От Дмитрий Козырев
К Гегемон
Дата 27.07.2012 11:58:02
Рубрики WWI;

Re: Позиционный кризис...

>Скажу как гуманитарий

>Усматриваю противоречие между:
>>- пехота и артиллерия имели скорость равную с пехотой и артиллерией противника
>и
>>1) разницы в подвижности ударных и огневых средств
>>2. Малая подвижность артиллерии и невозможность обеспечивать адекватную огневую поддержку наступающих войск в глубине обороны.

Никакого противоречия. Подвижность исходно равна.
Однако при продвижении ударной компоненты (пехоты) огневая компонента (артиллерия) остается на месте. Когда возможности по оказанию поддержки исчерпываются (дальностью действительного огня). Артиллерия не может догнать пехоту именно в силу равенства подвижности. Никаких резервов повышения скорости нет, более того, на бездорожье громоздкая матчасть, влекомая лошадьми еще и проигрывает.


>>а) создании и массовой постройке танков
>С другой точки зрения, танк представляет собой подвижный артиллерийский ДОТ.

Ну и что?

>Собственно, Саддам перекрыл фронт толпами танков, и сопоставимый с ним в техническом отношении противник ничего с этим поделать не смог.

руки.сис

>Так ведь и обороняющийся сейчас обладает равной степенью подвижности и способен создавать отсечные позиции и рубежи обороны с помощью тех же механизированных соединений.
>И наступающий встает перед необходимостью прорывать новую линию "подвижной фортификации", обеспеченную действиями авиации.

Самое главное, что наступающий не отрывается от своих огневых средств, и в равной (а в общем случае и превосходящей) степени поддерживается авиаицей.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (27.07.2012 11:58:02)
Дата 27.07.2012 13:23:24

Re: Позиционный кризис...

Скажу как гуманитарий

>>Усматриваю противоречие между:
>>>- пехота и артиллерия имели скорость равную с пехотой и артиллерией противника
>>и
>>>1) разницы в подвижности ударных и огневых средств
>>>2. Малая подвижность артиллерии и невозможность обеспечивать адекватную огневую поддержку наступающих войск в глубине обороны.
>Никакого противоречия. Подвижность исходно равна.
>Однако при продвижении ударной компоненты (пехоты) огневая компонента (артиллерия) остается на месте. Когда возможности по оказанию поддержки исчерпываются (дальностью действительного огня). Артиллерия не может догнать пехоту именно в силу равенства подвижности. Никаких резервов повышения скорости нет, более того, на бездорожье громоздкая матчасть, влекомая лошадьми еще и проигрывает.
Применяется маневр колесами, часть артиллерии может даже сразу быть на передках, а не участвовать в артподготовке.

>>>а) создании и массовой постройке танков
>>С другой точки зрения, танк представляет собой подвижный артиллерийский ДОТ.
>Ну и что?
Это вместо солдат с лопатами.

>>Собственно, Саддам перекрыл фронт толпами танков, и сопоставимый с ним в техническом отношении противник ничего с этим поделать не смог.
>руки.сис
Там игра была равна с технической точки зрения. Разумеется, надлежащими силами и средствми прорывается любая оборона, в том числе и в варианте позиционного тупика ПМВ.

>>Так ведь и обороняющийся сейчас обладает равной степенью подвижности и способен создавать отсечные позиции и рубежи обороны с помощью тех же механизированных соединений.
>>И наступающий встает перед необходимостью прорывать новую линию "подвижной фортификации", обеспеченную действиями авиации.
>Самое главное, что наступающий не отрывается от своих огневых средств, и в равной (а в общем случае и превосходящей) степени поддерживается авиаицей.
Да, авиация - это существенно. Но авиация есть и у обороняющегося. Применительно к ПМВ можно было бы говорить про полное подавление артиллерии обороны - тогда тоже наступление будет успешным.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (27.07.2012 13:23:24)
Дата 27.07.2012 14:06:51

Re: Позиционный кризис...

>Применяется маневр колесами, часть артиллерии может даже сразу быть на передках, а не участвовать в артподготовке.

Применялся, но во-1х опять же не сразу. Во-2х это распыляет (и без того недостаточные) силы артиллери. Сначала одна часть исключается из артподготовки, потом ее силы (в глубине) ограничены и не справляются с возникающими огневыми задачами.
Опять же остается фактор уязвимости (запряжки не могут примеряться к местности) и низкой подвижности на бездорожье.

>>>>а) создании и массовой постройке танков
>>>С другой точки зрения, танк представляет собой подвижный артиллерийский ДОТ.
>>Ну и что?
>Это вместо солдат с лопатами.

Если планируется оборона - укрытия все равно необходимо оборудоваьт, в т.ч. и для техники. Иначе переходим в маневренную фазу - лучшая защита это контрудар :)

>>>Собственно, Саддам перекрыл фронт толпами танков, и сопоставимый с ним в техническом отношении противник ничего с этим поделать не смог.
>>руки.сис
>Там игра была равна с технической точки зрения. Разумеется, надлежащими силами и средствми прорывается любая оборона, в том числе и в варианте позиционного тупика ПМВ.

Нет. я как раз постарался описать, что при безошибочных действиях максимальный успех в ПМВ это 2выдавливание". Напртив в ВМВ и позднее "выдавливание" это показатель плохой тактики и организации.

>>>И наступающий встает перед необходимостью прорывать новую линию "подвижной фортификации", обеспеченную действиями авиации.
>>Самое главное, что наступающий не отрывается от своих огневых средств, и в равной (а в общем случае и превосходящей) степени поддерживается авиаицей.
>Да, авиация - это существенно. Но авиация есть и у обороняющегося. Применительно к ПМВ можно было бы говорить про полное подавление артиллерии обороны - тогда тоже наступление будет успешным.

Вот имено что не будет. Моэно добиться тактического успеха - но не развить его в оперативный.
>С уважением
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (27.07.2012 14:06:51)
Дата 27.07.2012 16:59:19

Re: Позиционный кризис...

Скажу как гуманитарий

>>Применяется маневр колесами, часть артиллерии может даже сразу быть на передках, а не участвовать в артподготовке.
>Применялся, но во-1х опять же не сразу. Во-2х это распыляет (и без того недостаточные) силы артиллери. Сначала одна часть исключается из артподготовки, потом ее силы (в глубине) ограничены и не справляются с возникающими огневыми задачами.
Конечно. А строительство танков - это точно такое же отвлечение артиллерийских систем и тракторов от выполнения текущих задач.

>Опять же остается фактор уязвимости (запряжки не могут примеряться к местности) и низкой подвижности на бездорожье.
Да, проблема есть. .

>>>>>а) создании и массовой постройке танков
>>>>С другой точки зрения, танк представляет собой подвижный артиллерийский ДОТ.
>>>Ну и что?
>>Это вместо солдат с лопатами.
>Если планируется оборона - укрытия все равно необходимо оборудоваьт, в т.ч. и для техники. Иначе переходим в маневренную фазу - лучшая защита это контрудар :)
Пехота натянет маскировочные средства, танк самоокопается, в батальон вводим взвод инженерных машин - он, кстати, давно просится.

>>>>Собственно, Саддам перекрыл фронт толпами танков, и сопоставимый с ним в техническом отношении противник ничего с этим поделать не смог.
>>>руки.сис
>>Там игра была равна с технической точки зрения. Разумеется, надлежащими силами и средствми прорывается любая оборона, в том числе и в варианте позиционного тупика ПМВ.
>Нет. я как раз постарался описать, что при безошибочных действиях максимальный успех в ПМВ это 2выдавливание". Напртив в ВМВ и позднее "выдавливание" это показатель плохой тактики и организации.
Не на каждой территории в ВМВ было возможно ввести эшелон развития успеха.
Зато в ВМВ можно было организовать Materialschlacht и принудить уступающего в силах противника к размену.

>>>>И наступающий встает перед необходимостью прорывать новую линию "подвижной фортификации", обеспеченную действиями авиации.
>>>Самое главное, что наступающий не отрывается от своих огневых средств, и в равной (а в общем случае и превосходящей) степени поддерживается авиаицей.
>>Да, авиация - это существенно. Но авиация есть и у обороняющегося. Применительно к ПМВ можно было бы говорить про полное подавление артиллерии обороны - тогда тоже наступление будет успешным.
>Вот именно что не будет. Можно добиться тактического успеха - но не развить его в оперативный.
Что есть тактический успех применительно к задаче прорыва фронта?

>>С уважением
С уважением
От Dargot
К Дмитрий Козырев (27.07.2012 14:06:51)
Дата 27.07.2012 14:34:45

Re: Позиционный кризис...

Приветствую!

>Вот имено что не будет. Моэно добиться тактического успеха - но не развить его в оперативный.

При определенных условиях можно. См. Капоретто.


С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (27.07.2012 14:34:45)
Дата 27.07.2012 14:47:43

Re: Позиционный кризис...

>Приветствую!

>>Вот имено что не будет. Моэно добиться тактического успеха - но не развить его в оперативный.
>
>При определенных условиях можно. См. Капоретто.

Там оперативный успех был достигнут бегством итальянской армии :)
А так да, 1917 г - все по писанному.