От Дервиш
К М.Свирин
Дата 12.09.2000 02:10:51
Рубрики WWII; Танки;

Re: Если коротко...

Отвечу покороче чтоб не рассусоливать. ИМХО наши сделали дешево и сердито! Немцы сказали Ооо! И сделали сердито но дорого!:)Иначе какие они немцы?:) Немцы дешево не умеют! Вот пжалста был Фольксваген жук а теперь Фольксваген дороже мерса и не укупишь!:) ИМХО не умеют немцы да и вообще на западе дешево и сердито!:)
От Василий Фофанов
К Дервиш (12.09.2000 02:10:51)
Дата 12.09.2000 13:21:49

Re: Если коротко...

>Отвечу покороче чтоб не рассусоливать. ИМХО наши сделали дешево и сердито! Немцы сказали Ооо! И сделали сердито но дорого!:)Иначе какие они немцы?:) Немцы дешево не умеют!

Но уж зато сделали ТАААК сердито, что весь мир кровавыми слезами умылся. Слава Богу, что еще и дешево не получилось.

Да и тезис о дешевизне Т-34 меня не убеждает. То что до Пантеры дай бог одна из десятка добежит, это как-нибудь в цене отражено? А то что по мнению американцев в Абердине такой воздушный фильтр для Т-34 мог сделать только враг народа? А то что в тех девяти что остались гореть наши советские люди погибли, это где-нибудь строкой в балансе проведено? Не люблю фразу "дешево но сердито".

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Олег...
К Василий Фофанов (12.09.2000 13:21:49)
Дата 12.09.2000 18:22:28

А лучше, когда снаряд попадает в мотор (с) (+)

Здравия желаю!...

>А то что в тех девяти что остались гореть наши советские люди погибли, это где-нибудь строкой в балансе проведено?

Если Вы считаете, что тот танк лучше, который до поля боя недоехал, тем самым спас весь свой экипаж от возможной гибели - я с Вами согласен...

А про Т-34 - дешевый, но сердитый - нет...
Потому как плохим танком Т-34 не считаю...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Леша
К Василий Фофанов (12.09.2000 13:21:49)
Дата 12.09.2000 16:50:34

Re: Если коротко...

>>Отвечу покороче чтоб не рассусоливать. ИМХО наши сделали дешево и сердито! Немцы сказали Ооо! И сделали сердито но дорого!:)Иначе какие они немцы?:) Немцы дешево не умеют!
>
>Но уж зато сделали ТАААК сердито, что весь мир кровавыми слезами умылся. Слава Богу, что еще и дешево не получилось.

>Да и тезис о дешевизне Т-34 меня не убеждает. То что до Пантеры дай бог одна из десятка добежит, это как-нибудь в цене отражено?

Во-первых, одна из десятка это очень сомнительно. Перегибаете. Во-вторых, Пантера - танк тяжелый, Т-34 - средний. Вы бы еще с БТ-7 сравнили. В третьих, Т-34 сделана в 39-м, Пантера - в 43-м. Вы лучше с ИС-2 сравнивайте. В 4-х, сколько Пантер до Курска не дошло???

А то что по мнению американцев в Абердине такой воздушный фильтр для Т-34 мог сделать только враг народа?

А Вы всегда и во всем американцев слушаете? В этом же отчете, кажись, они и про форму корпуса КВ-1 то же писали. Сравнили бы они этот самый корпус с корпусом Шермана-небоскреба.
Кстати, по словам моего деда, воевавшего на Т-34 с 42-го по 44-й, надежнее машины не было.


А то что в тех девяти что остались гореть наши советские люди погибли, это где-нибудь строкой в балансе проведено? Не люблю фразу "дешево но сердито".

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От 515134a
К Дервиш (12.09.2000 02:10:51)
Дата 12.09.2000 02:15:58

Re: Если коротко...

Приведствие
>Отвечу покороче чтоб не рассусоливать. ИМХО наши сделали дешево и сердито! Немцы сказали Ооо! И сделали сердито но дорого!:)Иначе какие они немцы?:) Немцы дешево не умеют! Вот пжалста был Фольксваген жук а теперь Фольксваген дороже мерса и не укупишь!:) ИМХО не умеют немцы да и вообще на западе дешево и сердито!:)

Да как бы немцы не делали, у них всё равно ресурсов мало, и производительность низкая.
Подпись
От Коля-Анархи
К 515134a (12.09.2000 02:15:58)
Дата 12.09.2000 03:35:33

Читайте клмссиков...

Из архива: "О мелочах на Восточном фронте", или "О роли экономии в WWII глазами Китайца".
Я не специалист в истории Второй Мировой войны. Полагаю, что именно поэтому мне простительна некоторая однобокость, свойственная, зачастую, дилетантам. Я вполне сознаю, что речь в этом моём послании будет идти о мелочах из которых будут выводится геополитические выводы. Конечно, на самом деле всё гораздо сложнее.
Начну с "грозного оружия ближнего боя". "Коротка с врагом расплата, коль в руке бойца лопата"
В начале войны советская МСЛ и германская kleines Spaten имели минимальные различия - деревянная ручка, три стальных детали не считая семи стальных заклёпок. Сходную конструкцию имели многие другие лопатки армий Восточной и Центральной Европы: австрийская Spaten fur Infanterie, польская saperka (обе использовались в Германии); их чешско-словацкие, румынские и другие аналоги. В 1941 г. МСЛ была упрощена - кроме ручки, одна деталь на трёх заклёпках.
Заботясь о своём солдате, германские снабженцы в 1938 году внедрили складную лопатку (Klappspaten), которая в ходе войны заметно потеснила kleines Spaten. Состояла Klappspaten из пяти стальных (не только штампованные, но и точённые, с фрезерованными гранями) и одной эбонитовой деталей, не считая деревянной ручки, одной шпильки и десяти заклёпок. Её лезвие штамповалось из более тонкого листа, нежели у kleines Spaten, в результате чего было гофрированным и не годилось для рубки боковыми гранями. Тем не менее, выиграть в весе не удалось.
В 1943 г. для снабжения USA были приняты складные лопатки, созданные по-видимому под впечатлением трофейных (хотя в RF складные лопатки появились ещё в 1916 г.), но представляется очевидным, что война не потребовала от экономики САСШ такого напряжения, как от экономики СССР или Deutsches Reich.
Развивая тему МСЛ, следует сказать и о чехлах к ним. Русская армия отказалась от кожаных чехлов к сапёрным лопаткам системы Линнеманна ещё в 1915 г. С тех пор чехлы изготовлялись из тонкого брезента. Постепенно брезент стал грубее, а в Р.-К.К.А. удлинили клапан и снабдили его кожаным ремешком с пряжкой. В таком виде чехол МСЛ употребляется до наших дней. Tasche fur kleines Spaten изготовлялся из кожи, причём в ходе Мировой войны с целью её экономии появился вариант Tasche fur kleines Spaten с рамочным ("открытым") задником. Эти два вида Tasche fur kleines Spaten мирно сосуществовали и в Reichswer. В апреле 1938 г. в Wermahcht была предпринята попытка удешевить Tasche fur kleines Spaten путём использования некрашенной кожи для петель и ремешков. Именно таким образом изготовлялся и появившийся в том же году Tasche fur Klappspaten. В начале войны появился Tasche fur Klappspaten из дерматина (Kunstleder), а к её концу полностью перешли на Press-Stoff. С 1940 по 1942 г. изготовлялись Tasche fur kleines Spaten (и, возможно, Tasche fur Klappspaten) из ткани, но только как tropisch Austrustung для Deutsches Afrika Korps.
Заметьте: войну РККА начала с ранцем, практически не отличающимся от германского Tornister 34. Tornister 39 был немногим сложнее. К тому же, формально у германских ранцев (обеих модификаций) клапан обшивался телячьей кожей мехом наружу. Впрочем, довольно часто германские ранцы выпускались просто с брезентовым верхом (как у советских). А вот советский вещмешок был предельно прост и не имел не одной кожаной детали. Германские Gefechtsgepack fur Infanterie Schutzenkompanie, Rucksack fur Artillerie были гораздо дороже и в силу конструкции, и по материалам. То же касается оснащения сапёров, альпинистов, лыжников, санитаров… Показательны и отличия чехлов фляг противостоящих сторон. Ещё более показательна защёлка германского противогаза.
Каждый германский боец (не только das Heer, береговые части die Kriegsmarine, наземные части die Luftwaffe, der Waffen SS, но и во многих других службах многих других ведомств), во всяком случае до 1944 г., был обеспечен противогазом (Gasmaske 24, 30 und 38) в цилиндрической жестяной коробке, именуемой Tragbuche fur Gasmaske. Исключение составляли Fallschirm-Jager части, которым вместо жестяных Tragbuche fur Gasmaske полагались матерчатые сумки на молнии, которые Fallschirm-Jager полагалось носить на груди, как мотоциклисту. Делалось это не из экономии, а ввиду того, что при прыжке с германским парашютом иметь на себе громоздкие жёсткие предметы было небезопасно.
В СССР каждый гражданин декларативно должен был быть обеспечен двумя противогазами (основным и запасным). Противогазы гражданских лиц хранились на складах ГО при предприятиях и учреждениях. От французских противогазов (ARS) в цилиндрических жестяных коробках, конструктивно сходных с германскими к 1941 г. отказались. Какое-то их кол-во, вероятно, оставалось на складах РККА в качестве резерва, но об их использовании после 1939 г. мне ничего не известно. Если кто-либо такими сведениями обладает - прошу поделиться.
Советские противогазы, как общевойсковые, так и гражданские, убирались в х/б сумки (довоенные обычно из добротного брезента). После ликвидации басмачества, в ходе второй пятилетки (1933 - 1938 гг.) пашни и луга Средней Азии в массовом порядке переоборудовались в хлопчатники, а так же было построено или модернизировано немало текстильных фабрик, так что в х/б материях СССР недостатка не испытывал. Застёгивалась сумка обычно на ремешок с пряжкой (верхний ремешок - кожаный, нижний мог быть и матерчатым, пряжка - две (иногда три) стальных детали), реже - на одну или две стальные или пластмассовые пуговицы. Кроме того, на лямке стояло две - три стальных пряжки. В конце 30-х гг. сумки стали шить с двумя боковыми карманами под незапотевающую плёнку (соответственно ещё две пуговицы). В ходе войны от этих карманов отказались. Отказались и от вентиляции. На довоенных сумках для лучшего поступления воздуха в сумку её дно было снабжено четырьмя полыми вентиляционными заклёпками (сапожники и портные называют их блочками). Таким образом, аналога Tragbuche fur Gasmaske в СССР перед войной не было.
Защёлка Tragbuche fur Gasmaske 30, 38 und 42 состояла более чем из дюжины стальных деталей, не считая холщового ремешка со стальным наконечником. Три из этих деталей - маленькие пружинки. В СССР для решения подобной задачи в жестяных коробках под пулемётные ленты или под диски ДП (на 3 шт.) применялась флажковая (а не пружинная) защёлка из четырёх грубых деталей. А ведь потребность в коробках под ленты и диски была неизмеримо меньше, чем в противогазных. В Германии существовал аналог коробки для пулемётных лент, именуемый Patronenkasten, но изготовлялся он не из стали, а из дефицитного алюминия и имел более сложную конструкцию и форму. Запор его состоял всего из четырёх стальных деталей, одной шпильки и восьми алюминиевых заклёпок. Дело усложнялось ещё и тем, что Patronenkasten 34 und 42 переносились обычно в специальных матерчатых Munitionstrageerichten 34.
Ещё об использовании алюминия. Тов. Коля говорит, что алюминиевые сельскохозяйственные лестницы на заводах die Luftwaffe производили до 1944 г. Насколько мне известно, в СССР с июня 1941 г. сильно сократили (почти прекратили) выпуск даже алюминиевых фляг для армии, по возможности заменяя их стеклянными (выпускались ещё с империалистической) - дюраль направлялся для нужд самолётостроения.
Входил в снаряжение германского воина и палаточный набор (Zeltausrustung), носимый в Zeltzubehortasche из габардина или брезента, с кожаным креплением (сперва два ремешка с пряжками, затем просто две кожаных петли) и застёжкой на одну или две алюминиевых пуговицы. Zeltausrustung включал в себя Zeltleine - 2м чёрной верёвки (точнее четыре верёвки по 37см), деревянный столб (Zeltstock) и два колышка (Zeltpflocke). Я сомневаюсь, что Zeltstock таскался в маленькой Zeltzubehortasche, но дело даже не в этом. Zeltpflocke мог изготовляться из лёгких металлов, стали или импрегнированного (пропитанного) дерева (последнего не встречал). Возможно, в украинской степи Zeltpflocke и выручал германские войска. Но я вероятно никогда не смогу понять, зачем эти войска пёрли эти приколыши в леса под Ленинград, Волхов или Тихвин. Ведь топоров им полагалось достаточно. Тем не менее, подобные штыри из алюминия и стали довольно часто попадаются там при раскопках германских позиций. При этом следует заметить, что самих плащ-палаток (Zeltbahn 31 и других образцов) германским войскам катастрофически не хватало.
Я не могу поверить, что боеспособность войск находится в прямой зависимости от их укомплектованности зубными, одёжными и обувными щётками, складными полевыми горелками (Esbit Kocher), таблетками сухого топлива (Esbit Brennstoff), презервативами и фалоимитаторами. Умники из KAN вероятно считали иначе.
В противном случае как объяснить, что немногие прорвавшиеся в Сталинградский котёл самолёты привезли, кроме продуктов и боеприпасов, презервативы (впрочем, достоверность этих сведений не гарантируется). Можно только предполагать, что сказали по этому поводу защитники крепости Сталинград, и как доведённые до дистрофии люди при температуре воздуха около -20С использовали нежданные подарки. Если бы у них был ещё и гелий, можно было бы заняться созданием привязных аэростатов наблюдения.
А вот цитата, взятая из романа Фрица Вёсса (Fritz Woss) "Рыба тухнет с головы"("Der Fisch beginnt am Kopf zu stinken", на русском языке издана в переводе С.И. Гавриленкова). Автор был взят в плен как раз в составе 6-й армии - об этом и роман. Итак, эшелон с военнопленными покидает Сталинград, выезжает за Гумрак…
"На одной из просек было сложено зерно. Его охраняли несколько человек, которым явно было скучно, и они были рады проезжавшему поезду, показывали на него руками, лузгая семечки. Зерно было навалено кучей и прикрыто сверху куском брезента. Вокруг были свалены сотни мешков.
- Вы только посмотрите, как драгоценное зерно валяется на улице под снегом, гниёт и пропадает! - сказал один офицер, по своей гражданской специальности специалист по сельскому хозяйству. - При этом они потеряли свои самые богатые житницы на Украине и стоят на грани голода! Куда ни глянешь, повсюду отсталость, примитивное растранжиривание, неуклюжие импровизации вместо продуманной и чёткой организации. И такие выигрывают войну!"
Глупец, он не мог понять, что СССР потому и выиграет эту войну, потому и не было шансов выиграть её у Германии, что при масштабах советской экономики потеря двух - трёх тонн зерна была не сравнимо меньшим уроном, чем потеря двух - трёх центнеров для германской.
Мне кажется, что вышеперечисленные примеры показывают разницу между германским и советским военным и партийным руководством. Хорошо это или плохо, но первые заботились о человеке более, нежели о победе, а вторые - о победе более, нежели о человеке. "…нам нужна одна Победа./Одна на всех - мы за ценой не постоим". Не постояли… Впрочем, победу свою получили. Сразу же всем стало хорошо. Вопрос о потерях остаётся открытым…
С почтением.
Китаец.
Исправление и дополнение (1 шт.) к сообщению "О мелочах на Восточном фронте", или "О роли экономии в WWII глазами Китайца".
Салют.
> Zeltpflocke мог изготовляться из лёгких металлов, стали или импрегнированного (пропитанного) дерева (последнего не встречал).
Под импергнированой древесиной, по-видимому, подразумевается эбонит. Zeltpflocken (приколыши палаточные) из эбонита существовали, встречались они и на Ostfront, хотя и гораздо реже, чем металлические. Дело в том, что эбонитовые Zeltpflocken производились как tropisch Austrustung для DAK. Поставки tropisch Austrustung на Ostfront начались довольно поздно, а между тем я слыхал, что где-то в 1943 г. вышел приказ, прекративший (за ненадобностью) поставку Zeltbahn (полотнище палаточное) на Ostfront. Тем же приказом создавались команды по сбору снаряжения жмуриков.
Что же касается нехватки Aluminium, то германцы к концу войны занимались изготовлением фляг из стали (эмалированных и нет) и пластика. Кроме того, в ограниченном объёме, применялись фляги покорённых народов, а так же Восточных Гау (быв. Восточной Империи).
С почтением.
Китаец.
От Sfj
К Коля-Анархи (12.09.2000 03:35:33)
Дата 12.09.2000 04:30:45

Re: Читайте клмссиков...

Приветствую всех !
>>Начну с "грозного оружия ближнего боя". "Коротка с врагом расплата, коль в руке бойца лопата"
Читал как-то воспоминания одного ветерана о боях 37 гв. сд (переформирована из воздушно-десантной бригады) о боях в Сталинграде. Книга называлась "Гвардия в огне). Так вот, он там упоминает о миномет-лопате.
? Що такэ за зверь "миномет-лопата"

Всех благ
От Китаец
К Sfj (12.09.2000 04:30:45)
Дата 12.09.2000 05:45:32

От не клмссика...

Приветствую
>Приветствую всех !
>>>Начну с "грозного оружия ближнего боя". "Коротка с врагом расплата, коль в руке бойца лопата"
Тов. Коля почему то меня непроизносимым термином, и подарил лавровый веночек.
Я его поблагодорил, а веночек покрашил в суп.
Далее о деле я не любитель всякого рода еомбайнов и про лопату-миномёт могу сказать тоже, что она имеет недостатки как лопата, и как миномёт, тем не менее бабахать из нее мне понравилось.
Разговор про нее на ВИФ уже был, помещалась даже фотокарточка, если мне не изменяет память называлась она: "Гвардии-рядовой М.Свирин ведет огонь из 37-мм лопаты."
Вот:


С почтением, Китаец.
От 515134a
К Коля-Анархи (12.09.2000 03:35:33)
Дата 12.09.2000 04:27:37

Re: Читайте классиков...

А вот это, очень интересный материал!
От Дервиш
К 515134a (12.09.2000 02:15:58)
Дата 12.09.2000 02:36:36

Re: Если коротко...

> Да как бы немцы не делали, у них всё равно ресурсов мало, и производительность низкая.
>Подпись
=========================================
Ты не понимаешь сути!:) И кто тебе сказал что производительность у немцев низкая??? Просто немцы(повторяю)не умеют дешево и хорошо а только хорошо дорого! Девиз Германии знаешь?-Немецкое -значит лучшее!"А лучшее дешево у них не получается! Вникай в смысл!
От М.Свирин
К Дервиш (12.09.2000 02:10:51)
Дата 12.09.2000 02:14:37

А почему наши "Мерса" никак не скопируют? :))

Привет, господа!

Вопрос то был о том, почему НАШИ "ПАНТЕРУ" НЕ СКОПИРОВАЛИ?

Всего доброго, М.С.
От Дервиш
К М.Свирин (12.09.2000 02:14:37)
Дата 12.09.2000 02:28:31

Re: Ну как же! :))

Ну как же пытаются етить их!:) Недавно был на Мотор шоу и видел новую Волгу. Уж так пытаются за Мерсом только держись! Вывод -живем в мирное время ,есть деньги на разные прибамбасы а в военное мы переходим на эффективность с минимум комфорта! Итого: МЫ не копировали Пнтеру потому что неффективная зараза!:)
От Waldi
К Дервиш (12.09.2000 02:28:31)
Дата 12.09.2000 10:51:32

Re: Ну как же! :))

Главное достоинство в Мерсе не в его прибамбасах, которых на любой япошке или американской барже завались, а в его надежности, долговечности и ходимости, т.е. как раз таких качествах, которые необходимы среднему россиянину - сравните с "Москвичом" :-)
От Игорь Куртуков
К Дервиш (12.09.2000 02:28:31)
Дата 12.09.2000 02:32:59

А почему не скапировали

А почиму не скапировали Витмона? Он был гаразда кручи и на Тигри ездил. А русские на тиграх ни ездили и поэтаму были не кручи
От Дервиш
К Игорь Куртуков (12.09.2000 02:32:59)
Дата 12.09.2000 02:39:23

Re: Это вы мне?

No comments/
От Поручик Баранов
К Дервиш (12.09.2000 02:39:23)
Дата 12.09.2000 09:55:30

Царь, в смысле, Куртуков, НЕНАСТОЯЩИЙ!

Добрый день!

Не правда ли, уважаемая администрация?

С уважением, Поручик
От Администрация (Novik)
К Поручик Баранов (12.09.2000 09:55:30)
Дата 12.09.2000 17:36:30

Re: Неправда.

Приветствую.

Самый настоящий. Однако, всю ветку читать надо :)