От 515134a
К All
Дата 12.09.2000 01:29:17
Рубрики WWII; Танки;

Почему не скопировали?

Приведствие
А почему мы у немцев не скопировали пнтеру, или ещё какой хороший танк? Это бы очень помогло бы при наших ресурсах.
Подпись
От Jim Hopper
К 515134a (12.09.2000 01:29:17)
Дата 12.09.2000 17:26:20

Re: Почему не скопировали?

>Приведствие
>А почему мы у немцев не скопировали пнтеру, или ещё какой хороший танк? Это бы очень помогло бы при наших ресурсах.
>Подпись

"Бесспорно, танк является самым эффектным противотанковым средствомюОднако возникает вопрос -- является ли он наилучшим средством во всех случаях ?
.....................................
... переложение на бронетанковые войска всех задач по противотанковой обороне означало бы распыление сил самого ценного рода войск.Было бы крупной ошибкой расходовать для борьбы с танками противника такое дорогостоящее средство как танк. Армия, не имеющая достаточного количества противотанковых средств, а поэтому вынужденная для защиты пехоты использовать свои танки,неизбежно станет перед проблемой распыления своих танковых сил......
Опыт WWII учит, что противотанковые средства должны быть настолько дешевыми, чтобы можно было их наладить массовое производство без особенно большой нагрузки на военный потенциал...."
Э.Миддельдорф "Русская кампания" -- с моими купюрами :-))
Эта цитата также в подтверждение спорного тезиса "Танки с танками не воюют"
J/H
От И. Кошкин
К 515134a (12.09.2000 01:29:17)
Дата 12.09.2000 13:42:47

Ну политкорректность! Над вами издеваются, но стоит обвинить в ...(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

дедовщине, как сразу начинают объяснять, приводить примерчики, дискутировать с умным видом - "мы не отморозки, мы белые и пушистые". Один Куртуков номально среагировал )))

И. Кошкин
От Олег...
К 515134a (12.09.2000 01:29:17)
Дата 12.09.2000 10:10:55

Кстати, копировали таки!!!

Здравия желаю!...

Например, надмоторная решетка (крышка моторного отделения) на ИС7 и некоторых других танках была очень похожа на то, что там же было у Пантеры и Кор.Тигра...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Олег...
К 515134a (12.09.2000 01:29:17)
Дата 12.09.2000 10:07:42

Например, Т34???

Здравия желаю!...

>А почему мы у немцев не скопировали пнтеру, или ещё какой хороший танк? Это бы очень помогло бы при наших ресурсах.

Потому как у нас были свои хорошие танки, которые немцы не скопировали у нас :о)

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Валерий Мухин
К 515134a (12.09.2000 01:29:17)
Дата 12.09.2000 04:23:06

А о какой копии собственно идет речь? (+)

Попробуем повернуть обсуждение в иную плоскость.

1. Если речь идет о точной копии Пантеры один-к-одному, то это было нам явно уже не нужно -–избыточно большая конструкция, бензиновый двигатель, опять же, переднее расположение КПП. Вряд ли советское танкостроение стало бы повторять эти решения.
2. Если речь идет о частичном копирование (примерно как немцы копировали Т-34 на прототипах Пантеры), то наличие каких характерных «пантерных» решений дало бы нам повод говорить о копирование?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От 515134a
К Валерий Мухин (12.09.2000 04:23:06)
Дата 12.09.2000 04:34:22

Re: А о какой копии собственно идет речь? (+)

Приведствие
>Попробуем повернуть обсуждение в иную плоскость.

>1. Если речь идет о точной копии Пантеры один-к-одному, то это было нам явно уже не нужно -–избыточно большая конструкция, бензиновый двигатель, опять же, переднее расположение КПП. Вряд ли советское танкостроение стало бы повторять эти решения.
>2. Если речь идет о частичном копирование (примерно как немцы копировали Т-34 на прототипах Пантеры), то наличие каких характерных «пантерных» решений дало бы нам повод говорить о копирование?


ВОТ!!!!! И я о том же, они почемуто подумали о о копии детальной, хотя я писал, о том, что копировть надо "хорошести"! А не весь этот металло-лом.
Вот, видите, форумцы, В.Мухин тоже говорит что они копировали некоторые части.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
Подпись
От Дмитрий Шумаков
К 515134a (12.09.2000 04:34:22)
Дата 12.09.2000 09:29:46

Re: А о какой копии собственно идет речь? (+)

>Приведствие
>>Попробуем повернуть обсуждение в иную плоскость.
>
>>1. Если речь идет о точной копии Пантеры один-к-одному, то это было нам явно уже не нужно -–избыточно большая конструкция, бензиновый двигатель, опять же, переднее расположение КПП. Вряд ли советское танкостроение стало бы повторять эти решения.
>>2. Если речь идет о частичном копирование (примерно как немцы копировали Т-34 на прототипах Пантеры), то наличие каких характерных «пантерных» решений дало бы нам повод говорить о копирование?
>

>ВОТ!!!!! И я о том же, они почемуто подумали о о копии детальной, хотя я писал, о том, что копировть надо "хорошести"! А не весь этот металло-лом.
>Вот, видите, форумцы, В.Мухин тоже говорит что они копировали некоторые части.

>>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
>Подпись

Давайте по порядку.
Немцы в принципе не могли что-либо копировать.
Для того, чтобы что-то скопировать (т.е. исполнить 1 в 1) надо (как прл-ло) скопировать и соответствующее оборудование или/или технологию пр-ва. А еще - время и ресурсы.
В данном случае речь идет о лишь заимствовании неких конструктивных решений (нормальное дело в любом оборонном производстве).
А теперь вопрос - какую "хорошесть" в Пантере Вы собрались копировать/воспроизводить? С поправкой на то, что по нашей классификации она была тяжелым танком (по весу, да и по трудоемкости - поди - сверхтяжелым)
С поправкой на то, что никто не позволит менять существующую технологию в ущерб плановому выпуску существующей продукции, а городить новые заводы ресурсы не позволяли (поинтересуйтесь на досуге, почему не пошел в серию Т-43, почему не нашли ничего более достойного бронебойного кроме 100мм пушки, а на тяжелые танки стали 122мм фузею ставить... Частично ответы можно найти на www.weapon.df.ru)
С уважением, Дмитрий
От Юкон
К 515134a (12.09.2000 04:34:22)
Дата 12.09.2000 09:26:40

Огласите весь список, пожалуйста!

>ВОТ!!!!! И я о том же, они почемуто подумали о о копии детальной, хотя я писал, о том, что копировть надо "хорошести"!

Приведите, пожалуйста, список "хорошестей" Пантеры, которые следовало бы копировать. И КАК именно каждую из них копировать конструкционно.

С уважением. Юкон.
От Исаев Алексей
К Юкон (12.09.2000 09:26:40)
Дата 12.09.2000 09:30:50

Re: Огласите весь список, пожалуйста!

Доброе время суток,
>Приведите, пожалуйста, список "хорошестей" Пантеры, которые следовало бы копировать. И КАК именно каждую из них копировать конструкционно.

Пушка, с поздних можно было бы позаимствовать МП ГОП. Наверное все.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (12.09.2000 09:30:50)
Дата 12.09.2000 09:46:54

Осталось ответить на вторую часть вопроса - КАК ? (+)

>Доброе время суток,
>>Приведите, пожалуйста, список "хорошестей" Пантеры, которые следовало бы копировать. И КАК именно каждую из них копировать конструкционно.
>
>Пушка , с поздних можно было бы позаимствовать МП ГОП. Наверное все.

>С уважением, Алексей Исаев

Действительно, KwK-42 - это все. В смысле абзац, в т.ч. и для промышленности - тоже :-)
С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (12.09.2000 09:46:54)
Дата 12.09.2000 09:49:47

Re: Осталось ответить на вторую часть вопроса - КАК ? (+)

Доброе время суток,
>Действительно, KwK-42 - это все. В смысле абзац, в т.ч. и для промышленности - тоже :-)

Дык вопрос ставился, что можно было бы... Я же не ответил на вопрос нужно ли было это делать. Имея сотку в ближайшей перспективе.
Кстати, забыл еще один потенциально интересный для копирования элемент - съемные резиновые бандажи на катках и сами катки. Зело занятная конструкция(я о поздних, с внутренней амортизацией).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (12.09.2000 09:49:47)
Дата 12.09.2000 10:42:12

Re: Осталось ответить на вторую часть вопроса - КАК ? (+)

>Доброе время суток,
>>Действительно, KwK-42 - это все. В смысле абзац, в т.ч. и для промышленности - тоже :-)
>
>Дык вопрос ставился, что можно было бы... Я же не ответил на вопрос нужно ли было это делать. Имея сотку в ближайшей перспективе.

А что, сотка от хорошей жизни в перспективе была?

>Кстати, забыл еще один потенциально интересный для копирования элемент - съемные резиновые бандажи на катках и сами катки. Зело занятная конструкция(я о поздних, с внутренней амортизацией).

Кстати, а это дело было когда-нить потом скопировано у нас, в смысле - штампованный каток под тяжелый танк? Или для разгрузки ступицы пришлось бы шахматную подвеску вводить? Или все-таки на круг проще литой каток делать, чем штамповать диск и обод и литую ступицу туды вваривать?

С уважением, Дмитрий
От moi
К 515134a (12.09.2000 01:29:17)
Дата 12.09.2000 02:52:56

Поздравляю дедов!

Здравствуйте!

У этой ветви есть один положительный момент - как минимум одного из ламеров (меня то бишь) старожилы сумели "отговорить" задавать вопросы, в которых я не профессионал. А поскольку я не военный и тем более не военный историк, то горе мне... До свидания!

С уважением,
moi
От Коля-Анархи
К moi (12.09.2000 02:52:56)
Дата 12.09.2000 03:13:02

Re: Поздравляю дедов!

Приветствую
>Здравствуйте!

>У этой ветви есть один положительный момент - как минимум одного из ламеров (меня то бишь) старожилы сумели "отговорить" задавать вопросы, в которых я не профессионал. А поскольку я не военный и тем более не военный историк, то горе мне... До свидания!
Вы не правы. Вопрос задаваемый в нормальном тоне, т.е. если Вы не оскарбляете вопрос интереса одного из товарищей, и хотите узнать/понять/разобраться, то конечно Вы получите (по крайней мере от меня в меру моих крайне скудных знаний) нормальный ответ.
С уважением. Коля-Анархия.
От Lesha
К 515134a (12.09.2000 01:29:17)
Дата 12.09.2000 02:41:19

Re: Почему не скопировали?

>Приведствие
>А почему мы у немцев не скопировали пнтеру, или ещё какой хороший танк? Это бы очень помогло бы при наших ресурсах.
>Подпись

Блин, дa что зa нaфиг!
Имeнно eтот вопрос ужe зaдaвaлся примeрно мeсяцa 2 нaзaд, и отвeты были примeрно тaкиeжe, особeнно Mиши Свиринa, я aж подумaл нe глюк ли у мeня.

Дорогой Вы мой, у Вaс что, тупыe вопросы кончились? По второму кругу пошли? Или конкурс нa сaмый глупый вопрос отрaбaтывaeтe?!

Прошу просчeнья зa оффтопик, но достaли подобныe вeсчи :(

С увaжeниeм,
Лeшa
От Дмитрий Шумаков
К Lesha (12.09.2000 02:41:19)
Дата 12.09.2000 15:53:09

FAQи пора писать :-) Прямо по архивам форума(-)

>>Приведствие
>>А почему мы у немцев не скопировали пнтеру, или ещё какой хороший танк? Это бы очень помогло бы при наших ресурсах.
>>Подпись
>
>Блин, дa что зa нaфиг!
>Имeнно eтот вопрос ужe зaдaвaлся примeрно мeсяцa 2 нaзaд, и отвeты были примeрно тaкиeжe, особeнно Mиши Свиринa, я aж подумaл нe глюк ли у мeня.

>Дорогой Вы мой, у Вaс что, тупыe вопросы кончились? По второму кругу пошли? Или конкурс нa сaмый глупый вопрос отрaбaтывaeтe?!

>Прошу просчeнья зa оффтопик, но достaли подобныe вeсчи :(

>С увaжeниeм,
>Лeшa
С уважением, Дмитрий
От М.Свирин
К 515134a (12.09.2000 01:29:17)
Дата 12.09.2000 01:55:39

Ну и главный вопрос...

Привет, господа!
А почему немцы не скопировали в 1941 Т-34, или КВ? Это бы очень помогло бы немецких ограниченных ресурсах.
Ведь "Пантера" и "Тигр" были более металломкими.

Всего доброго,
М.С.
От М.Свирин
К 515134a (12.09.2000 01:29:17)
Дата 12.09.2000 01:48:16

Встречные вопросы...

Привет, господа!
>Приведствие
>А почему мы у немцев не скопировали пнтеру, или ещё какой хороший танк? Это бы очень помогло бы при наших ресурсах.

Вопрос первый. На хрена нам такой 46-тонный танк, если столько весил ИС?
Вопрос второй. Как бы в СССР делали боеприпасы для "Пантерной" пушки?
Вопрос третий. Кто бы такой танк обслуживал в РККА/СА?
Вопрос четвертый. А на хрена нам такой танк?

Всего доброго,
М.С.
От Дервиш
К М.Свирин (12.09.2000 01:48:16)
Дата 12.09.2000 02:10:51

Re: Если коротко...

Отвечу покороче чтоб не рассусоливать. ИМХО наши сделали дешево и сердито! Немцы сказали Ооо! И сделали сердито но дорого!:)Иначе какие они немцы?:) Немцы дешево не умеют! Вот пжалста был Фольксваген жук а теперь Фольксваген дороже мерса и не укупишь!:) ИМХО не умеют немцы да и вообще на западе дешево и сердито!:)
От Василий Фофанов
К Дервиш (12.09.2000 02:10:51)
Дата 12.09.2000 13:21:49

Re: Если коротко...

>Отвечу покороче чтоб не рассусоливать. ИМХО наши сделали дешево и сердито! Немцы сказали Ооо! И сделали сердито но дорого!:)Иначе какие они немцы?:) Немцы дешево не умеют!

Но уж зато сделали ТАААК сердито, что весь мир кровавыми слезами умылся. Слава Богу, что еще и дешево не получилось.

Да и тезис о дешевизне Т-34 меня не убеждает. То что до Пантеры дай бог одна из десятка добежит, это как-нибудь в цене отражено? А то что по мнению американцев в Абердине такой воздушный фильтр для Т-34 мог сделать только враг народа? А то что в тех девяти что остались гореть наши советские люди погибли, это где-нибудь строкой в балансе проведено? Не люблю фразу "дешево но сердито".

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Олег...
К Василий Фофанов (12.09.2000 13:21:49)
Дата 12.09.2000 18:22:28

А лучше, когда снаряд попадает в мотор (с) (+)

Здравия желаю!...

>А то что в тех девяти что остались гореть наши советские люди погибли, это где-нибудь строкой в балансе проведено?

Если Вы считаете, что тот танк лучше, который до поля боя недоехал, тем самым спас весь свой экипаж от возможной гибели - я с Вами согласен...

А про Т-34 - дешевый, но сердитый - нет...
Потому как плохим танком Т-34 не считаю...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Леша
К Василий Фофанов (12.09.2000 13:21:49)
Дата 12.09.2000 16:50:34

Re: Если коротко...

>>Отвечу покороче чтоб не рассусоливать. ИМХО наши сделали дешево и сердито! Немцы сказали Ооо! И сделали сердито но дорого!:)Иначе какие они немцы?:) Немцы дешево не умеют!
>
>Но уж зато сделали ТАААК сердито, что весь мир кровавыми слезами умылся. Слава Богу, что еще и дешево не получилось.

>Да и тезис о дешевизне Т-34 меня не убеждает. То что до Пантеры дай бог одна из десятка добежит, это как-нибудь в цене отражено?

Во-первых, одна из десятка это очень сомнительно. Перегибаете. Во-вторых, Пантера - танк тяжелый, Т-34 - средний. Вы бы еще с БТ-7 сравнили. В третьих, Т-34 сделана в 39-м, Пантера - в 43-м. Вы лучше с ИС-2 сравнивайте. В 4-х, сколько Пантер до Курска не дошло???

А то что по мнению американцев в Абердине такой воздушный фильтр для Т-34 мог сделать только враг народа?

А Вы всегда и во всем американцев слушаете? В этом же отчете, кажись, они и про форму корпуса КВ-1 то же писали. Сравнили бы они этот самый корпус с корпусом Шермана-небоскреба.
Кстати, по словам моего деда, воевавшего на Т-34 с 42-го по 44-й, надежнее машины не было.


А то что в тех девяти что остались гореть наши советские люди погибли, это где-нибудь строкой в балансе проведено? Не люблю фразу "дешево но сердито".

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От 515134a
К Дервиш (12.09.2000 02:10:51)
Дата 12.09.2000 02:15:58

Re: Если коротко...

Приведствие
>Отвечу покороче чтоб не рассусоливать. ИМХО наши сделали дешево и сердито! Немцы сказали Ооо! И сделали сердито но дорого!:)Иначе какие они немцы?:) Немцы дешево не умеют! Вот пжалста был Фольксваген жук а теперь Фольксваген дороже мерса и не укупишь!:) ИМХО не умеют немцы да и вообще на западе дешево и сердито!:)

Да как бы немцы не делали, у них всё равно ресурсов мало, и производительность низкая.
Подпись
От Коля-Анархи
К 515134a (12.09.2000 02:15:58)
Дата 12.09.2000 03:35:33

Читайте клмссиков...

Из архива: "О мелочах на Восточном фронте", или "О роли экономии в WWII глазами Китайца".
Я не специалист в истории Второй Мировой войны. Полагаю, что именно поэтому мне простительна некоторая однобокость, свойственная, зачастую, дилетантам. Я вполне сознаю, что речь в этом моём послании будет идти о мелочах из которых будут выводится геополитические выводы. Конечно, на самом деле всё гораздо сложнее.
Начну с "грозного оружия ближнего боя". "Коротка с врагом расплата, коль в руке бойца лопата"
В начале войны советская МСЛ и германская kleines Spaten имели минимальные различия - деревянная ручка, три стальных детали не считая семи стальных заклёпок. Сходную конструкцию имели многие другие лопатки армий Восточной и Центральной Европы: австрийская Spaten fur Infanterie, польская saperka (обе использовались в Германии); их чешско-словацкие, румынские и другие аналоги. В 1941 г. МСЛ была упрощена - кроме ручки, одна деталь на трёх заклёпках.
Заботясь о своём солдате, германские снабженцы в 1938 году внедрили складную лопатку (Klappspaten), которая в ходе войны заметно потеснила kleines Spaten. Состояла Klappspaten из пяти стальных (не только штампованные, но и точённые, с фрезерованными гранями) и одной эбонитовой деталей, не считая деревянной ручки, одной шпильки и десяти заклёпок. Её лезвие штамповалось из более тонкого листа, нежели у kleines Spaten, в результате чего было гофрированным и не годилось для рубки боковыми гранями. Тем не менее, выиграть в весе не удалось.
В 1943 г. для снабжения USA были приняты складные лопатки, созданные по-видимому под впечатлением трофейных (хотя в RF складные лопатки появились ещё в 1916 г.), но представляется очевидным, что война не потребовала от экономики САСШ такого напряжения, как от экономики СССР или Deutsches Reich.
Развивая тему МСЛ, следует сказать и о чехлах к ним. Русская армия отказалась от кожаных чехлов к сапёрным лопаткам системы Линнеманна ещё в 1915 г. С тех пор чехлы изготовлялись из тонкого брезента. Постепенно брезент стал грубее, а в Р.-К.К.А. удлинили клапан и снабдили его кожаным ремешком с пряжкой. В таком виде чехол МСЛ употребляется до наших дней. Tasche fur kleines Spaten изготовлялся из кожи, причём в ходе Мировой войны с целью её экономии появился вариант Tasche fur kleines Spaten с рамочным ("открытым") задником. Эти два вида Tasche fur kleines Spaten мирно сосуществовали и в Reichswer. В апреле 1938 г. в Wermahcht была предпринята попытка удешевить Tasche fur kleines Spaten путём использования некрашенной кожи для петель и ремешков. Именно таким образом изготовлялся и появившийся в том же году Tasche fur Klappspaten. В начале войны появился Tasche fur Klappspaten из дерматина (Kunstleder), а к её концу полностью перешли на Press-Stoff. С 1940 по 1942 г. изготовлялись Tasche fur kleines Spaten (и, возможно, Tasche fur Klappspaten) из ткани, но только как tropisch Austrustung для Deutsches Afrika Korps.
Заметьте: войну РККА начала с ранцем, практически не отличающимся от германского Tornister 34. Tornister 39 был немногим сложнее. К тому же, формально у германских ранцев (обеих модификаций) клапан обшивался телячьей кожей мехом наружу. Впрочем, довольно часто германские ранцы выпускались просто с брезентовым верхом (как у советских). А вот советский вещмешок был предельно прост и не имел не одной кожаной детали. Германские Gefechtsgepack fur Infanterie Schutzenkompanie, Rucksack fur Artillerie были гораздо дороже и в силу конструкции, и по материалам. То же касается оснащения сапёров, альпинистов, лыжников, санитаров… Показательны и отличия чехлов фляг противостоящих сторон. Ещё более показательна защёлка германского противогаза.
Каждый германский боец (не только das Heer, береговые части die Kriegsmarine, наземные части die Luftwaffe, der Waffen SS, но и во многих других службах многих других ведомств), во всяком случае до 1944 г., был обеспечен противогазом (Gasmaske 24, 30 und 38) в цилиндрической жестяной коробке, именуемой Tragbuche fur Gasmaske. Исключение составляли Fallschirm-Jager части, которым вместо жестяных Tragbuche fur Gasmaske полагались матерчатые сумки на молнии, которые Fallschirm-Jager полагалось носить на груди, как мотоциклисту. Делалось это не из экономии, а ввиду того, что при прыжке с германским парашютом иметь на себе громоздкие жёсткие предметы было небезопасно.
В СССР каждый гражданин декларативно должен был быть обеспечен двумя противогазами (основным и запасным). Противогазы гражданских лиц хранились на складах ГО при предприятиях и учреждениях. От французских противогазов (ARS) в цилиндрических жестяных коробках, конструктивно сходных с германскими к 1941 г. отказались. Какое-то их кол-во, вероятно, оставалось на складах РККА в качестве резерва, но об их использовании после 1939 г. мне ничего не известно. Если кто-либо такими сведениями обладает - прошу поделиться.
Советские противогазы, как общевойсковые, так и гражданские, убирались в х/б сумки (довоенные обычно из добротного брезента). После ликвидации басмачества, в ходе второй пятилетки (1933 - 1938 гг.) пашни и луга Средней Азии в массовом порядке переоборудовались в хлопчатники, а так же было построено или модернизировано немало текстильных фабрик, так что в х/б материях СССР недостатка не испытывал. Застёгивалась сумка обычно на ремешок с пряжкой (верхний ремешок - кожаный, нижний мог быть и матерчатым, пряжка - две (иногда три) стальных детали), реже - на одну или две стальные или пластмассовые пуговицы. Кроме того, на лямке стояло две - три стальных пряжки. В конце 30-х гг. сумки стали шить с двумя боковыми карманами под незапотевающую плёнку (соответственно ещё две пуговицы). В ходе войны от этих карманов отказались. Отказались и от вентиляции. На довоенных сумках для лучшего поступления воздуха в сумку её дно было снабжено четырьмя полыми вентиляционными заклёпками (сапожники и портные называют их блочками). Таким образом, аналога Tragbuche fur Gasmaske в СССР перед войной не было.
Защёлка Tragbuche fur Gasmaske 30, 38 und 42 состояла более чем из дюжины стальных деталей, не считая холщового ремешка со стальным наконечником. Три из этих деталей - маленькие пружинки. В СССР для решения подобной задачи в жестяных коробках под пулемётные ленты или под диски ДП (на 3 шт.) применялась флажковая (а не пружинная) защёлка из четырёх грубых деталей. А ведь потребность в коробках под ленты и диски была неизмеримо меньше, чем в противогазных. В Германии существовал аналог коробки для пулемётных лент, именуемый Patronenkasten, но изготовлялся он не из стали, а из дефицитного алюминия и имел более сложную конструкцию и форму. Запор его состоял всего из четырёх стальных деталей, одной шпильки и восьми алюминиевых заклёпок. Дело усложнялось ещё и тем, что Patronenkasten 34 und 42 переносились обычно в специальных матерчатых Munitionstrageerichten 34.
Ещё об использовании алюминия. Тов. Коля говорит, что алюминиевые сельскохозяйственные лестницы на заводах die Luftwaffe производили до 1944 г. Насколько мне известно, в СССР с июня 1941 г. сильно сократили (почти прекратили) выпуск даже алюминиевых фляг для армии, по возможности заменяя их стеклянными (выпускались ещё с империалистической) - дюраль направлялся для нужд самолётостроения.
Входил в снаряжение германского воина и палаточный набор (Zeltausrustung), носимый в Zeltzubehortasche из габардина или брезента, с кожаным креплением (сперва два ремешка с пряжками, затем просто две кожаных петли) и застёжкой на одну или две алюминиевых пуговицы. Zeltausrustung включал в себя Zeltleine - 2м чёрной верёвки (точнее четыре верёвки по 37см), деревянный столб (Zeltstock) и два колышка (Zeltpflocke). Я сомневаюсь, что Zeltstock таскался в маленькой Zeltzubehortasche, но дело даже не в этом. Zeltpflocke мог изготовляться из лёгких металлов, стали или импрегнированного (пропитанного) дерева (последнего не встречал). Возможно, в украинской степи Zeltpflocke и выручал германские войска. Но я вероятно никогда не смогу понять, зачем эти войска пёрли эти приколыши в леса под Ленинград, Волхов или Тихвин. Ведь топоров им полагалось достаточно. Тем не менее, подобные штыри из алюминия и стали довольно часто попадаются там при раскопках германских позиций. При этом следует заметить, что самих плащ-палаток (Zeltbahn 31 и других образцов) германским войскам катастрофически не хватало.
Я не могу поверить, что боеспособность войск находится в прямой зависимости от их укомплектованности зубными, одёжными и обувными щётками, складными полевыми горелками (Esbit Kocher), таблетками сухого топлива (Esbit Brennstoff), презервативами и фалоимитаторами. Умники из KAN вероятно считали иначе.
В противном случае как объяснить, что немногие прорвавшиеся в Сталинградский котёл самолёты привезли, кроме продуктов и боеприпасов, презервативы (впрочем, достоверность этих сведений не гарантируется). Можно только предполагать, что сказали по этому поводу защитники крепости Сталинград, и как доведённые до дистрофии люди при температуре воздуха около -20С использовали нежданные подарки. Если бы у них был ещё и гелий, можно было бы заняться созданием привязных аэростатов наблюдения.
А вот цитата, взятая из романа Фрица Вёсса (Fritz Woss) "Рыба тухнет с головы"("Der Fisch beginnt am Kopf zu stinken", на русском языке издана в переводе С.И. Гавриленкова). Автор был взят в плен как раз в составе 6-й армии - об этом и роман. Итак, эшелон с военнопленными покидает Сталинград, выезжает за Гумрак…
"На одной из просек было сложено зерно. Его охраняли несколько человек, которым явно было скучно, и они были рады проезжавшему поезду, показывали на него руками, лузгая семечки. Зерно было навалено кучей и прикрыто сверху куском брезента. Вокруг были свалены сотни мешков.
- Вы только посмотрите, как драгоценное зерно валяется на улице под снегом, гниёт и пропадает! - сказал один офицер, по своей гражданской специальности специалист по сельскому хозяйству. - При этом они потеряли свои самые богатые житницы на Украине и стоят на грани голода! Куда ни глянешь, повсюду отсталость, примитивное растранжиривание, неуклюжие импровизации вместо продуманной и чёткой организации. И такие выигрывают войну!"
Глупец, он не мог понять, что СССР потому и выиграет эту войну, потому и не было шансов выиграть её у Германии, что при масштабах советской экономики потеря двух - трёх тонн зерна была не сравнимо меньшим уроном, чем потеря двух - трёх центнеров для германской.
Мне кажется, что вышеперечисленные примеры показывают разницу между германским и советским военным и партийным руководством. Хорошо это или плохо, но первые заботились о человеке более, нежели о победе, а вторые - о победе более, нежели о человеке. "…нам нужна одна Победа./Одна на всех - мы за ценой не постоим". Не постояли… Впрочем, победу свою получили. Сразу же всем стало хорошо. Вопрос о потерях остаётся открытым…
С почтением.
Китаец.
Исправление и дополнение (1 шт.) к сообщению "О мелочах на Восточном фронте", или "О роли экономии в WWII глазами Китайца".
Салют.
> Zeltpflocke мог изготовляться из лёгких металлов, стали или импрегнированного (пропитанного) дерева (последнего не встречал).
Под импергнированой древесиной, по-видимому, подразумевается эбонит. Zeltpflocken (приколыши палаточные) из эбонита существовали, встречались они и на Ostfront, хотя и гораздо реже, чем металлические. Дело в том, что эбонитовые Zeltpflocken производились как tropisch Austrustung для DAK. Поставки tropisch Austrustung на Ostfront начались довольно поздно, а между тем я слыхал, что где-то в 1943 г. вышел приказ, прекративший (за ненадобностью) поставку Zeltbahn (полотнище палаточное) на Ostfront. Тем же приказом создавались команды по сбору снаряжения жмуриков.
Что же касается нехватки Aluminium, то германцы к концу войны занимались изготовлением фляг из стали (эмалированных и нет) и пластика. Кроме того, в ограниченном объёме, применялись фляги покорённых народов, а так же Восточных Гау (быв. Восточной Империи).
С почтением.
Китаец.
От Sfj
К Коля-Анархи (12.09.2000 03:35:33)
Дата 12.09.2000 04:30:45

Re: Читайте клмссиков...

Приветствую всех !
>>Начну с "грозного оружия ближнего боя". "Коротка с врагом расплата, коль в руке бойца лопата"
Читал как-то воспоминания одного ветерана о боях 37 гв. сд (переформирована из воздушно-десантной бригады) о боях в Сталинграде. Книга называлась "Гвардия в огне). Так вот, он там упоминает о миномет-лопате.
? Що такэ за зверь "миномет-лопата"

Всех благ
От Китаец
К Sfj (12.09.2000 04:30:45)
Дата 12.09.2000 05:45:32

От не клмссика...

Приветствую
>Приветствую всех !
>>>Начну с "грозного оружия ближнего боя". "Коротка с врагом расплата, коль в руке бойца лопата"
Тов. Коля почему то меня непроизносимым термином, и подарил лавровый веночек.
Я его поблагодорил, а веночек покрашил в суп.
Далее о деле я не любитель всякого рода еомбайнов и про лопату-миномёт могу сказать тоже, что она имеет недостатки как лопата, и как миномёт, тем не менее бабахать из нее мне понравилось.
Разговор про нее на ВИФ уже был, помещалась даже фотокарточка, если мне не изменяет память называлась она: "Гвардии-рядовой М.Свирин ведет огонь из 37-мм лопаты."
Вот:


С почтением, Китаец.
От 515134a
К Коля-Анархи (12.09.2000 03:35:33)
Дата 12.09.2000 04:27:37

Re: Читайте классиков...

А вот это, очень интересный материал!
От Дервиш
К 515134a (12.09.2000 02:15:58)
Дата 12.09.2000 02:36:36

Re: Если коротко...

> Да как бы немцы не делали, у них всё равно ресурсов мало, и производительность низкая.
>Подпись
=========================================
Ты не понимаешь сути!:) И кто тебе сказал что производительность у немцев низкая??? Просто немцы(повторяю)не умеют дешево и хорошо а только хорошо дорого! Девиз Германии знаешь?-Немецкое -значит лучшее!"А лучшее дешево у них не получается! Вникай в смысл!
От М.Свирин
К Дервиш (12.09.2000 02:10:51)
Дата 12.09.2000 02:14:37

А почему наши "Мерса" никак не скопируют? :))

Привет, господа!

Вопрос то был о том, почему НАШИ "ПАНТЕРУ" НЕ СКОПИРОВАЛИ?

Всего доброго, М.С.
От Дервиш
К М.Свирин (12.09.2000 02:14:37)
Дата 12.09.2000 02:28:31

Re: Ну как же! :))

Ну как же пытаются етить их!:) Недавно был на Мотор шоу и видел новую Волгу. Уж так пытаются за Мерсом только держись! Вывод -живем в мирное время ,есть деньги на разные прибамбасы а в военное мы переходим на эффективность с минимум комфорта! Итого: МЫ не копировали Пнтеру потому что неффективная зараза!:)
От Waldi
К Дервиш (12.09.2000 02:28:31)
Дата 12.09.2000 10:51:32

Re: Ну как же! :))

Главное достоинство в Мерсе не в его прибамбасах, которых на любой япошке или американской барже завались, а в его надежности, долговечности и ходимости, т.е. как раз таких качествах, которые необходимы среднему россиянину - сравните с "Москвичом" :-)
От Игорь Куртуков
К Дервиш (12.09.2000 02:28:31)
Дата 12.09.2000 02:32:59

А почему не скапировали

А почиму не скапировали Витмона? Он был гаразда кручи и на Тигри ездил. А русские на тиграх ни ездили и поэтаму были не кручи
От Дервиш
К Игорь Куртуков (12.09.2000 02:32:59)
Дата 12.09.2000 02:39:23

Re: Это вы мне?

No comments/
От Поручик Баранов
К Дервиш (12.09.2000 02:39:23)
Дата 12.09.2000 09:55:30

Царь, в смысле, Куртуков, НЕНАСТОЯЩИЙ!

Добрый день!

Не правда ли, уважаемая администрация?

С уважением, Поручик
От Администрация (Novik)
К Поручик Баранов (12.09.2000 09:55:30)
Дата 12.09.2000 17:36:30

Re: Неправда.

Приветствую.

Самый настоящий. Однако, всю ветку читать надо :)
От 515134a
К М.Свирин (12.09.2000 01:48:16)
Дата 12.09.2000 01:55:49

Re: Встречные вопросы...

Приведствие
>Привет, господа!
>>Приведствие
>>А почему мы у немцев не скопировали пнтеру, или ещё какой хороший танк? Это бы очень помогло бы при наших ресурсах.
>
>Вопрос первый. На хрена нам такой 46-тонный танк, если столько весил ИС?
Ну танк то считался хорошим, и более эффективным в бою. (Во всяком случае ему больше славы досталось)
>Вопрос второй. Как бы в СССР делали боеприпасы для "Пантерной" пушки?
Ну зачем сразу пантерную пушку? Немцы же у нас тоже мночего копировали, но не всё сразу, а так, только положительное. Сколько они рассматривали наш Г-34. И вообще подрали много
>Вопрос третий. Кто бы такой танк обслуживал в РККА/СА?
>Вопрос четвертый. А на хрена нам такой танк?
3,4, а это не совсем моя идея, пару месяцев назад это немного обсуждалось в какойто теме НЕ про это, и т.к. тема была другая, это ушло в тьму массаг. А я задумался, и вот решил спросить...
>Всего доброго,
>М.С.
Подпись
От Олег...
К 515134a (12.09.2000 01:55:49)
Дата 12.09.2000 10:16:42

Вопрос о славе :о)))

Здравия желаю!...

>Ну танк то считался хорошим, и более эффективным в бою. (Во всяком случае ему больше славы досталось)

Такой славы как у Т-34 не было и нет ни у какого из танков, ни времен ВОВ, ни позднее...

Ему немного уступают, я полагаю, Т-55, ИС, Шерман и Тигр (ввиду своей стильности и раскрутке)... А про пантеру многие даже не слышали никогда и не знают как она выглядела...
:о)

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От М.Свирин
К 515134a (12.09.2000 01:55:49)
Дата 12.09.2000 02:01:49

Re: Встречные вопросы...

Привет, господа!

>Ну танк то считался хорошим, и более эффективным в бою. (Во всяком случае ему больше славы досталось)

Кем он так считался? У нас он считался как раз неудачным, непригодным к массовой эксплуатации, сложным в производстве и освоении и т.д. и т.п. И славы У НАС больше Т-34 досталось.

>>Вопрос второй. Как бы в СССР делали боеприпасы для "Пантерной" пушки?
>Ну зачем сразу пантерную пушку? Немцы же у нас тоже мночего копировали, но не всё сразу, а так, только положительное.

А что у "Пантеры" положительного, кроме пушки? Простите, но для СССР Т-44 ЛУЧШЕ "Пантеры" оказался. По всем параметрам.

> Сколько они рассматривали наш Г-34. И вообще подрали много

Поконкретнее, чего они у нас "подрали"? 120-мм миномет?

>>Вопрос третий. Кто бы такой танк обслуживал в РККА/СА?
>>Вопрос четвертый. А на хрена нам такой танк?
>3,4, а это не совсем моя идея, пару месяцев назад это немного обсуждалось в какойто теме НЕ про это, и т.к. тема была другая, это ушло в тьму массаг. А я задумался, и вот решил спросить...

Ну так я вам советую подумать еще раз.

Всего доброго,
М.С.
От 515134a
К М.Свирин (12.09.2000 02:01:49)
Дата 12.09.2000 02:08:30

Re: Встречные вопросы...

Приведствие
>Привет, господа!

>>Ну танк то считался хорошим, и более эффективным в бою. (Во всяком случае ему больше славы досталось)
>
>Кем он так считался? У нас он считался как раз неудачным, непригодным к массовой эксплуатации, сложным в производстве и освоении и т.д. и т.п. И славы У НАС больше Т-34 досталось.

>>>Вопрос второй. Как бы в СССР делали боеприпасы для "Пантерной" пушки?
>>Ну зачем сразу пантерную пушку? Немцы же у нас тоже мночего копировали, но не всё сразу, а так, только положительное.
>
>А что у "Пантеры" положительного, кроме пушки? Простите, но для СССР Т-44 ЛУЧШЕ "Пантеры" оказался. По всем параметрам.

>> Сколько они рассматривали наш Г-34. И вообще подрали много
>
>Поконкретнее, чего они у нас "подрали"? 120-мм миномет?

>>>Вопрос третий. Кто бы такой танк обслуживал в РККА/СА?
>>>Вопрос четвертый. А на хрена нам такой танк?
>>3,4, а это не совсем моя идея, пару месяцев назад это немного обсуждалось в какойто теме НЕ про это, и т.к. тема была другая, это ушло в тьму массаг. А я задумался, и вот решил спросить...
>
>Ну так я вам советую подумать еще раз.
 Да я что вспомнил-то, вчера передачу про танки смотрел, та пантеру нахваливали, и сказали что при сздании некоторых танков взяли "хорошести" с Т-43, например широкие гусеницы.
Но надо учесть что передача - Американская, а от них, что хочешь можно ожидать, если они думают что они победили в войне, а мы им так, чуть-чуть помогли.

>Всего доброго,
>М.С.
Подпись
От М.Свирин
К 515134a (12.09.2000 02:08:30)
Дата 12.09.2000 02:12:26

А подумайте над таким вопросом....

Привет, господа!

> Да я что вспомнил-то, вчера передачу про танки смотрел, та пантеру нахваливали, и сказали что при сздании некоторых танков взяли "хорошести" с Т-43, например широкие гусеницы.
> Но надо учесть что передача - Американская, а от них, что хочешь можно ожидать, если они думают что они победили в войне, а мы им так, чуть-чуть помогли.

Ну так вопрос прост - а почему американцы такой хороший танк сами не скопировали? Что мешало? Ресурсы у них были, разитая промышленность - сколько угодно. А они почему-то Шерманы клепали. Почему?

Всего доброго, М.С.
От 515134a
К М.Свирин (12.09.2000 02:12:26)
Дата 12.09.2000 02:19:13

Re: А подумайте над таким вопросом....

Приведствие
>Привет, господа!

>> Да я что вспомнил-то, вчера передачу про танки смотрел, та пантеру нахваливали, и сказали что при сздании некоторых танков взяли "хорошести" с Т-43, например широкие гусеницы.
>> Но надо учесть что передача - Американская, а от них, что хочешь можно ожидать, если они думают что они победили в войне, а мы им так, чуть-чуть помогли.
>
>Ну так вопрос прост - а почему американцы такой хороший танк сами не скопировали? Что мешало? Ресурсы у них были, разитая промышленность - сколько угодно. А они почему-то Шерманы клепали. Почему?
Да им вообще можно было ничего не делать, мы бы и без них отбились. Зачем им заниматься всякой охинеей, они воевали - ради приличия, а то как бы получилось - война Мировая, а америкосы не участвовали. Пазор! Вот он тем что есть и занимались.

>Всего доброго, М.С.
Подпись
От Игорь Куртуков
К 515134a (12.09.2000 02:19:13)
Дата 12.09.2000 02:28:43

Что лучше?

привед

Понтера или Фоккир-Вулф? У Понтеры пушка, у фокир - бомба. Пачему их обеих не скапировали?

потпись
От Novik
К Игорь Куртуков (12.09.2000 02:28:43)
Дата 12.09.2000 17:34:17

Re: 5 баллов!!! :))) (-)
От 515134a
К Игорь Куртуков (12.09.2000 02:28:43)
Дата 12.09.2000 02:35:00

Re: Что лучше?

Приведствие
>привед

>Понтера или Фоккир-Вулф? У Понтеры пушка, у фокир - бомба. Пачему их обеих не скапировали?
 Так, начинается...

>потпись
Подпись
От Игорь Куртуков
К 515134a (12.09.2000 02:35:00)
Дата 12.09.2000 02:39:50

Чиво вы?

привед

> Так, начинается...

чево начинаеца ни можете на вопрос атветить и издиваетеитсь?

потпись
От Сергей Старостин
К Игорь Куртуков (12.09.2000 02:39:50)
Дата 12.09.2000 02:54:34

Простите, Игорь, вы пьяны??
От Игорь Куртуков
К Сергей Старостин (12.09.2000 02:54:34)
Дата 12.09.2000 02:57:26

Да нет вроде.

Просто смешно как все с серьезным видом на вопросы Кышпыка отвечают. Я решил поучаствовать.
От 515134a
К Игорь Куртуков (12.09.2000 02:57:26)
Дата 12.09.2000 03:02:20

Re: Да нет вроде.

Приведствие
>Просто смешно как все с серьезным видом на вопросы Кышпыка отвечают. Я решил поучаствовать.
Кто такой кышык?
Подпись
От Игорь Куртуков
К 515134a (12.09.2000 03:02:20)
Дата 12.09.2000 03:13:21

Re: Да нет вроде.

привед

>>Просто смешно как все с серьезным видом на вопросы Кышпыка отвечают. Я решил поучаствовать.
>Кто такой кышык?

ну хорош издиваца, ну кырпыш не кышык ну ошипся

потпис
От 515134a
К Игорь Куртуков (12.09.2000 03:13:21)
Дата 12.09.2000 03:19:38

Re: Да нет вроде.

Приведствие
>привед

>>>Просто смешно как все с серьезным видом на вопросы Кышпыка отвечают. Я решил поучаствовать.
>>Кто такой кышык?
>
>ну хорош издиваца, ну кырпыш не кышык ну ошипся
Да хватит тут всякие кышпыки разводить, взрослый человек бы давно сменил бы тему, а то вдруг массаги перестали появляться (!!!)

>потпис
Подпись