От Dargot
К Iva
Дата 27.07.2012 12:15:47
Рубрики WWI;

Re: Позиционный кризис...

Приветствую!

>Но учитывая наличие и массовость ТЯО и того, что нетанковая пехота вымерла как класс и скокрости "мобильных" частей сравнялись со скоростями "обычных" - позиционный тупик в варианте "скачок туду - скачек туда" - т.е. как в ПМВ - первую линию обороны взять было без проблем, обычно утром начала наступления это достигалось, но вот вторую - фига.

>Учитывая взможные тактики применеия ТЯО и соответсвующие приемы обороны против наступающего - это более чем реально.
>Не надо отбивать наступающего - надо его задержать, что бы его боевые порядки уплотнились - а дальше ТЯО можно применять и ликвидировать большую часть наступающей группировки.

>Танковые клинья в духе ВМВ - это даже не мечты.

Здесь, кстати, соглашусь. ПМСМ, Третья Мировая с широкомасштабным применением ЯО, если бы не сумела разрешиться в одной операции, выродилась бы в позиционный тупик на оперативном уровне.
С нейтральной полосой шириной в десятки километров (примерно на дальность стрельбы ракеты "земля-земля" типа "Луны" или "Онест Джона").

Причем преодолению ее препятствовало бы не только немеделенное поражение противником ТЯО любых скоплений войск, но и глобальный кризис снабжения, вызванный разрушением практически всех объектов инфраструктуры в тылу войск. В отличие от войск, расположение аэродромов, железнодорожных узлов, шоссейных развязок, мостов, портовых сооружений хорошо известно, поражение их при помощи авиации и, в особенности, ракет малой и средней дальности сложности не представляет.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (27.07.2012 12:15:47)
Дата 27.07.2012 13:45:37

Это тупик стратегии, а не позиционости

>Здесь, кстати, соглашусь. ПМСМ, Третья Мировая с широкомасштабным применением ЯО, если бы не сумела разрешиться в одной операции, выродилась бы в позиционный тупик на оперативном уровне.

Не выродилась бы. Описанная ситуация иллюстрирует стратегический тупик - нежелание сторон достигать поставленых целей чисто военными средствами.
На оперативном же уровне все остается попрежнему - захват инициативы, создание превосходства - подавление огневых средств обороны - прорыв - довершение разгрома.
Что с ЯО, что без него.
Но я ЯО это уже "за гранью добра и зла" (тм) и соврешенно немоделируемый моральный фактор :)
От Dargot
К Дмитрий Козырев (27.07.2012 13:45:37)
Дата 27.07.2012 14:22:21

Re: Это тупик...

Приветствую!

>Не выродилась бы. Описанная ситуация иллюстрирует стратегический тупик - нежелание сторон достигать поставленых целей чисто военными средствами.
 Стратегический тупик - это в реале, когда стало выпукло ясно, что никакая военная стратения не может привести к победе в глобальной ядерной войне. А я про гипотетическую войну с применением тактического ядерного оружия.

>На оперативном же уровне все остается попрежнему - захват инициативы, создание превосходства - подавление огневых средств обороны - прорыв - довершение разгрома.
Знаешь, можно сказать, что в ПМВ на тактическом уровне тоже все то же самое было - 1)захват инициативы - 2)создание превосходства - 3)подавление огневых средств обороны - 4)прорыв - 5)довершение разгрома.
Только вот оказалось, что для 3 надо создавать совершенно немерянное 2, 4 идет с трудом, а для 5 нет средств.

>Что с ЯО, что без него.
 Вот мне мнится, что с ЯО применение этой формулы свдеется к тому, что 2, вследствие разрушенных путей сообщения, хрен создашь, а надежное 3 для обеспечения 4 практически нереально.

>Но я ЯО это уже "за гранью добра и зла" (тм) и соврешенно немоделируемый моральный фактор :)
 Не только моральный...

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (27.07.2012 14:22:21)
Дата 27.07.2012 15:10:13

Re: Это тупик...

>Приветствую!

>>Не выродилась бы. Описанная ситуация иллюстрирует стратегический тупик - нежелание сторон достигать поставленых целей чисто военными средствами.
> Стратегический тупик - это в реале, когда стало выпукло ясно, что никакая военная стратения не может привести к победе в глобальной ядерной войне. А я про гипотетическую войну с применением тактического ядерного оружия.

Я понял, но так ты фактически к этому тупику и свел.
Из чего следует, что все объекты в заявленой полосе будут поражаться? почему ударные группировки на БТВТ и БТТ с РХБЗ не преодолеют этой полосы? Как возобновлять расход зарядов? Почему средства ядерного нападения предполагаются неуязвимыми?

>>На оперативном же уровне все остается попрежнему - захват инициативы, создание превосходства - подавление огневых средств обороны - прорыв - довершение разгрома.
>
> Знаешь, можно сказать, что в ПМВ на тактическом уровне тоже все то же самое было - 1)захват инициативы - 2)создание превосходства - 3)подавление огневых средств обороны - 4)прорыв - 5)довершение разгрома.
> Только вот оказалось, что для 3 надо создавать совершенно немерянное 2, 4 идет с трудом, а для 5 нет средств.

Об этом и текст :)
пп. 1-4 выполнялись, а дальше все. Отсюда кризис и тупик :)

>>Что с ЯО, что без него.
> Вот мне мнится, что с ЯО применение этой формулы свдеется к тому, что 2, вследствие разрушенных путей сообщения, хрен создашь, а надежное 3 для обеспечения 4 практически нереально.

Это недоказуемо, но афаик планы и расчеты как раз предполагали действия имено в подобных условиях и сущестовал комплекс мероприятий по.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (27.07.2012 15:10:13)
Дата 27.07.2012 17:26:38

Re: Это тупик...

Приветствую!

>> Стратегический тупик - это в реале, когда стало выпукло ясно, что никакая военная стратения не может привести к победе в глобальной ядерной войне. А я про гипотетическую войну с применением тактического ядерного оружия.
>Я понял, но так ты фактически к этому тупику и свел.
>Из чего следует, что все объекты в заявленой полосе будут поражаться?
 Важнейшие объекты инфраструктуры (крупные аэродромы-мосты-ж/д узлы-порты) - из того, что их конечное количество (порядка сотен), они статичны, местоположение их известно, каждый может быть поражен 1-2 ядерными зарядами, и количество накопленных у сторон ядерных зарядов превосходит необходимое для полного выбивания инфраструктуры в тылу противника глубиной сотни километров (на дальность действия ракеты малой дальности/вылета ИБ) едва ли не на порядок.

>почему ударные группировки на БТВТ и БТТ с РХБЗ не преодолеют этой полосы?
 Преодолеют, разумеется. Но:
1) Медленно, ввиду разрушения дорожной сети.
2) Будут вскрыты разведкой
3) Будут поражены.

>Как возобновлять расход зарядов?
 Я пока предполагаю, что промышленность воюющих сторон работает. Полный ядерный армагеддец - совсем другое, в нем все это неважно:)

>Почему средства ядерного нападения предполагаются неуязвимыми?
 Они не неуязвимы. Но подвижные тактические и оперативно-тактические ракетные комплексы труднообнаруживаемы и малоуязвимы.

>>>На оперативном же уровне все остается попрежнему - захват инициативы, создание превосходства - подавление огневых средств обороны - прорыв - довершение разгрома.
>>
>> Знаешь, можно сказать, что в ПМВ на тактическом уровне тоже все то же самое было - 1)захват инициативы - 2)создание превосходства - 3)подавление огневых средств обороны - 4)прорыв - 5)довершение разгрома.
>> Только вот оказалось, что для 3 надо создавать совершенно немерянное 2, 4 идет с трудом, а для 5 нет средств.
>
>Об этом и текст :)
>пп. 1-4 выполнялись, а дальше все. Отсюда кризис и тупик :)

>>>Что с ЯО, что без него.
>> Вот мне мнится, что с ЯО применение этой формулы свдеется к тому, что 2, вследствие разрушенных путей сообщения, хрен создашь, а надежное 3 для обеспечения 4 практически нереально.

>Это недоказуемо, но афаик планы и расчеты как раз предполагали действия имено в подобных условиях и сущестовал комплекс мероприятий по.

Продолжая аналогии с ПМВ, французы (да и все остальные тоже) до нее тоже предполагали действия в условиях, когда есть шрапнель, пулеметы и скорострельные винтовки. Но недооценили влияние, которое новые средства борьбы окажут на военное искусство.
Соглашусь, что недоказуемо, но вот мне кажется, что влияние ЯО тоже не до конца оценивали.

С уважением, Dargot.
От sss
К Dargot (27.07.2012 12:15:47)
Дата 27.07.2012 12:21:02

Дык более того :)

>Причем преодолению ее препятствовало бы не только немеделенное поражение противником ТЯО любых скоплений войск, но и глобальный кризис снабжения, вызванный разрушением практически всех объектов инфраструктуры в тылу войск. В отличие от войск, расположение аэродромов, железнодорожных узлов, шоссейных развязок, мостов, портовых сооружений хорошо известно, поражение их при помощи авиации и, в особенности, ракет малой и средней дальности сложности не представляет.

В настоящее время для этого даже ТЯО, по большому счету, необязательно. И обработать с хорошей эффективность войска, и, тем более, гарантированно поразить необходимые для них объекты инфраструктуры - возможно даже исключительно обычными вооружениями. Хотя пока это и дороже.
От Dargot
К sss (27.07.2012 12:21:02)
Дата 27.07.2012 12:37:31

Re: Дык более...

Приветствую!

>В настоящее время для этого даже ТЯО, по большому счету, необязательно. И обработать с хорошей эффективность войска, и, тем более, гарантированно поразить необходимые для них объекты инфраструктуры - возможно даже исключительно обычными вооружениями. Хотя пока это и дороже.

Не совсем соглашусь. ТЯО, все-таки, оверкилл, это важно, особенно в контексте инфраструктуры. Да, разумеется, несколькими высокоточными боеприпасами можно поразить ключевые объекты железнодорожного узла, порта или, скажем, аэродрома и вывести его из строя - но это, в сущности, подавление цели, а не уничтожение.
В то время, как всего 1-2 тактических ядерных боеприпаса именно уничтожают цель настолько, что зачастую будет проще новую построить, чем эту отремонтировать.


С уважением, Dargot.
От sss
К Dargot (27.07.2012 12:37:31)
Дата 27.07.2012 12:45:52

Еще лет 20 назад была буржуйская оценка, что рост точности в N раз(+)

дает эффект, эквивалентный росту мощности в N^3 раз.

Именно применительно к СВКН и обосновывалось именно возможностью поражения ключевых элементов сложных систем.

Разумеется это не может претендовать на истину в последней инстанции, но рацио в этом ИМХО есть.
От Dargot
К sss (27.07.2012 12:45:52)
Дата 27.07.2012 13:08:01

Re: Еще лет...

Приветствую!

>дает эффект, эквивалентный росту мощности в N^3 раз.
>Именно применительно к СВКН и обосновывалось именно возможностью поражения ключевых элементов сложных систем.
>Разумеется это не может претендовать на истину в последней инстанции, но рацио в этом ИМХО есть.

1. Думаю, здесь идет речь о поражении точечных объектов. 500-кг авиабомба может поразить практически любой точечный объект и таки да, чем точнее вы ее уроните, тем меньше их Вам надо. Однако, если речь идет о поражении десятков и сотен объектов, распределенных на площади в десятки, а то и сотни гектар, зависимость, очевидно, меняется.

2. Зависимость эффективности от точности очевидно выходит на плато. Для поражения абсолютного большинства объектов упомянутой 500-кг бомбой, все равно, положить ее в пределах 1м или 10см от цели:)

С уважением, Dargot.
От sss
К Dargot (27.07.2012 13:08:01)
Дата 27.07.2012 14:00:15

Тогда о таких точностях речь не шла :)

это сегодня 1 метр и даже 10 см не кажутся фантазиями.

А если сравнивать возможности поражения объекта 2000-фунтовкой с КВО=5м. и тактической ракетой с КВО 100м и БЧ около 5Кт то приведенная оценка вполне правдоподобна.
От Dargot
К sss (27.07.2012 14:00:15)
Дата 27.07.2012 14:17:20

Re: Тогда о...

Приветствую!
>это сегодня 1 метр и даже 10 см не кажутся фантазиями.

>А если сравнивать возможности поражения объекта 2000-фунтовкой с КВО=5м. и тактической ракетой с КВО 100м и БЧ около 5Кт то приведенная оценка вполне правдоподобна.

Ну да, но ракета, повторюсь, еще все вокруг ломает и разрушает:)

С уважением, Dargot.