От Evg
К pamir70
Дата 22.07.2012 19:10:38
Рубрики Прочее; 11-19 век; Армия;

Re: А рязанщина...

>>. А таких рек - куча.
>В том то и дело, что не "куча".В этом и вся проблема.

Вот уж с чем, а с мелкими реками на средне-русской возвышенности всё в порядке.

>> Проводников тоже от деревни до деревни брали скорее всего. Всё равно проводники знали только округу на пару дневных переходов (если повезёт).
>А местность там была, сравнима с Китаем.По насыщенности деревнями.
>Впрочем, давайие пойдём от "обратного".Есть основания судить о том, что конной армии в 45 тыщ войнов не под силу сотворить все те непотребства, что сотворил Батый с Русью?

Я не имею "собственного мнения" о точном количестве пришедших монгол. Только о способе передвижения 8о)
От pamir70
К Evg (22.07.2012 19:10:38)
Дата 22.07.2012 19:18:25

Ре: А рязанщина...

>Вот уж с чем, а с мелкими реками на средне-русской возвышенности всё в порядке.
Угу.С Днепром и притоками( к примеру).Я так понимаю, Вас абсолютно не волнуют конкретные реки.Вам подавай реки "вообще" )
Так вроде же по предполагаемому маршруту их всего две-три

>Я не имею "собственного мнения" о точном количестве пришедших монгол. Только о способе передвижения 8о)
Ну так способ передвижения тогда в оном описываемом регионе летом - по рекам на плавстредствах.Зимой по оным же - по льду.
Ну а рек, если смотреть по походам русских князей на Булгар( и Булгарских на Русь) - так вообще одна получается.
Наезженный путь.)))
От Evg
К pamir70 (22.07.2012 19:18:25)
Дата 22.07.2012 21:48:40

Ре: А рязанщина...

>>Вот уж с чем, а с мелкими реками на средне-русской возвышенности всё в порядке.
>Угу.С Днепром и притоками( к примеру).Я так понимаю, Вас абсолютно не волнуют конкретные реки.Вам подавай реки "вообще" )
>Так вроде же по предполагаемому маршруту их всего две-три

Мы не знаем положение каждой деревни в 13-м веке. Поэтому да - реки вообще.
По которым можно провести пару сотен кавалеристов. Не уверен что в Центральной России и Восточной Украине таких рек две-три.



От Сергей Лотарев
К Evg (22.07.2012 21:48:40)
Дата 23.07.2012 08:34:16

Ре: А рязанщина...

>Мы не знаем положение каждой деревни в 13-м веке. Поэтому да - реки вообще.
>По которым можно провести пару сотен кавалеристов. Не уверен что в Центральной России и Восточной Украине таких рек две-три.

Рек-то в достатке было, особенно учитывая их полноводность, заметно большую, чем теперь. Но почему-то никто не заговаривает о том, как без как без карт и радиосвязи в местности с враждебным иноязычным населением организовать передвижение по многим рекам с многими неизвестными монголам, а зачастую и не проторенными переходами на водоразделах, при этом не теряя возможность единого оперативного (да хоть какого-то) управления разными колоннами.

Маршруты от одного крупного города к другому, которые легко было выяснить у пленных и населения, были однозначными и единственными. А в села на мелких притоках, скорее всего, наведывались отряды за едой и фуражом, с возвратом по тому же пути на основной маршрут.
Мне сложно представить, как их можно было использовать в качестве независимых маршрутов.

Так что многодневная оборона городов и длительность стояния под Коломной, которым удивляется автор статьи, вполне могла быть связана просто с небыстрым накоплением сил, подходивших по одной реке. Например, для стоявшей среди лесов Москвы это вполне логично.



С уважением, Сергей
От alexio
К Сергей Лотарев (23.07.2012 08:34:16)
Дата 23.07.2012 13:38:11

Ре: А рязанщина...

Если из тумена (10 тыс.) выделять тысячу на сплошную разведку вокруг - километров на 30-50 за сутки осилят ? Тысячу менять каждый день на свежую. Утром тысяча ходит в леса, разбившись на стони по 10-ти направлениям, вечером - сбор и обработка информации от разведчиков и пленных. При этом в целом войско придерживается некоего маршрута, заранее разведаного купцами и дополненнгого деталями от пленных. Десять туменов скорее всего уже должны были разделиться и ходить разными маршрутами, что вполне логично (больше охваченная территория сбора "пожертвований") и исторично - разными маршрутами части войска ходили.
От Сергей Лотарев
К alexio (23.07.2012 13:38:11)
Дата 24.07.2012 00:00:54

Ре: А рязанщина...

>Если из тумена (10 тыс.) выделять тысячу на сплошную разведку вокруг - километров на 30-50 за сутки осилят ? Тысячу менять каждый день на свежую. Утром тысяча ходит в леса, разбившись на стони по 10-ти направлениям, вечером - сбор и обработка информации от разведчиков и пленных. При этом в целом войско придерживается некоего маршрута, заранее разведаного купцами и дополненнгого деталями от пленных. Десять туменов скорее всего уже должны были разделиться и ходить разными маршрутами, что вполне логично (больше охваченная территория сбора "пожертвований") и исторично - разными маршрутами части войска ходили.

На разведку еще не разоренных деревень - наверняка. На разведку путей - без карт и компасов можно рассчитывать только на данные от местного населения, а переводчиков для каждого разведотряда монголам набрать было негде. Значит, везти пленных к начальству, не зная наверняка, что они знают больше чем на пять верст от деревни.
Уже не говоря о том, что разведчикам нужно еще вернуться к своему тумену и доложить начальству, по той же реке, которая запружена войсками.

Если тумены двигались поочередно, и переходы перемежались дневками - тогда более реально.

С уважением, Сергей
От alexio
К Сергей Лотарев (24.07.2012 00:00:54)
Дата 24.07.2012 14:11:15

Ре: А рязанщина...

>На разведку путей - без карт и компасов можно рассчитывать только на данные от местного населения, а переводчиков для каждого разведотряда монголам набрать было негде. Значит, везти пленных к начальству, не зная наверняка, что они знают больше чем на пять верст от деревни.
>Уже не говоря о том, что разведчикам нужно еще вернуться к своему тумену и доложить начальству, по той же реке, которая запружена войсками.

Это всё, конечно, сложности, но они преодолимы. Во всяком случае как минимум частично такую тактику использвать могли. А иногда и блудили и терялись и замерзали, да. И почему вы считаете большой проблемой вернуться к своему тумену ?

>Если тумены двигались поочередно, и переходы перемежались дневками - тогда более реально.

Могли и так. Первый тумен разведывал местность и дороги, стальные шли по "накатаной" тропе. Только как уточнил выше Роман Алымов - а что они ели ? Или тащили с собой запасы на пару недель ?
От Сергей Лотарев
К alexio (24.07.2012 14:11:15)
Дата 24.07.2012 19:17:06

Ре: А рязанщина...

>Это всё, конечно, сложности, но они преодолимы. Во всяком случае как минимум частично такую тактику использвать могли. А иногда и блудили и терялись и замерзали, да. И почему вы считаете большой проблемой вернуться к своему тумену ?
Если тумен движется с приличной скоростью, значит нужно еще быстрее нагонять его, причем по реке, по которой плотно идут конные колонны. А ведь это степняки, их организованно ходить туменами по лесным рекам никто не учил.

>
>Могли и так. Первый тумен разведывал местность и дороги, стальные шли по "накатаной" тропе. Только как уточнил выше Роман Алымов - а что они ели ? Или тащили с собой запасы на пару недель ?

Может, и не на пару - сменная лошадь вполне может мешок крупы тащить. Но тут пусть специалисты выскажутся) Эта армия уже не один десяток лет воевала и походами ходила, наверняка вопросы снабжения провиантом описаны в источниках и разобраны исследователями.
Автор статьи справедливо поднимает вопрос обеспечения фуражом в нетипичной для монгольской армии местности. А вопрос "что они ели" для всех походов актуален и, вероятно, хорошо исследован. На стотысячное войско в степи дичи тоже не напасешься.

С уважением, Сергей
От alexio
К Сергей Лотарев (24.07.2012 19:17:06)
Дата 25.07.2012 13:45:36

Ре: А рязанщина...

>Если тумен движется с приличной скоростью, значит нужно еще быстрее нагонять его, причем по реке, по которой плотно идут конные колонны. А ведь это степняки, их организованно ходить туменами по лесным рекам никто не учил.

Пусть движется. Разведчики собираются где-то позади основной толпы, производят первичную обработку информации, отправляют посыльных с донесениями, далее шлёпают как обычные вояки, их место на следующий день занимает передовая тысяча.

Ну и организация марша с многотысячелетним китайским опытом - вполне по силам полководцам уровня Чингиз-хана.
От Роман Алымов
К alexio (23.07.2012 13:38:11)
Дата 23.07.2012 22:21:03

Интереснее что они ели (+)

Доброе время суток!
Если войско растянулось вдоль реки на несколько дневных переходов- значит задние идут уже по выеденной предшественниками местности,а уж о возвращении назад той же дорогой и вообще говорить сложно (не говоря о том что у населения за века житья рядом со степью навыки убегания от набегов должны быть хорошо отработаны и те кого не похватали в первом набеге - будут уже по лесным тайникам).
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (23.07.2012 22:21:03)
Дата 24.07.2012 14:25:20

Очень в точку! И за века отработаны! (-)