. как раз именно Франция объявила войну Германии, выполняя свои союзнические обязательства. И она же приняла на себя главный немецкий удар. Так кто там кому больше помог?
>Из серии заблуждений. Это Германия объявила войну Франции потому как Мольтке было невтерпеж применить план Шлиффена.
>А вот Франция даже отвела войска на 10 км от границы и под страхом наказания запретила появлятся в этой полосе военным.

Верно, первой не объявила. Просто отвергла германское требование обещать нейтралитет в случае войны между Германией и Россией и начала всеобщую мобилизацию после объявления Германией войны России. После чего предугадать дальнейшие события было совсем не сложно. Так все-таки, кто тогда и кому больше помог?

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (01.08.2012 07:53:39)
Дата 02.08.2012 15:36:12

Re: А объявлять-то...


>>А вот Франция даже отвела войска на 10 км от границы и под страхом наказания запретила появлятся в этой полосе военным.
>
>Верно, первой не объявила. Просто отвергла германское требование обещать нейтралитет в случае войны между Германией и Россией и начала всеобщую мобилизацию после объявления Германией войны России. После чего предугадать дальнейшие события было совсем не сложно. Так все-таки, кто тогда и кому больше помог?
Франция себе. Или нет, Англия. А еще точнее - США. Превые две были повязаны с Россией судьбой - жили в Европе.
Кстати, Германия бы повелась на честное слово Франции? Ведь план у нее был один - план Шлиффена. В ходе маневров 1912 г при развертывании против России было выяснено, что русская армия успевает эвакуировать "польский балкон" и избежать разгрома. Т.е. "дураки и дороги" или "Кайзер видел карту России?" рулят.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От negeral
К Iva (27.07.2012 12:49:55)
Дата 27.07.2012 12:55:55

А они её выиграли? Я удивлён... (-)
От Iva
К negeral (27.07.2012 12:55:55)
Дата 27.07.2012 12:59:57

Англия и Франция - да, выиграли.

Привет!

фигово, но выиграли. Немцы проиграли.

Или есть предположение, что немцы выиграли? :-)

Владимир
От negeral
К Iva (27.07.2012 12:59:57)
Дата 27.07.2012 13:03:10

Франция войну проиграла

Приветствую
Немцы тоже, но не французам.
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (27.07.2012 13:03:10)
Дата 27.07.2012 14:13:41

Франция войну выиграла в составе Объединённых Наций

И в 45м на Западном фронте воевала французская армия

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От negeral
К Chestnut (27.07.2012 14:13:41)
Дата 27.07.2012 14:46:07

Польша тоже выиграла? (-)
От Chestnut
К negeral (27.07.2012 14:46:07)
Дата 27.07.2012 14:53:54

С Польшей сложный случай

войну против Германии да, против СССР - проиграла

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От negeral
К Chestnut (27.07.2012 14:53:54)
Дата 27.07.2012 16:03:39

Ну да ну да, войско польско Берлин брало

Приветствую
а советско помогало
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (27.07.2012 16:03:39)
Дата 27.07.2012 17:02:36

казалось бы, при чём здесь Лужков? (С)
От генерал Чарнота
К Chestnut (27.07.2012 14:53:54)
Дата 27.07.2012 15:06:54

Re: С Польшей...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

против СССР - проиграла

А она воевала против СССР?
От Chestnut
К генерал Чарнота (27.07.2012 15:06:54)
Дата 27.07.2012 17:04:33

боевые действия велись

и даже военопленные были (я не упоминаю о Катыни, я не упоминаю о Катыни...)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От NV
К Chestnut (27.07.2012 17:04:33)
Дата 27.07.2012 17:08:43

Однако это было нарушением приказа Рыдз-Смиглы "с большевиками не сражаться" (-)
От Ярослав
К NV (27.07.2012 17:08:43)
Дата 27.07.2012 17:47:50

Re: Вы перевираете приказ (-)
От NV
К Ярослав (27.07.2012 17:47:50)
Дата 27.07.2012 17:53:42

Фактом остается то, что Польша объявила войну СССР лишь 18 декабря.

когда все боевые действия уже закончились с известным результатом.

Виталий
От Chestnut
К NV (27.07.2012 17:53:42)
Дата 27.07.2012 17:57:12

Re: Фактом остается...

>когда все боевые действия уже закончились с известным результатом.

но война не закончилась

более того, в 41м было подписано соглашение по которому СССР отказывался от приобретений 1939 года

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (27.07.2012 17:57:12)
Дата 28.07.2012 01:35:59

Re: Фактом остается...

>более того, в 41м было подписано соглашение по которому СССР отказывался от приобретений 1939 года

Вы ошибаетесь. В 1-м параграфе советско-польского соглашения от 30 июля 1941 года было записано:

«Правительство СССР признает советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу».

Однако из признания факта утраты силы договоров 1939 года о советско-германских границах автоматически вовсе не следует факт восстановления правового статуса советско-польских границ, существовавших до 17 сентября 1939 года. От границ, существовавших на 22 июня 1941 года СССР никогда не отказывался.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (28.07.2012 01:35:59)
Дата 28.07.2012 03:23:35

тем не менее СССР пришлось выпрашивать ЗУ и ЗБ в Тегеране (-)
От Юрий Житорчук
К Chestnut (28.07.2012 03:23:35)
Дата 28.07.2012 12:00:34

Re: тем не...

>тем не менее СССР пришлось выпрашивать ЗУ и ЗБ в Тегеране (-)

Выпрашивать не пришлось. В Тегеране Сталин поставил вопрос о том, что союзники должны узаконить вхождение ЗБ и ЗУ в состав СССР

«СТАЛИН. Речь идет о том, что украинские земли должны отойти к Украине, а белорусские – к Белоруссии, то есть между нами и Польшей должна существовать граница 1939 года, установленная советской Конституцией. Советское правительство стоит на точке зрения этой границы и считает это правильным»

На что Черчилль ответил:

«ЧЕРЧИЛЛЬ. Мое предложение гласит:
В принципе было принято, что очаг польского государства и народа должен быть расположен между так называемой линией Керзона и линией реки Одер, с включением в состав Польши Восточной Пруссии и Оппельнской провинции. Но окончательное проведение границы требует тщательного изучения и возможного расселения населения в некоторых пунктах»

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От М.Старостин
К Юрий Житорчук (28.07.2012 12:00:34)
Дата 30.07.2012 19:03:08

Re: тем не...

>Выпрашивать не пришлось. В Тегеране Сталин поставил вопрос о том, что союзники должны узаконить вхождение ЗБ и ЗУ в состав СССР

Трудно англичанам было спорить с "Линией Керзона", которую Польша нарушила :)
От Skvortsov
К Chestnut (28.07.2012 03:23:35)
Дата 28.07.2012 03:47:41

Наоборот. У Сталина поинтересовались, "сколько Россия собирается съесть"

Уинстон Черчилль.
Вторая мировая война. Книга 3: тома 5,6

Глава третья
БЕСЕДЫ И СОВЕЩАНИЯ


Я предложил обсудить польский вопрос. Он согласился и предложил мне
начать. Я сказал, что мы объявили войну из-за Польши, поэтому Польша имеет
для нас большое значение. Нет ничего важнее, чем безопасность западной
границы России. Однако я не давал никаких обещаний относительно границ. Мне
хотелось бы поговорить по душам с русскими по этому вопросу. Если маршал
Сталин пожелает сказать нам, что он примерно думает, можно было бы обсудить
этот вопрос и достигнуть некоторого соглашения. Маршал должен сказать мне,
что он считает необходимым для защиты западных границ России. После этой
войны в Европе, которая, возможно, закончится в 1944 году, Советский Союз
будет исключительно сильным и Россия будет нести большую ответственность за
любое решение, которое она примет в отношении Польши. Лично я считал, что
Польша может продвинуться на запад, подобно солдатам, по команде "два шага
влево". Если Польша наступит при этом кое-где на ногу Германии, то ничего не
поделаешь, но сильная Польша необходима. Польша является инструментом,
необходимым для европейского оркестра.
Сталин сказал, что польский народ имеет свою культуру и свой язык,
которые должны быть сохранены. Их невозможно уничтожить.
"Не попытаемся ли мы, -- спросил я, -- наметить линии границ?"
"Да".
"У меня нет никаких полномочии от парламента определять границы, и, как
я полагаю, их нет и у президента. Однако мы можем здесь, в Тегеране,
проверить, смогут ли главы трех правительств, действия в согласии, наметить
определенную политику, которую мы могли бы рекомендовать полякам и
посоветовать им принять ее".
Мы согласились изучить эту проблему. Сталин спросил, должны ли мы это
делать без участия поляков. Я ответил "да" и сказал, что позже, когда все
будет неофициально согласовано между нами, мы сможем обратиться к полякам.
Тут Иден отметил, что его очень поразило заявление Сталина о том, что поляки
могут продвинуться на запад вплоть до Одера. Он считает, что это заявление
имеет обнадеживающий характер и он весьма этим доволен. Сталин спросил, не
думаем ли мы, что он собирается проглотить Польшу. Иден ответил, что он не
знает, сколько Россия собирается съесть, а сколько она оставит
непереваренным. Сталин сказал, что русские не хотят ничего, что принадлежит
другому народу, хотя они, возможно, откусят что-нибудь у Германии. Иден
сказал, что то, что Польша потеряет на востоке, она может получить на
западе. Сталин ответил, что такая возможность существует, но он не знает,
как поступить в данном деле. Тогда я показал при помощи трех спичек, как я
себе мыслю передвижение Польши на запад. Это понравилось Сталину, и на этом
мы разошлись.

http://lib.baikal.net/MEMUARY/1939-1945/CHURCHILL/world_war_ii-3.txt

От Zamir Sovetov
К Skvortsov (28.07.2012 03:47:41)
Дата 28.07.2012 04:19:29

Война окончиться в 1944-ом

> что он считает необходимым для защиты западных границ России. После этой
> войны в Европе, которая, возможно, закончится в 1944 году, Советский Союз
> будет исключительно сильным

интересны причины такое предположения.
От PK
К Zamir Sovetov (28.07.2012 04:19:29)
Дата 29.07.2012 14:11:03

Ошибка в четыре с небольшим месяца, всего лишь (-)
От Zamir Sovetov
К PK (29.07.2012 14:11:03)
Дата 30.07.2012 10:06:28

Я поддержу мысль об "излищнем оптимизме" (-)
От Юрий Житорчук
К Zamir Sovetov (28.07.2012 04:19:29)
Дата 28.07.2012 16:22:48

Излишний оптимизм союзников (-)
От NV
К Chestnut (27.07.2012 17:57:12)
Дата 27.07.2012 18:06:32

Что, и после соглашения Микорского-Майского от 30 июля 41 года продолжалась ? (-)
От NV
К NV (27.07.2012 18:06:32)
Дата 27.07.2012 18:10:28

Очепятка - конечно Сикорского-Майского (-)
От Chestnut
К NV (27.07.2012 18:06:32)
Дата 27.07.2012 18:10:01

возобновилась с нападением КА на АК в 1944м (-)
От Chestnut
К NV (27.07.2012 17:08:43)
Дата 27.07.2012 17:17:10

и что?

ну и 1944й можно вспомнить, там, правда, партизанщина была после того как СССР решил взять к ногтю войска формально союзника, которые только что помогли против немцев

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От генерал Чарнота
К Chestnut (27.07.2012 17:17:10)
Дата 27.07.2012 20:01:32

Re: и что?

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Кто кому объявил войну?

СССР - Польше?

Польша - СССР?
От Alex Medvedev
К Chestnut (27.07.2012 17:17:10)
Дата 27.07.2012 18:37:52

Сколько городов с боем взяла АК? (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (27.07.2012 18:37:52)
Дата 27.07.2012 19:29:25

надо смотреть по "акции Буря". Были такие (-)
От Chestnut
К Chestnut (27.07.2012 19:29:25)
Дата 27.07.2012 19:43:32

во взаимодействии с КА - Ковель, Владимир Волынский, Львов, Вильно (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (27.07.2012 19:43:32)
Дата 27.07.2012 21:17:13

т.е. сами ни одного? (-)
От NV
К Chestnut (27.07.2012 17:17:10)
Дата 27.07.2012 17:22:21

То, что эти боевые действия - не война. (-)
От Chestnut
К NV (27.07.2012 17:22:21)
Дата 27.07.2012 17:22:58

а в Афганистане война или не война была у СССР? (-)
От NV
К Chestnut (27.07.2012 17:22:58)
Дата 27.07.2012 17:24:55

Конечно, не война. Кому СССР объявил войну ? Кто СССР объявил войну ?

При этом боевые действия, безусловно, велись.

Виталий
От NV
К NV (27.07.2012 17:24:55)
Дата 27.07.2012 17:29:08

Возвращаясь к Польше - можно вспомнить, что Польша таки войну СССР объявила.

в декабре 39 года. Когда боевые действия уже давно закончились.

Виталий
От Пауль
К NV (27.07.2012 17:29:08)
Дата 27.07.2012 19:27:24

И кто объявил?

С указанием источника.

>Виталий
С уважением, Пауль.
От NV
К Пауль (27.07.2012 19:27:24)
Дата 27.07.2012 23:39:48

Как кто ? Польское правительство Сикорского в изгнании

>С указанием источника.

декларацией от 18 декабря 1939 года. Странно, что вы не знали. Вроде общеизвестный факт.

----------
Польское правительство в изгнании в декларации 18 декабря 1939 г («Анжерская декларация») объявило Германию главным врагом Польши и подтвердило состояние войны с СССР (война de iure не объявлялась). В декларации говорилось о создании польской армии в составе войск антигитлеровской коалиции, а также о руководстве правительством всеми силами польского Сопротивления на территориях, занятых германскими и советскими войсками.
-----------
http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=7530&PORTAL_ID=7530

Виталий
От Пауль
К NV (27.07.2012 23:39:48)
Дата 28.07.2012 00:04:02

Re: Как кто...

>>С указанием источника.
>
>декларацией от 18 декабря 1939 года. Странно, что вы не знали. Вроде общеизвестный факт.

А можно цитату из декларации?

>Виталий
С уважением, Пауль.
От Iva
К NV (27.07.2012 17:24:55)
Дата 27.07.2012 17:28:52

Тем не менее СССР эту войну проиграл. (-)
От NV
К Iva (27.07.2012 17:28:52)
Дата 27.07.2012 17:29:47

Ну да, ну да. Как и войну Чечне. (-)
От dressandcasual
К генерал Чарнота (27.07.2012 15:06:54)
Дата 27.07.2012 15:30:24

Re: С Польшей...

>А она воевала против СССР?

Чтобы проиграть войну воевать не обязательно.
От генерал Чарнота
К dressandcasual (27.07.2012 15:30:24)
Дата 27.07.2012 15:54:52

Re: С Польшей...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>А она воевала против СССР?
>
>Чтобы проиграть войну воевать не обязательно.

Да, логично.
От Iva
К dressandcasual (27.07.2012 15:30:24)
Дата 27.07.2012 15:34:43

Это очень рпавильная фраза.

Привет!

>>А она воевала против СССР?
>
>Чтобы проиграть войну воевать не обязательно.

Самая хорошо выигранная война - эта та, о которой противник не знал.

Владимир
От negeral
К Chestnut (27.07.2012 14:13:41)
Дата 27.07.2012 14:45:41

Тем политика и хороша, что чёрное становится белым за минуту.

Приветствую
а армия Виши - не французская?
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (27.07.2012 14:45:41)
Дата 27.07.2012 14:54:36

Re: Тем политика...

>Приветствую
>а армия Виши - не французская?

а армия Виши была в состоянии перемирия, а не мира с Германией есличо

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От negeral
К Chestnut (27.07.2012 14:54:36)
Дата 27.07.2012 16:02:22

Вы не путайте Де юре и де факто (-)
От Chestnut
К negeral (27.07.2012 16:02:22)
Дата 27.07.2012 17:03:15

де факто в ноябре 42го Франция была оккупирована в нарушение перемирия (-)
От М.Старостин
К Chestnut (27.07.2012 17:03:15)
Дата 30.07.2012 19:01:39

Капитуляцию Германии в 1918 тоже принято называть Перемирием

Хотя это именно была капитуляция.
От БорисК
К М.Старостин (30.07.2012 19:01:39)
Дата 31.07.2012 08:07:43

Потому что так оно и было

>Хотя это именно была капитуляция.

Отнюдь. Германия сохранила свое собственное правительство, а ее армия не попала в плен.
От марат
К БорисК (31.07.2012 08:07:43)
Дата 31.07.2012 15:29:24

Re: Потому что...

>>Хотя это именно была капитуляция.
>
>Отнюдь. Германия сохранила свое собственное правительство, а ее армия не попала в плен.
Ага, ее гнусно обманули, предложив совсем другие условия мира нежели прежполагалось по предложению Вильсона. Заодно доведя Германию до ручку плотной блокадой. Т.е. даже захоти Германия протестовать и сопротивляться уже нечем было, все съедено.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (31.07.2012 15:29:24)
Дата 01.08.2012 07:39:28

Re: Потому что...

>Ага, ее гнусно обманули, предложив совсем другие условия мира нежели прежполагалось по предложению Вильсона. Заодно доведя Германию до ручку плотной блокадой. Т.е. даже захоти Германия протестовать и сопротивляться уже нечем было, все съедено.

Так Вильсон там не был главным, и условия мира диктовал не он. Кстати, Першинг тогда предлагал не заключать с Германией мира, продолжить наступление, взять Берлин и публично продемонстрировать всем немцам, что они потерпели полное поражение. А иначе, по его мнению, у них обязательно возникнет соблазн поверить в то, что они проиграли не на поле боя, а из-за каких-то предателей, и они в конце концов захотят добиться реванша. Как в воду глядел...

А Германия действительно была доведена до ручки плотной блокадой, и сопротивляться ей было нечем. Этим же самым методом ее можно было победить и во ВМВ. А потом все-таки войти в Берлин, чтобы навсегда отучить немцев от реваншизма.

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (01.08.2012 07:39:28)
Дата 02.08.2012 15:40:07

Re: Потому что...


>Так Вильсон там не был главным, и условия мира диктовал не он. Кстати, Першинг тогда предлагал не заключать с Германией мира, продолжить наступление, взять Берлин и публично продемонстрировать всем немцам, что они потерпели полное поражение. А иначе, по его мнению, у них обязательно возникнет соблазн поверить в то, что они проиграли не на поле боя, а из-за каких-то предателей, и они в конце концов захотят добиться реванша. Как в воду глядел...
Ну так немцы ориентировались на пункты предложения Вильсона. А их подло обманули. Ну и Вильсон обиделся, что его не послушали.
Насчет Прешинга - а не надо было так подло поступать с немцами, глядишь и не возникла бы национальная травма.
>А Германия действительно была доведена до ручки плотной блокадой, и сопротивляться ей было нечем. Этим же самым методом ее можно было победить и во ВМВ. А потом все-таки войти в Берлин, чтобы навсегда отучить немцев от реваншизма.
Нет-нет, это именно о невозможности сопротивляться унизительным условиям мира 1919 г в результате блокады 1918-1919 гг. И во вторую мировую пришлось высаживаться в Европе, а не надеяться на блокаду.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От Kosta
К negeral (27.07.2012 13:03:10)
Дата 27.07.2012 14:03:36

Жаль, Жуков не знал

А то не стал бы приглашать француов на подписание Акта о безогворочной.
От negeral
К Kosta (27.07.2012 14:03:36)
Дата 27.07.2012 14:43:43

Можно подумать он выбирал кого приглашать, а кого нет.

Приветствую
там для этого без него хватало.

Счастливо, Олег
От Iva
К negeral (27.07.2012 12:13:11)
Дата 27.07.2012 12:25:00

Чем? как? Где?

Привет!

На линию зигфрида ломится? - это не реально. Опыт ПМВ и моральное состояние не позволяет.

наступление через Белгию требует минимум 15 дней и согласия Бельгии. К 15 дню - Польша разгромлена.

Владимир
От negeral
К Iva (27.07.2012 12:25:00)
Дата 27.07.2012 12:35:24

Та линия - плетень деревенский

Приветствую
одно название.
Счастливо, Олег
От Пауль
К negeral (27.07.2012 12:35:24)
Дата 27.07.2012 12:43:35

Улыбнуло © (-)
От negeral
К Пауль (27.07.2012 12:43:35)
Дата 27.07.2012 12:55:12

Точно не Мажино (-)
От Пауль
К negeral (27.07.2012 12:55:12)
Дата 27.07.2012 12:59:27

И что?

Откуда бинарность "или ЛМ, или плетень деревенский"?

С уважением, Пауль.
От negeral
К Пауль (27.07.2012 12:59:27)
Дата 27.07.2012 13:01:37

То, что Мажино не спасла

Приветствую
то есть, при наличии нормального плана не спасла бы и линия Зигфрида. Опять же никто не отменял авиаудары и артиллерию даже вне активных действий.
Счастливо, Олег
От Пауль
К negeral (27.07.2012 13:01:37)
Дата 27.07.2012 13:05:55

А от чего она должна была спасти?

>Приветствую
>то есть, при наличии нормального плана не спасла бы и линия Зигфрида.

А в чём заключается "нормальный план"?

>Опять же никто не отменял авиаудары и артиллерию даже вне активных действий.

По авиации французы равны с немцами. Артиллерий войска из Польши не отвлечёшь.

>Счастливо, Олег
С уважением, Пауль.
От alexio
К Пауль (27.07.2012 13:05:55)
Дата 27.07.2012 13:36:34

Re: А от...

>А в чём заключается "нормальный план"?

Аналог немецкого - через слабо прикрытое место танками отрезать. Какой-нибудь Рейнланд-Пфальц вдоль Рейна резать и подпирать Бельгией с Люксембургом. А через 15 дней иметь оборону по рейну вдоль всей линии контакта с Германией. Это лучше, чем давать немцам концентрироваться за Рейном и свободно выбирать место для удара. Вообще - война переносится на терриорию противника, а далее уже для него проблем становится много больше.

Хотя аналог немецкого "отрезания" надо еще придумать и "пробить" у начальства, которое совсем не радо экспериментам (старость, сытость, пустота ...).
От negeral
К Пауль (27.07.2012 13:05:55)
Дата 27.07.2012 13:09:50

От немцев (если она это Мажино)

Приветствую
>>Приветствую
>>то есть, при наличии нормального плана не спасла бы и линия Зигфрида.
>
>А в чём заключается "нормальный план"?

Или в обходе или в нахождении слабого места и прорыва там.

>>Опять же никто не отменял авиаудары и артиллерию даже вне активных действий.
>
>По авиации французы равны с немцами. Артиллерий войска из Польши не отвлечёшь.

Зато начинаешь рушить коммуникации и затрудняешь нападение на себя.

>>Счастливо, Олег
>С уважением, Пауль.
Счастливо, Олег
От Пауль
К negeral (27.07.2012 13:09:50)
Дата 27.07.2012 13:15:00

От внезапного нападения через ЛМ вполне себе защитила.

>Приветствую
>>>Приветствую
>>>то есть, при наличии нормального плана не спасла бы и линия Зигфрида.
>>
>>А в чём заключается "нормальный план"?
>
>Или в обходе или в нахождении слабого места и прорыва там.

А где слабое место или место обхода?

>>>Опять же никто не отменял авиаудары и артиллерию даже вне активных действий.
>>
>>По авиации французы равны с немцами. Артиллерий войска из Польши не отвлечёшь.
>
>Зато начинаешь рушить коммуникации и затрудняешь нападение на себя.

Чем рушить коммуникации? Артиллерией?

Французы считали, что они сильно уступают немцам по авиации, особенно по бомбардировочной, потому не рисковали испытанием на себе доктрины Дуэ.

>Счастливо, Олег
С уважением, Пауль.
От М.Старостин
К Пауль (27.07.2012 13:15:00)
Дата 30.07.2012 17:54:58

Re: От внезапного...

>Французы считали, что они сильно уступают немцам по авиации, особенно по бомбардировочной, потому не рисковали испытанием на себе доктрины Дуэ.

А англичане на что? У них, в отличие от французов и немцев, были 4-моторные бомберы, которые потом всю войну по Германии работали. Французская пехота и танки + английские авиация и флот разнесли бы Германию к чертям. Если бы захотели.

Извините, но все доводы в оправдание "странной войны" мне кажутся смехотворными.
От БорисК
К М.Старостин (30.07.2012 17:54:58)
Дата 31.07.2012 08:05:52

Re: От внезапного...

>>Французы считали, что они сильно уступают немцам по авиации, особенно по бомбардировочной, потому не рисковали испытанием на себе доктрины Дуэ.

>А англичане на что? У них, в отличие от французов и немцев, были 4-моторные бомберы, которые потом всю войну по Германии работали.

Чтобы развеять Ваши иллюзии на этот счет укажу, что даже в январе 1941 г. на вооружении английской авиации имелось 0 (ноль) 4-моторных бомберов. Вот в июле того же 1941 их было аж 53. Как Вы полагаете, достаточно этого количества, чтобы осуществить доктрину Дуэ? И какими силами эта самая доктрина должна была осуществляться ранее?

>Французская пехота и танки + английские авиация и флот разнесли бы Германию к чертям.

В компьютерной стрелялке под Вашим мудрым руководством – несомненно. А на деле французская пехота и танки были не в состоянии прорвать "линию Зигфрида", которую защищали немецкие войска со средней плотностью 10-12 км на дивизию первого эшелона, не считая резервов. Какая армия, по-Вашему, была тогда на это способна? И каким образом английский флот мог разнести Германию к чертям? В возможностях английской авиации того времени Вы уже, надеюсь, разобрались?

>Если бы захотели.

А чего они тогда, по-Вашему, хотели? И почему они отказывались принять мирные предложения Гитлера?

>Извините, но все доводы в оправдание "странной войны" мне кажутся смехотворными.

Это у Вас только от незнания элементарных вещей по этому вопросу. Союзники тогда вели войну на истощение Германии, поэтому основная борьба велась на коммуникациях.

Но нашлись страны, которые поставляли Германии стратегическое сырье и продовольствие, необходимые ей для ведения войны. Знаете, кто именно этим занимался? И как Вы оцениваете их действия?
От АМ
К БорисК (31.07.2012 08:05:52)
Дата 01.08.2012 02:38:12

Ре: От внезапного...

>Но нашлись страны, которые поставляли Германии стратегическое сырье и продовольствие, необходимые ей для ведения войны. Знаете, кто именно этим занимался? И как Вы оцениваете их действия?

нейтралитет
От БорисК
К АМ (01.08.2012 02:38:12)
Дата 01.08.2012 07:24:16

Ре: От внезапного...

>>Но нашлись страны, которые поставляли Германии стратегическое сырье и продовольствие, необходимые ей для ведения войны. Знаете, кто именно этим занимался? И как Вы оцениваете их действия?

>нейтралитет

Нейтралитет хорошо закончился только для тех, для которых он продолжался до самого конца войны. Для Швеции, например. А для СССР он закончился весьма печально, еще раз подтвердив старую истину: "Не рой яму другому, сам в нее попадешь..."

И вот что интересно, действия Швеции по снабжению нацистской Германии во время ВМВ стратегическим сырьем, как правило, осуждают. И при этом многие из этих осуждающих почему-то оправдывают аналогичные действия СССР.
От АМ
К БорисК (01.08.2012 07:24:16)
Дата 02.08.2012 01:58:49

Ре: От внезапного...

>>>Но нашлись страны, которые поставляли Германии стратегическое сырье и продовольствие, необходимые ей для ведения войны. Знаете, кто именно этим занимался? И как Вы оцениваете их действия?
>
>>нейтралитет
>
>Нейтралитет хорошо закончился только для тех, для которых он продолжался до самого конца войны. Для Швеции, например. А для СССР он закончился весьма печально, еще раз подтвердив старую истину: "Не рой яму другому, сам в нее попадешь..."

ну какая яма, вполне понятное желание избежать большой европейской заварушки и миллионов жертв, благо союзников на западе у ссср небыло, обязанностей и друзей тоже, вся проблема что неполучилось.

>И вот что интересно, действия Швеции по снабжению нацистской Германии во время ВМВ стратегическим сырьем, как правило, осуждают. И при этом многие из этих осуждающих почему-то оправдывают аналогичные действия СССР.
От БорисК
К АМ (02.08.2012 01:58:49)
Дата 02.08.2012 07:35:47

Ре: От внезапного...

>ну какая яма, вполне понятное желание избежать большой европейской заварушки и миллионов жертв, благо союзников на западе у ссср небыло, обязанностей и друзей тоже, вся проблема что неполучилось.

Главная проблема состояла в другом: советское руководство было изначально уверено, что ВМВ неизбежна, поэтому оно не пыталось предотвратить войну, а стремилось обеспечить себе наиболее благоприятные условия вступления в нее. В идеале оно хотело стравить Германию с Англией и Францией и дождаться их взаимного обескровливания в продолжительной войне на истощение, а потом выступить со свежими силами и пожать плоды победы. А на деле добилось ситуации, когда СССР пришлось практически один на один долго воевать с Германией, получившей свежий боевой опыт и многочисленные трофейные ресурсы. Причем Германия начала эту войну в выбранное ею время и по своему плану, далеко опередив СССР в мобилизации и развертывании. Отсюда и плачевные для СССР результаты первого периода войны.
От Виктор Крестинин
К negeral (27.07.2012 12:13:11)
Дата 27.07.2012 12:15:54

Чем нападает-то? 30 с хвостом дивизиями? (-)
От negeral
К Виктор Крестинин (27.07.2012 12:15:54)
Дата 02.08.2012 10:16:12

нарисовался вопрос, а какова численность немецкой дивизии на ту пору?

Приветствую
потому как французская - это более 17 тысяч человек, а это очень большая дивизия.
Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К negeral (02.08.2012 10:16:12)
Дата 02.08.2012 10:22:21

16,8 тыс (-)
От negeral
К Дмитрий Козырев (02.08.2012 10:22:21)
Дата 02.08.2012 11:17:12

А у нас? (-)
От Дмитрий Козырев
К negeral (02.08.2012 11:17:12)
Дата 02.08.2012 11:24:08

14.4 тыс (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (02.08.2012 11:24:08)
Дата 02.08.2012 11:50:34

Уточнение, это на 1941 г. На 1939 - 18,9 тыс, на 1940 - 17,1 тыс (-)
От negeral
К Дмитрий Козырев (02.08.2012 11:50:34)
Дата 02.08.2012 12:25:02

То есть дивизии у всех были здоровые

Приветствую
а почему потом обмельчали - людей не хватало или командовать неудобно, или техника заменила каких-то людей?
Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К negeral (02.08.2012 12:25:02)
Дата 02.08.2012 12:31:03

Re: То есть...

>а почему потом обмельчали - людей не хватало или командовать неудобно, или техника заменила каких-то людей?

Да. сокращалось число стрелков в пользу пулеметчиков и число ездовых в пользу водителей.
От negeral
К Дмитрий Козырев (02.08.2012 12:31:03)
Дата 02.08.2012 18:09:47

Задачи дивизии соответственно не менялись

Приветствую
интересно почему не пошло наоборот - в смысле с повышением технической оснащённости увеличивать задачу.
Счастливо, Олег
От Мертник С.
К Виктор Крестинин (27.07.2012 12:15:54)
Дата 31.07.2012 11:33:58

Мда. Новое в военном деле. Нападать при равных силах оказывается низя.

САС!!!

Соотношение сил на момент начала Гельба не напомните? 2,5 мульена немаков супротив 2 мульенов с небольшим франков, эдак 0,6 мульена бельгов и 0,4 мульенов Телей Уленшпигелей. Нес па? Согласно вашей логике 10-го мая 1940 г. фюреру в пору было сдаваться...



Мы вернемся
От АМ
К Мертник С. (31.07.2012 11:33:58)
Дата 01.08.2012 02:15:39

Ре: Мда. Новое...

рисковано, а тут нападать на немцев, при равных силах нападать могли себе позволить немцы, достаточно отмороженные и хорошии вояки, но и у них это работало примерно через раз :-)
От Виктор Крестинин
К Мертник С. (31.07.2012 11:33:58)
Дата 31.07.2012 17:23:47

Улыбнуло(с) (+)

>САС!!!
Что-что Вы делаете?

>Соотношение сил на момент начала Гельба не напомните? 2,5 мульена немаков супротив 2 мульенов с небольшим франков, эдак 0,6 мульена бельгов и 0,4 мульенов Телей Уленшпигелей. Нес па? Согласно вашей логике 10-го мая 1940 г. фюреру в пору было сдаваться...
Вы бы хоть по теме что-нибудь почитали, прежде чем арифметикой заниматься. Помните, лет наверное 10 назад, когда у Вас был самый накал метаний и борьбы и Вы тут были известны под псевдонимом "холод", Вы взялись штудировать про атОмную бомбу? Ведь подтянули же познания, правда? . Можете же.


>Мы вернемся
Вот книжки почитаете и возвращайтесь.
От Мертник С.
К Виктор Крестинин (31.07.2012 17:23:47)
Дата 01.08.2012 06:09:17

По делу есть что сказать?

САС!!!

Хрен с ним, проморгали со сроками мобилизации (хотя им НИКТО не мешал). Бывает. Но не подскажете, что мешало использовать ту же авиацию? Немцев спужались? Так оне в Польше зажигали. А уж дя пехоты и танков телепорты и подавно не предусмотрены... А при ремилитаризации Рейнской области что было? Тоже "равенство" в силах? Политику Франции с 33 по 40 г иначе как игра в поддавки не назовешь. Итог был закономерен.


>Вот книжки почитаете и возвращайтесь.
Знаток вы наш начитанный...

Мы вернемся
От Пауль
К Мертник С. (01.08.2012 06:09:17)
Дата 01.08.2012 08:34:49

Надеюсь, это не метание бисера

>САС!!!

>Хрен с ним, проморгали со сроками мобилизации (хотя им НИКТО не мешал). Бывает. Но не подскажете, что мешало использовать ту же авиацию? Немцев спужались?

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2354134.htm

>Мы вернемся
С уважением, Пауль.
От Паршев
К Пауль (01.08.2012 08:34:49)
Дата 01.08.2012 19:04:18

Re: Надеюсь, это...

М-да.
Получается, Запад давал гарантии Польше, вовсе не собираясь их выполнять.
От Мертник С.
К Паршев (01.08.2012 19:04:18)
Дата 02.08.2012 11:57:49

Планы французов - смесь старческого маразма и юношеского максимализма.

САС!!!
>М-да.
>Получается, Запад давал гарантии Польше, вовсе не собираясь их выполнять.

Тут и бомбардировка Баку, и отправка экспедиционного корпуса в Филяндию и изготовление атомной бомбы чуть ли не к 1940 г.

Мы вернемся
От Мертник С.
К Пауль (01.08.2012 08:34:49)
Дата 01.08.2012 09:56:59

Т.е. сказать - нечего. (-)
От Пауль
К Мертник С. (01.08.2012 09:56:59)
Дата 01.08.2012 11:40:36

Всё-таки метание. (-)
От Мертник С.
К Пауль (01.08.2012 11:40:36)
Дата 01.08.2012 12:47:00

нечего вам метать

САС!!!

Немецкая авиация в Польше. Переброска ее - дело не мгновенное. Т. о. локальное преимущество у французов. При наличии у них инициативы немцы вынуждены будут бросать свои авиачасти в бой по мере прибывания сразу после перелета через всю Германию.

Мы вернемся
От Пауль
К Мертник С. (01.08.2012 12:47:00)
Дата 01.08.2012 13:42:48

"Дядя, вы дурак?"



>Немецкая авиация в Польше.

2-й и 3-й воздушные флоты находились на Западе. Поинтересуйтесь их количественным и качественным составом и сравните с французскими ВВС.

С уважением, Пауль.
От Мертник С.
К Пауль (01.08.2012 13:42:48)
Дата 02.08.2012 11:39:03

Не буду опускатся до вашего уровня и хамить в ответ.

САС!!!


>>Немецкая авиация в Польше.
>
>2-й и 3-й воздушные флоты находились на Западе.

ЕМНИП около 500-600 истребителей, 350 бомберов разных типов и 150-200 разведчиков - корректировщиков. Если вообще все учитывать - то порядка 1200 машин.


>Поинтересуйтесь их количественным и качественным составом и сравните с французскими ВВС.

На начало войны у французов ЕМНИП от 3200 до 3500 машин. В основном старье уровня нашего ТБ-3 и чайки. Но имелось порядка 700 новых истребителей, 200 бомберов и от 3 с половиной до 400 разведчиков, способных при нужде бомбы таскать.

По новью - примерный паритет. Для бомбежеr можно использовать старье типа MB.210 Verdum. В конце концов с доставкой немцам развлекательного чтива такие машины справлялись неплохо.




>С уважением, Пауль.
Мы вернемся
От Мертник С.
К Мертник С. (02.08.2012 11:39:03)
Дата 02.08.2012 11:53:09

Цифры названы. Прокоментируйте их, задействовав ваш "могучий" интелект.

САС!!!

Хотя я, наверно, хочу от вас слишком многого.

Мы вернемся
От Пауль
К Мертник С. (02.08.2012 11:39:03)
Дата 02.08.2012 11:51:21

И сразу данные нашлись. Но не те.

>На начало войны у французов ЕМНИП от 3200 до 3500 машин.

В первой линии всего ок. 1 тыс машин.

С уважением, Пауль.
От Мертник С.
К Пауль (02.08.2012 11:51:21)
Дата 02.08.2012 12:16:51

Т.е только новье и считаем? Удобно-с.

САС!!!
>>На начало войны у французов ЕМНИП от 3200 до 3500 машин.
>
>В первой линии всего ок. 1 тыс машин.

Но даже по нему как минимум паритет. Да, сколько там англичане самолетиков обещали подбросить. ЕМНИП 1500.

ЗЫ. Кстати И-16 и в 41 г. вполне себе воевали. Это к вопросу о первой линии.

А ничего, что

>С уважением, Пауль.
Мы вернемся
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (02.08.2012 12:16:51)
Дата 02.08.2012 12:24:52

"Не сумел критически списать" (тм)

>Но даже по нему как минимум паритет. Да, сколько там англичане самолетиков обещали подбросить. ЕМНИП 1500.

http://fat-yankey.livejournal.com/62638.html
От alexio
К Дмитрий Козырев (02.08.2012 12:24:52)
Дата 02.08.2012 17:34:28

Re: "Не сумел...

>>Но даже по нему как минимум паритет. Да, сколько там англичане самолетиков обещали подбросить. ЕМНИП 1500.
>
> http://fat-yankey.livejournal.com/62638.html

1000 новых плюс 2 тысячи старых плюс хотя бы 500 английских новых - перевес в разы, однако. То есть резерв на случай переброски авиации из польши был, а на первое время - было очень серьезное преимущество. При наступлении с темпом 20 км в день за 15 дней вдоль Рейна можно до Кёльна дойти. С темпом 10 км - тоже неплохой кусок получится. Авиацию немцы перебросят вряд ли ранее, чем через неделю - им она в Польше очень нужна. За неделю вполне можно обеспечить прорыв подготовленной обороны и начало быстрого движения в сторону Кёльна.
От марат
К alexio (02.08.2012 17:34:28)
Дата 02.08.2012 20:40:15

Re: "Не сумел...

>>>Но даже по нему как минимум паритет. Да, сколько там англичане самолетиков обещали подбросить. ЕМНИП 1500.
>>
>> http://fat-yankey.livejournal.com/62638.html
>
>1000 новых плюс 2 тысячи старых плюс хотя бы 500 английских новых - перевес в разы, однако. То есть резерв на случай переброски авиации из польши был, а на первое время - было очень серьезное преимущество. При наступлении с темпом 20 км в день за 15 дней вдоль Рейна можно до Кёльна дойти. С темпом 10 км - тоже неплохой кусок получится. Авиацию немцы перебросят вряд ли ранее, чем через неделю - им она в Польше очень нужна. За неделю вполне можно обеспечить прорыв подготовленной обороны и начало быстрого движения в сторону Кёльна.
Да ничего там не было - с учетом опыта Первой мировой войны французы сделали ставку на сильные резервы для пополнения потерь. Отсюда общее превосходство при равенстве или даже меньшей численности первой линии. А немцы решили всё вложить в первый удар.
С уважением, Марат
От Виктор Крестинин
К Пауль (01.08.2012 13:42:48)
Дата 01.08.2012 16:36:14

Ты зачем задаешь риторические вопросы?(+)

>2-й и 3-й воздушные флоты находились на Западе. Поинтересуйтесь их количественным и качественным составом и сравните с французскими ВВС.

Ты вот правда думаешь, что человек, пришедший в длиннющую ветку и выдавший тезис, что уже выше разжевали будет это делать?
Персонаж периодически вылазит из чашки петри на форум, идет и делает пост, с неимоверным апломбом, в тему, с которой знаком (был) по учебнику для пионеров. Все кто против - нипатриоты. Акт совершен, аргументов против он не понимает, а значит "меня никто не опроверг". Разговаривать с ним вообще не нужно. Тут я конечно совершил ошибку, так как от прошлого вылезания прошло много времени и я думал, что пассажир изменился. Конечно же я ошибся.
От Пауль
К Виктор Крестинин (01.08.2012 16:36:14)
Дата 01.08.2012 18:26:41

Я уже закончил )

>>2-й и 3-й воздушные флоты находились на Западе. Поинтересуйтесь их количественным и качественным составом и сравните с французскими ВВС.
>
>Ты вот правда думаешь, что человек, пришедший в длиннющую ветку и выдавший тезис, что уже выше разжевали будет это делать?
Ну, конкретные числа озвучены не были, так чем чёрт не шутит. Но, понятно, с метанием бисера надо завязывать.

С уважением, Пауль.
От negeral
К Виктор Крестинин (27.07.2012 12:15:54)
Дата 27.07.2012 12:34:35

А у него на этом участке сколько?

Приветствую
а параллельно начинает мобилизацию, плюс подтягивает англичанцев пока Гитлер из Польши вернёт что-нибудь ну и поляки опять же чуть лучше себя почувствуют и может быть отмобилизуются.
Счастливо, Олег
От Пауль
К negeral (27.07.2012 12:34:35)
Дата 27.07.2012 12:41:08

Столько же.

Если имеется в виду Западный фронт.

>Счастливо, Олег
С уважением, Пауль.
От negeral
К Пауль (27.07.2012 12:41:08)
Дата 27.07.2012 12:48:00

То есть в одном месте пробить дыру можно (-)
От Kimsky
К negeral (27.07.2012 12:48:00)
Дата 27.07.2012 13:00:18

и как гражданин Щин - пускать туда отравляющих газов? (-)
От negeral
К Kimsky (27.07.2012 13:00:18)
Дата 27.07.2012 13:02:30

Я не знаю кто такой Щин (-)
От PK
К negeral (27.07.2012 13:02:30)
Дата 27.07.2012 20:14:10

стыдитесь! (-)
От Пауль
К negeral (27.07.2012 12:48:00)
Дата 27.07.2012 12:55:55

Вряд ли.

Быстро французы не смогут, а медленно не позволят переброшенные с других участков (не из Польши) войска. После объявления войны со стороны Франции и Англии Западный фронт получил ещё десять дивизий.

С уважением, Пауль.
От Юрий Житорчук
К Пауль (27.07.2012 12:55:55)
Дата 27.07.2012 17:57:25

Re: Вряд ли.

>Быстро французы не смогут, а медленно не позволят переброшенные с других участков (не из Польши) войска. После объявления войны со стороны Франции и Англии Западный фронт получил ещё десять дивизий.

А зачем тогда было обещать полякам начать наступление против Германии главными силами своей армии на 15-й день мобилизации?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От М.Старостин
К Юрий Житорчук (27.07.2012 17:57:25)
Дата 30.07.2012 18:38:13

Re: Вряд ли.

>А зачем тогда было обещать полякам начать наступление против Германии главными силами своей армии на 15-й день мобилизации?

Кстати, а правда, что разведка знала, когда немцы ударят по Польше? Что же не подготовились? Аль заранее знали, что Польшу придется слить?
От Юрий Житорчук
К М.Старостин (30.07.2012 18:38:13)
Дата 31.07.2012 16:49:04

Re: Вряд ли.

>>А зачем тогда было обещать полякам начать наступление против Германии главными силами своей армии на 15-й день мобилизации?
>Кстати, а правда, что разведка знала, когда немцы ударят по Польше? Что же не подготовились? Аль заранее знали, что Польшу придется слить?

Галифакс сообщил членам кабинета весьма «достоверную информацию», согласно которой «Германия имеет в виду напасть на Польшу или 25, или 28 августа»{35}
От БорисК
К М.Старостин (30.07.2012 18:38:13)
Дата 31.07.2012 07:19:29

Re: Вряд ли.

>Кстати, а правда, что разведка знала, когда немцы ударят по Польше? Что же не подготовились?

Они пытались предотвратить немецкий удар по Польше, но им удалось только отсрочить его. И не последней причиной тут было вмешательство в ход событий СССР. Как Вы его оцениваете?

>Аль заранее знали, что Польшу придется слить?

Наверняка, конечно, не знали, но такой вариант учитывали.
От negeral
К Пауль (27.07.2012 12:55:55)
Дата 27.07.2012 12:59:16

Почему не смогут? (-)
От Iva
К negeral (27.07.2012 12:59:16)
Дата 27.07.2012 13:02:17

Время.

Привет!

через десять дней - немцы у Варшавы, война в Польше закончена - в любое время можно ожидать немецких частей с Востока.
Локальные авантюры отменяются - для серьезного наступления не хватает сил.

Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (27.07.2012 13:02:17)
Дата 27.07.2012 18:08:57

Re: Время.

>через десять дней - немцы у Варшавы, война в Польше закончена - в любое время можно ожидать немецких частей с Востока.

Не в любое. Чтобы перебросить главные силы с Востока на Запад потребуется как минимум 2-3 недели. Ремонт техники, пополнение снарядов и ГСМ и т.д.
В это время у французов уже прошла мобилизация и в наличии уже 110 дивизий. Авиация союзников может бомбить Рур.

А главное, непонятно чего ждать??? Пока главные силы немцев будут переброшены на Запад? От этого ожидания положение Франции улучшится? Так зачем же ждать?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От М.Старостин
К Юрий Житорчук (27.07.2012 18:08:57)
Дата 30.07.2012 18:53:10

Re: Время.

>А главное, непонятно чего ждать??? Пока главные силы немцев будут переброшены на Запад? От этого ожидания положение Франции улучшится? Так зачем же ждать?

Увы, мы в меньшинстве. Как эллайесы всех обработали за 70 лет.
От negeral
К Iva (27.07.2012 13:02:17)
Дата 27.07.2012 13:04:49

Я полагаю, французы не знали, что немцы

Приветствую
окажутся у Варшавы через 10 дней, иначе не объявили бы войну немцам, а мобилизовались исидели бы на линии Мажино на крайняк, да с Бельгией бы договаривались.
Счастливо, Олег
От Iva
К negeral (27.07.2012 13:04:49)
Дата 27.07.2012 13:28:03

Да.

Привет!

>окажутся у Варшавы через 10 дней, иначе не объявили бы войну немцам,

они объявили войну, мобилизацию, начали готовиться - а через 10 дней ситуация поменялась. Второй фронт у немцев исчез.
Пришлось готовиться к новой реальности.


Владимир
От М.Старостин
К Iva (27.07.2012 13:28:03)
Дата 30.07.2012 18:55:25

Re: Да.

>они объявили войну, мобилизацию, начали готовиться - а через 10 дней ситуация поменялась. Второй фронт у немцев исчез.
>Пришлось готовиться к новой реальности.

Как дети прямо. Кризис начался в марте. Разведка работала. Договора с Польшей подписаны. Зарнее подготовиться не судьба была?
От БорисК
К М.Старостин (30.07.2012 18:55:25)
Дата 31.07.2012 07:13:23

Re: Да.

>Как дети прямо. Кризис начался в марте. Разведка работала. Договора с Польшей подписаны. Зарнее подготовиться не судьба была?

Какой именно кризис, по-Вашему, начался в марте? И почему Вы считаете, что они заранее не готовились? Когда бы Вы посоветовали им объявлять мобилизацию?
От Ustinoff
К БорисК (31.07.2012 07:13:23)
Дата 01.08.2012 15:25:52

Да вот в июне и объявляли бы

Как раз 3 мес. до сентября.
А вот Гитлер напал бы на Польшу если бы союзники начали мобилизацию [пусть] в августе?
От БорисК
К Ustinoff (01.08.2012 15:25:52)
Дата 02.08.2012 07:12:12

Re: Да вот...

>Как раз 3 мес. до сентября.

По какому поводу было вдруг объявлять мобилизацию в июле?

>А вот Гитлер напал бы на Польшу если бы союзники начали мобилизацию [пусть] в августе?

Главной целью союзников тогда было не спровоцировать войну, а предотвратить ее. А главной целью Гитлера – начать войну. Но для начала ему было необходимо изолировать Польшу и нейтрализовать СССР, чего он и добился, заключив ПМР. После этого ранняя мобилизация союзников практически ничего не изменила бы, разве что могла заставить немцев отложить нападение на Польшу на несколько дней. Как это, собственно, и произошло в реальности, когда англичане подписали с поляками договор 25 августа и тем самым заставили Гитлера в последний момент отменить нападение, назначенное на следующий день. Но он все равно напал 1 сентября, когда был уверен, что западная граница Германии между Рейном и Мозелем прикрыта достаточно надежно, а для наступления на Польшу собраны дополнительные силы.

Гораздо интереснее другой вариант: если бы Бельгия объявила, что вступает в военный союз с Англией и Францией или хотя бы разрешает проход их войск через свою территорию. В этом случае Гитлеру понадобилось куда больше сил на Западе, чтобы обезопасить Рур, и для быстрого разгрома Польши их бы не хватило.
От Ustinoff
К БорисК (02.08.2012 07:12:12)
Дата 02.08.2012 09:11:03

Re: Да вот...

>По какому поводу было вдруг объявлять мобилизацию в июле?

В июне. А лучше даже в мае.
Да все по тому же поводу. По поводу Гитлера.

>Главной целью союзников тогда было не спровоцировать войну, а предотвратить ее. А главной целью Гитлера – начать войну.

Ну так вот мобилизация она бы ее и предотвратила.

>Гораздо интереснее другой вариант: если бы Бельгия объявила, что вступает в военный союз с Англией и Францией или хотя бы разрешает проход их войск через свою территорию. В этом случае Гитлеру понадобилось куда больше сил на Западе, чтобы обезопасить Рур, и для быстрого разгрома Польши их бы не хватило.

Ну значит бельгийцы и виноваты в разжигании.
От Пауль
К negeral (27.07.2012 13:04:49)
Дата 27.07.2012 13:09:00

Re: Я полагаю,...

>Приветствую
>окажутся у Варшавы через 10 дней, иначе не объявили бы войну немцам, а мобилизовались исидели бы на линии Мажино на крайняк, да с Бельгией бы договаривались.

Правильно, не знали. Потому отмобилизовывались со сроком готовности резервных дивизий к 20-м числам сентября.

Отчаянное положение поляков вынудило французов организовывать преждевременное наступление в Сааре с известными результатами.

>Счастливо, Олег
С уважением, Пауль.
От negeral
К Пауль (27.07.2012 13:09:00)
Дата 27.07.2012 13:12:02

Но это они могли сделать и без объявления войны

Приветствую
я имею в виду мобилизацию. Мне непонятно положение, когда с одной стороны война объявлена, а с другой ничего не происходит.
Счастливо, Олег
От Iva
К negeral (27.07.2012 13:12:02)
Дата 27.07.2012 13:44:02

Re: Но это...

Привет!

>я имею в виду мобилизацию. Мне непонятно положение, когда с одной стороны война объявлена, а с другой ничего не происходит.

Логика вполне понятна и разумна. Одна сторона (Германия) лучше подготовилась вк войне, но имеет более слабые ресурсы.
Т.е. стратегически преимущества у союзников - время работает на них. Поэтому логично предоставить право первого хода впротивнику.


Владимир
От Пауль
К negeral (27.07.2012 13:12:02)
Дата 27.07.2012 13:20:44

Давайте сделаем так

>Приветствую
>я имею в виду мобилизацию. Мне непонятно положение, когда с одной стороны война объявлена, а с другой ничего не происходит.

Я вам накидаю для ознакомления список литературы по Франции (на английском), вы прочитаете, потом продолжим. А то я вынужден рассказывать вам базовые понятия.

Согласны?

>Счастливо, Олег
С уважением, Пауль.
От negeral
К Пауль (27.07.2012 13:20:44)
Дата 27.07.2012 13:24:49

двумя руками за

Приветствую
интересная тема
Счастливо, Олег
От Пауль
К negeral (27.07.2012 13:24:49)
Дата 27.07.2012 21:25:23

Список

Что сам прочитал

Jeffery A. Gunsburg - Divided and Conquered: The French High Command and the Defeat of France;

Martin Alexander - The Republic in Danger: General Maurice Gamelin and the Politics of French Defence;

Peter Jackson - France and the Nazi Menace: Intelligence and Policy-Making 1933–1939;

Judith M. Hughes - To the Maginot Line: The Politics of French Military Preparation in the 1920s

Talbot C. Imlay - Facing the Second World War: Strategy, Politics and Economics in Britain and France, 1938–1940;

сборник French Foreign and Defence Policy, 1918–1940;

сборник Anglo-French Defence Relations between the Wars;

J. Nere - The Foreign Policy of France from 1914 to 1945;

Robert Doughty - The Illusion of Security: France 1919–1940 в сборнике The Making of Strategy: Rulers, States and War;

Robert Doughty - The French Armed Forces, 1918–1940 в сборнике Military Effectiveness, vol. 2. The Interwar Years;

Эрнст Мэй "Странная победа".

Ищу

Robert Doughty - The Seeds of Disaster: The Development of French Army Doctrine, 1919–1939;

Eugenia C. Kiesling - Arming against Hitler: France and the Limits of Military Planning.

С уважением, Пауль.
От М.Старостин
К Пауль (27.07.2012 21:25:23)
Дата 30.07.2012 18:28:35

Re: Список

Столько книжек написали, чтобы доказать, что французы вместе с англичанами и их союзниками-поляками за**али втроем против немцев? Кому-то охота их читать? Там будет приведено сто причин, почему французы не могли воевать даже в составе коалиции.

В 38-м были еще чехи. Вчетвером за**али против немцев. Отдали чехов. Но и втроем тоже за**али, потому отдали и поляков. Как началась война на западе, англичане за**али и бросили французов, сбежав на остров.

И потом англичане, оставшись одни, героически стали биться с немцами, с итальянцами, да еще и кое-где с французами, одни. Ну вот где логика?
От Пауль
К М.Старостин (30.07.2012 18:28:35)
Дата 30.07.2012 20:58:18

Список не для intelectually challenged людей (-)
От Пауль
К negeral (27.07.2012 13:24:49)
Дата 27.07.2012 13:41:05

Re: двумя руками...

>Приветствую
>интересная тема

Для начала как неплохой обзор The fall of France by Julian Jackson. В конце там библиографическое эссе, по которому я искал книги.

Список прочитанных книг напишу дома вечером, а то не всегда уверен в названиях и что-то могу забыть.

>Счастливо, Олег
С уважением, Пауль.
От Пауль
К negeral (27.07.2012 12:59:16)
Дата 27.07.2012 13:01:19

Потому.

Доктрина не позволяет и соотношение сил.

С уважением, Пауль.
От Д.И.У.
К Пауль (27.07.2012 13:01:19)
Дата 27.07.2012 17:08:26

И что, даже попытаться нельзя, приличия ради? (-)
От Iva
К Д.И.У. (27.07.2012 17:08:26)
Дата 27.07.2012 17:21:37

Нельзя, если всерьез воевать, а не изображать.

Привет!

нести боевые потери приличия ради.

"Когда у тебя больше сил - сумей навязать сражение"(с)Сунь-цзы.

А погробить несколько тысяч в сомнительной операции, которая, ввиду недостатка сил окончится неудачей и окажет плохое влияние на личный состав - это идиотизм.

Владимир
От Kimsky
К Iva (27.07.2012 17:21:37)
Дата 27.07.2012 20:25:50

это не идиотизм, а мерзость.

Но не сомневаюсь, что настоящий игет-воин ради будущих отмазок так бы и поступил
От Д.И.У.
К Kimsky (27.07.2012 20:25:50)
Дата 28.07.2012 11:15:14

Если во Франции так думали в 1940 г., то закономерен провал и позор

Хотя думали, конечно, иначе.
От Kimsky
К Д.И.У. (28.07.2012 11:15:14)
Дата 29.07.2012 10:15:12

Конечно, поражение случилось от того, что не положили десяток тысяч

Чисто ради осознанно бесмысленной имитации деятельности. Спасибо за очередное откровение. Рискну напомнить, что последний большой пример такого слива закончился очень пнчально, как для его устроившего, так и для армии.
От М.Старостин
К Kimsky (29.07.2012 10:15:12)
Дата 30.07.2012 18:33:47

Re: Конечно, поражение...

>Чисто ради осознанно бесмысленной имитации деятельности. Спасибо за очередное откровение. Рискну напомнить, что последний большой пример такого слива закончился очень пнчально, как для его устроившего, так и для армии.

Вот интересно. Когда речь заходит о самоубийственном наступлении России в 1914-м, то все признают, что у России было обязательство перед Францией и она выступила. И все говорят, что если бы не выступила, то это было бы подлое предательство.

Но когда в аналогичной ситуации Франция и Англия должны были вступиться за Польшу - они отказались. И те же люди говорят, что подлого предательства не было. Где логика?
От Kimsky
К М.Старостин (30.07.2012 18:33:47)
Дата 30.07.2012 21:47:42

если бы вам было интересно - вы бы знали,

Что наступление было не самоубийственным, а лишь плохо проведенным, и что не россия впмсалась за францию, а наоборот, и что по этим - и ряду других причин ваша аналогия - просто чушь собачья. Но вам неинтересно, вам охота поразоблачать. Может, с этого и буде начинать свои до фига ценные сообщения?
От Александр Солдаткичев
К М.Старостин (30.07.2012 18:33:47)
Дата 30.07.2012 21:02:37

Re: Конечно, поражение...

Здравствуйте

>Вот интересно. Когда речь заходит о самоубийственном наступлении России в 1914-м, то все признают, что у России было обязательство перед Францией и она выступила. И все говорят, что если бы не выступила, то это было бы подлое предательство.

Не было там ничего самоубийственного.

>Но когда в аналогичной ситуации Франция и Англия должны были вступиться за Польшу - они отказались. И те же люди говорят, что подлого предательства не было. Где логика?

А там не было аналогичной ситуации.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Iva
К М.Старостин (30.07.2012 18:33:47)
Дата 30.07.2012 19:53:01

Re: Конечно, поражение...

Привет!

>Вот интересно. Когда речь заходит о самоубийственном наступлении России в 1914-м, то все признают, что у России было обязательство перед Францией и она выступила. И все говорят, что если бы не выступила, то это было бы подлое предательство.

>Но когда в аналогичной ситуации Франция и Англия должны были вступиться за Польшу - они отказались. И те же люди говорят, что подлого предательства не было. Где логика?

Логика в том, что если бы к 10 августа 1914 года немцы были у Парижа и бОльшая часть Французской армии была бы в котлах - то русское наступление было бы безсмысленным.


Владимир
От Iva
К Iva (30.07.2012 19:53:01)
Дата 30.07.2012 19:55:48

И еще

Привет!

нечего на французов валить ошибки Раненкампфа и Самсонова.
Немцы раскатали нас меньшими силами. Французы тут не при чем :-(.


Владимир
От Iva
К Kimsky (27.07.2012 20:25:50)
Дата 27.07.2012 20:29:29

В политике и на войне нет таких понятий.

Привет!

есть разумно - не разумно, полезно - вредно.

Для масс иногда надо кидать кость "мы честные и наше дело правое", но это пропаганда. Принимать решения на основе пропаганды - совершать ошибки и терпеть неудачи.

Владимир
От Гегемон
К Iva (27.07.2012 20:29:29)
Дата 27.07.2012 21:17:49

Государи прошлого заворочались в своих гробах (-)
От Iva
К Гегемон (27.07.2012 21:17:49)
Дата 28.07.2012 09:05:29

Европейские - да,

Привет!

у них много рыцарских предрассудков. Наши в определенное время тоже их разделяли - "лучше хорошая война, чем плохой мир"(с) Владимир Святой
Но после татарского ига идея сменилась - "лучше плохой мир, чем хорошая война"(с)Даниловичи

Я давно ушел от этой идеологии к китайцам - от стратегии "генерала" к стратегии "императора". Лучшее сражение - которое не дано.
"Лучше побеждать не сражаясь"(с)Сунь-цзы.

На среднем уровне - офицеры-генералы рыцарская идеология помогает, выше - уже серьезно мешает.


Владимир
От alexio
К Iva (28.07.2012 09:05:29)
Дата 28.07.2012 11:38:34

Re: Европейские -...

>На среднем уровне - офицеры-генералы рыцарская идеология помогает, выше - уже серьезно мешает.

То есть на месте америки росиия должна вести себя точно так же ? Не глумлюсь, но интересно.
От Iva
К alexio (28.07.2012 11:38:34)
Дата 29.07.2012 21:58:17

Re: Европейские -...

Привет!


>То есть на месте америки росиия должна вести себя точно так же ? Не глумлюсь, но интересно.

В какое время? Любое государство так себя ведет, когда ситуация позволяет.

Например, Россия вполне эффективно давила объединение Германии. Николай давил венгерский мятеж не просто так. Екатерина тоже в этом поучаствовала.

СССР в 1945-82 вел себя в Европе вполне жестко и без сентиментов.

Или вас еще какое время интересует?


Владимир
От alexio
К Iva (29.07.2012 21:58:17)
Дата 31.07.2012 15:47:25

Re: Европейские -...

>Или вас еще какое время интересует?

Настоящее время. Или даже будущее. Предлагается ли на будущее вечный лозунг - кто сильнее, тот и прав ? Оно, с какой-то точки зрения выгодно, да, но некая двойственность в политморсосе выйдет.
От Iva
К alexio (31.07.2012 15:47:25)
Дата 31.07.2012 16:10:34

Re: Европейские -...

Привет!

>Настоящее время. Или даже будущее. Предлагается ли на будущее вечный лозунг - кто сильнее, тот и прав ?

Да, конечно. Разве когда либо было по другому в человеческой истории?

>Оно, с какой-то точки зрения выгодно, да, но некая двойственность в политморсосе выйдет.

Вам что нужно - что бы Вы понимали происходящее, или что бы Вам мозги задурили? :-)
Как то что-то одно :-)

Этот форум не для 10-14 летних пионеров. "Многие знания - многие печали"(с) 9 век до н.э.


Владимир