От Лейтенант
К Дмитрий Козырев
Дата 27.07.2012 12:26:38
Рубрики WWI;

Re: Позиционный кризис...

>Вводная уже содержит элемент сильного допущения не находишь?

Приблизительное равенство сил есть необходимое условие создание позиционного кризиса. Без такого допущения все еостальное уже критической роли не играет. Остальное вытекает из сравнительной малочисленности современных армий.

На практике мы видим что даже первокласная современная армия, заранее подготовившись, при наличии упорного сопротивления вынуждена тратить на взятие средней величины современного города неделю, даже несмотря на подавляющее качественное превосходство. При отсутвии качественного превосходства и/или постоянном подходе крупных подкреплений к обороняющимся (а времени для этого вполне достаточно) процесс может затянуться на неопреленный срок. Что мы собственно переодически и наблюдаем в локальных конфликтах (пока не вмешается заведомо превосходящая "третья сила", один из участников конфликта не реализует подавляющее превосходство в ресурсах или
одна из сторон не будет истощена).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (27.07.2012 12:26:38)
Дата 27.07.2012 12:47:07

Re: Позиционный кризис...

>>Вводная уже содержит элемент сильного допущения не находишь?
>
>Приблизительное равенство сил есть необходимое условие создание позиционного кризиса. Без такого допущения все еостальное уже критической роли не играет. Остальное вытекает из сравнительной малочисленности современных армий.

Фактически ты предлагаешь этим допущением максимально исключить влияние современных средств борьбы и попытаться "низвести ситуацию" до уровня ПМВ :)
Не получится. Моторизация, механизация, танки самоходки, радио никуда не деваются. Максимум до чего можно низвести ситуацию - до уровня ВМВ (с поправкой на ТТХ техники).
Но из опыта ВМВ мы знаем, что даже когда в условиях кризиса снабжения фронт стабилизируется на сравнительно продолжительное время - одна из сторон так или иначе (при правильной организации боевых действий) все равно располагает средствами и возможностями для перевода операций в маневренные формы.
По схеме - захват инициативы, сосредоточение сил, прорыв фронта - ввод ЭРУ (удар в оперативный фланг и тыл) с возможностью окружения.

При этом сама война может носить затяжной характер и вестись на истощение.

>На практике мы видим что даже первокласная современная армия, заранее подготовившись, при наличии упорного сопротивления вынуждена тратить на взятие средней величины современного города неделю, даже несмотря на подавляющее качественное превосходство.

Это "психологическая фортификация" (тм). Обороняющемуся выгодно использовать города в качестве укрепленных районов, т.к. они располагают развитой инфраструкторой и сетью укрытий и убежищ.
В свою очередь наступающий испытывает ряд гуманитарных ограничений ввиду пребывания там местного населения и проводить "зачистки" с преобладанием пехотной компоненты.
в условиях неограниченой войны город тупо ровняется в щебенку.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (27.07.2012 12:47:07)
Дата 27.07.2012 13:49:15

Re: Позиционный кризис...

>Фактически ты предлагаешь этим допущением максимально исключить влияние современных средств борьбы и попытаться "низвести ситуацию" до уровня ПМВ :)

>Не получится. Моторизация, механизация, танки самоходки, радио никуда не деваются.

Насчет танков - не согласен. Современные модели уж очень дороги, сложны в производстве, требуют специфического обордования , имеют длительный цикл производства. Я считаю, что наладить производство современных танков в количестве десятков тысяч штук в год просто невозможно (за ограниченное время). А вот насытить многомиллионную армию современными ПТ гранатаметами и даже современными ПТУР - можно. Разумеется можно представить себе какой-нибудь эдекватный эрзац сочетающий приемлемую боевую ценность с ваозможностью массового производства, но на выработку концепции уйдет время.
Сходные проблемы и современными боевыми самолетами - их невозможно производить действительно массово.
Моторизация, связь, средства разведки никуда не денутся, но в таких условиях будут играть в другую сторону: увеличение подвижности резервов и уменьшение внезапности атак.

>Но из опыта ВМВ мы знаем, что даже когда в условиях кризиса снабжения фронт стабилизируется на сравнительно продолжительное время - одна из сторон так или иначе (при правильной организации боевых действий) все равно располагает средствами и возможностями для перевода операций в маневренные формы. По схеме - захват инициативы, сосредоточение сил, прорыв фронта - ввод ЭРУ (удар в оперативный фланг и тыл) с возможностью окружения.

Ситуация в ВМВ отличалась в том вооружение и тактика необходимые для этого были хотя бы в общих чертах и некотрыми участниками отработаны заранее. А вот если сейчас вдруг начнется тотальная неядерная война между развитыми экономиками, то сначала будет именно как в ПМВ именно в силу отстусвия завблаговременного планирования.

>Это "психологическая фортификация" (тм). Обороняющемуся выгодно использовать города в качестве укрепленных районов, т.к. они располагают развитой инфраструкторой и сетью укрытий и убежищ.

Инфраструктура и развитая сеть убежищь и укрытий это не психологическая фортификация, а самая что не наесть обычная.

>В свою очередь наступающий испытывает ряд гуманитарных ограничений ввиду пребывания там местного населения и проводить "зачистки" с преобладанием пехотной компоненты.

Как мы неоднократно видели, когда становится горячо, гуманитарные соображения рассасываются очень быстро, а вот "инфраструктура и развитая сеть убежищ и укрытий" - остается.

>в условиях неограниченой войны город тупо ровняется в щебенку.
Где-то я это уже слышал "Артилерия разрушает, пехота занимает". Ограничения этой методы известны.

1) Равняться-то он равняется. Но не моментально. Гораздо медленей чем обороняющиеся перебрасывают в район города подкрепления. Благо "моторизация и радио".
2) Даже сравненный в щебенку город все еще располагает развитой сетью укрытий и убежищ и скрытых коммуникаций. При притоке подкреплений к обороняющимся извне сранивание в щебенку не обеспечивает взятие города само по себе.
3) Если город обороняет армия, которая сама располает средствами "сравнивания в щебенку", а не слабовооруженные партизаны, этот процесс может существенно осложнится для атакующего.

В общем см. Сталинград, с поправкой на то, что "тот" Сталинград в основе одноэтажно-деревянный и вокруг степь да степь. А современный город многоэтажно- железобетонный с развитыми подземными коммуникациями и зачатстую находится в составе тянущейся на сотни километров городской агломерации.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (27.07.2012 13:49:15)
Дата 27.07.2012 14:34:25

Re: Позиционный кризис...

>>Фактически ты предлагаешь этим допущением максимально исключить влияние современных средств борьбы и попытаться "низвести ситуацию" до уровня ПМВ :)
>
>>Не получится. Моторизация, механизация, танки самоходки, радио никуда не деваются.
>
>Насчет танков - не согласен. Современные модели уж очень дороги, сложны в производстве, требуют специфического обордования , имеют длительный цикл производства.

Я ниже и написал, что уровень ВМВ это максимальный уровень, до которого может деградировать вооружение :)
Ну ниже и рассмотрим.

>Я считаю, что наладить производство современных танков в количестве десятков тысяч штук в год просто невозможно (за ограниченное время).

Это и не нужно.

>А вот насытить многомиллионную армию современными ПТ гранатаметами и даже современными ПТУР - можно.

оперироват т окто будет? люди все равно. А люди - смертны.

>Сходные проблемы и современными боевыми самолетами - их невозможно производить действительно массово.
>Моторизация, связь, средства разведки никуда не денутся, но в таких условиях будут играть в другую сторону: увеличение подвижности резервов и уменьшение внезапности атак.

увеличение по сравнению с чем?

>>Но из опыта ВМВ мы знаем, что даже когда в условиях кризиса снабжения фронт стабилизируется на сравнительно продолжительное время - одна из сторон так или иначе (при правильной организации боевых действий) все равно располагает средствами и возможностями для перевода операций в маневренные формы. По схеме - захват инициативы, сосредоточение сил, прорыв фронта - ввод ЭРУ (удар в оперативный фланг и тыл) с возможностью окружения.
>
>Ситуация в ВМВ отличалась в том вооружение и тактика необходимые для этого были хотя бы в общих чертах и некотрыми участниками отработаны заранее. А вот если сейчас вдруг начнется тотальная неядерная война между развитыми экономиками, то сначала будет именно как в ПМВ именно в силу отстусвия завблаговременного планирования.

Ну это не совсем так. Во-1х начнется перетряхивание баз храннеия и восстановления запасов. Их конечно активно пилят, но еще изрядно осталось - именно в прицеле на мобрезервы. Во-2х владея техноогией производства современных танков, восстановить производство "мобилизационных" не представляется сверхзадачей.

С авиацией конечно похуже. Но тут другой нюанс. очень сложно добиться равномерного стачивания авиации обеих сторон. А достижение лишь небольшого преимущества включит положительную обратную связь - будут рости потери проигравшего и еще больше возрастать преимущетсо победителя. Поэтому на сегодняшний представляется неоспоримой точкой зрения, что для победы необходимо выиграть войну в воздухе.

>>Это "психологическая фортификация" (тм). Обороняющемуся выгодно использовать города в качестве укрепленных районов, т.к. они располагают развитой инфраструкторой и сетью укрытий и убежищ.
>
>Инфраструктура и развитая сеть убежищь и укрытий это не психологическая фортификация, а самая что не наесть обычная.

психологическая фортификация" это население, прилагаемое к этой сети убежищ.

>>В свою очередь наступающий испытывает ряд гуманитарных ограничений ввиду пребывания там местного населения и проводить "зачистки" с преобладанием пехотной компоненты.
>
>Как мы неоднократно видели, когда становится горячо, гуманитарные соображения рассасываются очень быстро, а вот "инфраструктура и развитая сеть убежищ и укрытий" - остается.

Неоднократно мы этого не видели.

>>в условиях неограниченой войны город тупо ровняется в щебенку.
>Где-то я это уже слышал "Артилерия разрушает, пехота занимает". Ограничения этой методы известны.

>1) Равняться-то он равняется. Но не моментально. Гораздо медленей чем обороняющиеся перебрасывают в район города подкрепления.

Этот вывод на чем основан?

>2) Даже сравненный в щебенку город все еще располагает развитой сетью укрытий и убежищ и скрытых коммуникаций. При притоке подкреплений к обороняющимся извне сранивание в щебенку не обеспечивает взятие города само по себе.

Что это за бой в городе, куда неограничено прибывают подкрепления? А что происходит на флангах при этом?

>3) Если город обороняет армия, которая сама располает средствами "сравнивания в щебенку", а не слабовооруженные партизаны, этот процесс может существенно осложнится для атакующего.

Воюют двое - побеждает один естественно.

>В общем см. Сталинград,

А чего на него смотреть? Там фланги в реку упирались.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (27.07.2012 14:34:25)
Дата 27.07.2012 16:27:01

Re: Позиционный кризис...

>Я ниже и написал, что уровень ВМВ это максимальный уровень, до которого может деградировать вооружение :)

Соль в том что деградация разных видов не будет равномерной. Танки деградировавшие до уровня ВМВ против современных (и вероятно даже прогрессирующих) РПГ и ПТУР это будет из серрии "это было нечестно".

>>Я считаю, что наладить производство современных танков в количестве десятков тысяч штук в год просто невозможно (за ограниченное время).
>
>Это и не нужно.

Берешься в сжатые развернуть массовое производства танков уровня ВМВ на Вазе и Камазе? Предположим даже получилось, хотя сомневаюсь. А главное непонятно что с ними потом делать, при насыщении армии противника ПТО уровня не ВМВ, а вполне продвинутыми?

>>А вот насытить многомиллионную армию современными ПТ гранатаметами и даже современными ПТУР - можно.
>
>оперироват т окто будет? люди все равно. А люди - смертны.

А в чем проблема-то? Как в прошлые разы призывали так и вэтот раз призовут. А стандарные проблемы внезапно резко выросшей в численности армии, они как обеих сторон касаются, причем в большей даже степени атакующих.

>>Моторизация, связь, средства разведки никуда не денутся, но в таких условиях будут играть в другую сторону: увеличение подвижности резервов и уменьшение внезапности атак.
>
>увеличение по сравнению с чем?

С ПМВ и ВМВ.

>>Ситуация в ВМВ отличалась в том вооружение и тактика необходимые для этого были хотя бы в общих чертах и некотрыми участниками отработаны заранее. А вот если сейчас вдруг начнется тотальная неядерная война между развитыми экономиками, то сначала будет именно как в ПМВ именно в силу отстусвия завблаговременного планирования.
>
>Ну это не совсем так. Во-1х начнется перетряхивание баз храннеия и восстановления запасов. Их конечно активно пилят, но еще изрядно осталось - именно в прицеле на мобрезервы. Во-2х владея техноогией производства современных танков, восстановить производство "мобилизационных" не представляется сверхзадачей.

Про значительное количество устаревших я упоминал. Как и про то что пользы от них будет мало как и от "эрзацев", т.к. средства ПТО деградировать не будут. В общем "легкие и устаревшие" не решают потому как получаются "одноразовые".

>С авиацией конечно похуже. Но тут другой нюанс. очень сложно добиться равномерного стачивания авиации обеих сторон. А достижение лишь небольшого преимущества включит положительную обратную связь - будут рости потери проигравшего и еще больше возрастать преимущетсо победителя. Поэтому на сегодняшний представляется неоспоримой точкой зрения, что для победы необходимо выиграть войну в воздухе.

А вот с авиацией может получиться как в прошлый раз с линкорами: cтрашно тратить невосполнимый ресурс. Полностью подавить ПВО и ВВС противника при изначальном примерном равенстве вряд-ли возможно. а неполностю подавленные - это постоянный риск.

>психологическая фортификация" это население, прилагаемое к этой сети убежищ.
Это понятно. Но мой тезис состоит что фортификация городов далеко не только "психологическая".

>>Как мы неоднократно видели, когда становится горячо, гуманитарные соображения рассасываются очень быстро, а вот "инфраструктура и развитая сеть убежищ и укрытий" - остается.
>
>Неоднократно мы этого не видели.

Грозный - 2 штурма. Фалуджа - тоже 2 штурма. Штурмующие в средствах довольно быстро себя переставали ограничивать (или вообще особо не начинали), а лучший результат - не менее недели. И это против заведомо неравного противника. Можно еще Комсомольское вспомнить и даже Мисрату.

>>1) Равняться-то он равняется. Но не моментально. Гораздо медленей чем обороняющиеся перебрасывают в район города подкрепления.
>
>Этот вывод на чем основан?

Характреная скорость наступления вгороде - хорошо еще если километры в сутки. Скорость переброски подкреплений автотранспртом - сотни километров в сутки.

>>2) Даже сравненный в щебенку город все еще располагает развитой сетью укрытий и убежищ и скрытых коммуникаций. При притоке подкреплений к обороняющимся извне сранивание в щебенку не обеспечивает взятие города само по себе.
>
>Что это за бой в городе, куда неограничено прибывают подкрепления?

Тезиса про "неограниченно" я не выдвигал.

> А что происходит на флангах при этом?
Урбанизированная местность по всему фронту. Там где одна из сторон наступает - везде примерно одно и тоже - "сталингрдско-грозненский" ландшафт и быстро подходящие из глубины и с пассивных участков через тыл по развитой дорожной сети моторизованные подкрепления.

>>3) Если город обороняет армия, которая сама располает средствами "сравнивания в щебенку", а не слабовооруженные партизаны, этот процесс может существенно осложнится для атакующего.
>
>Воюют двое - побеждает один естественно.

>>В общем см. Сталинград,
>
>А чего на него смотреть? Там фланги в реку упирались.

А тут будут в пригороды упираться. Можно конечно "бег к морю" устроить, но при общем примерно равенстве проблему это не решит.
От alexio
К Лейтенант (27.07.2012 16:27:01)
Дата 27.07.2012 21:08:07

Re: Позиционный кризис...

>Про значительное количество устаревших я упоминал. Как и про то что пользы от них будет мало как и от "эрзацев", т.к. средства ПТО деградировать не будут. В общем "легкие и устаревшие" не решают потому как получаются "одноразовые".

А если "легкие и устаревшие" есть просто САУ, на линии соприкосновения же - корректировщики. Огонь на себя вызывают радиоуправляемые "жигули" (дешевые танчики). Так же "легкие и устаревшие" могут носить ракеты с наведением оператором (противник же имеет ПТУР - почему мы нет). Еще можно дым поставить и сблизиться до минимальной дальности стрельбы, когда ПТУР просто не успевает среагировать на команды оператора (тупая пушка получается с большим разбросом).

Можно и с эрзацами воевать.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (27.07.2012 12:47:07)
Дата 27.07.2012 12:57:02

политический позиционный кризис

>В свою очередь наступающий испытывает ряд гуманитарных ограничений ввиду пребывания там местного населения и проводить "зачистки" с преобладанием пехотной компоненты.
>в условиях неограниченой войны город тупо ровняется в щебенку.
Можно наблюдать в секторе Газа например.