От Ярослав
К Рядовой-К
Дата 18.07.2012 00:03:18
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Re: А много...

ну на конец 20-х около 70% инженерного состава заводов Шкоды немецкоязычные (разделить евреев и немцев боюсь невозможно тк евреи ан мас говорили на немецком)
стекольное производство 69% немцев

> http://www.ryadovoy.ru
Ярослав
От Паршев
К Ярослав (18.07.2012 00:03:18)
Дата 18.07.2012 14:06:22

Так немцы же под мобилизацию попадали

надо же было кого-то под русские танки совать.
От Ярослав
К Паршев (18.07.2012 14:06:22)
Дата 18.07.2012 14:41:14

Re: квалифицированые рабочие? (-)
От Паршев
К Ярослав (18.07.2012 14:41:14)
Дата 18.07.2012 15:01:20

Под конец всякие, а чехи - нет. (-)
От Ярослав
К Паршев (18.07.2012 15:01:20)
Дата 19.07.2012 10:01:09

кстати спасибо за идею

надо будет поинтересоватся состоянием професионально технической подготовки в Протекторате в 1939-1945

Ярослав
От Паршев
К Ярослав (19.07.2012 10:01:09)
Дата 19.07.2012 11:01:06

Да, интересно бы было

кстати, интересна ситуация с фольксдойче. В СИлезии масса народа попала как кур в ощип, записавшись фольксдойчами в одну из категорий и на этом основании попав под мобилизацию, это "одна из трагедий польского народа"(с). А как в Чехии с этим было?
От Skvortsov
К Ярослав (18.07.2012 00:03:18)
Дата 18.07.2012 12:13:29

А в каком источнике упомянут инженерный состав заводов Шкоды на конец 20-х? (-)
От Ярослав
К Skvortsov (18.07.2012 12:13:29)
Дата 18.07.2012 12:27:02

The German problem in Czechoslovakia

Josef Chmelař издание 1936
немецкие источники дают большие цифры

Ярослав
От Skvortsov
К Ярослав (18.07.2012 12:27:02)
Дата 18.07.2012 13:02:20

Спасибо! (-)
От Ярослав
К Skvortsov (18.07.2012 13:02:20)
Дата 18.07.2012 13:26:55

Re: Спасибо!

Но вообще рекомендую чешские статистические справочники 20-30х годов в том числе по отдельным регионам - весьма показательные

Ярослав
От Skvortsov
К Ярослав (18.07.2012 13:26:55)
Дата 18.07.2012 13:33:22

Re: Спасибо!

>Но вообще рекомендую чешские статистические справочники 20-30х годов в том числе по отдельным регионам - весьма показательные

А их в сети найти можно?
От Ярослав
К Skvortsov (18.07.2012 13:33:22)
Дата 18.07.2012 13:37:11

Re: Спасибо!

>>Но вообще рекомендую чешские статистические справочники 20-30х годов в том числе по отдельным регионам - весьма показательные
>
>А их в сети найти можно?

я в свое время в Праге покупал по чешской промышленности 20-30х
думаю если на чешских сайтах поискать найти можно но вообще в отличие от поляков у них по межвоенью бедновато

Ярослав
От Лейтенант
К Ярослав (18.07.2012 00:03:18)
Дата 18.07.2012 11:10:41

Это многое объясняет (с)

Это неплохо объясняет почему немцы смогли задействоать чешский ВПК на 100%, а в прочих захваченых странах и близко такого не было.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (18.07.2012 11:10:41)
Дата 18.07.2012 12:15:57

Re: Это многое...

>Это неплохо объясняет почему немцы смогли задействоать чешский ВПК на 100%, а в прочих захваченых странах и близко такого не было.

ИМХО это надуманное объяснение.
Например австрийский ВПК тоже был задейстован на 100%, а в "прочих захваченных странах" либо не было ВПК, либо не было сравнимых условий.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (18.07.2012 12:15:57)
Дата 18.07.2012 12:51:38

Австрийский ВПК это как раз подтверждающий пример - "тоже немцы" (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (18.07.2012 12:51:38)
Дата 18.07.2012 13:28:39

Австрийский и чешский ВПК это пример мирного присоединения

Все остальное присоединялось в ходе боевых действий.
Так что эксперимент не чистый.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (18.07.2012 13:28:39)
Дата 18.07.2012 15:13:26

Чешский ВПК - не пример мирного присоединения. Он не в Судетах.

хотя аннексия Чехии была без особых боёв.
От Лейтенант
К Паршев (18.07.2012 15:13:26)
Дата 19.07.2012 11:29:19

Поскольку вооруженного сопротивления не было оказано, можно

считать мирным присоединением, где-то на уровне аншлюса Австрии. "Лес — красноват, День — сине-сер. Двадцать солдат, Один офицер" все-таки на сопротивление не тянет.
От Skvortsov
К Лейтенант (19.07.2012 11:29:19)
Дата 19.07.2012 12:37:13

Неужели немцев встречали восторженные толпы чехов и закидывали цветами? (-)
От Ярослав
К Skvortsov (19.07.2012 12:37:13)
Дата 19.07.2012 19:09:11

вообще судя по чешским воспоминаниям

(не в идеологизированой литературе) если не цветами то очень спокойно, а часто дружественно

Ярослав
От Skvortsov
К Ярослав (19.07.2012 19:09:11)
Дата 19.07.2012 20:05:45

С другой стороны, описывают энтузиазм при мобилизации 1938 г. (-)
От Ярослав
К Skvortsov (19.07.2012 20:05:45)
Дата 20.07.2012 19:44:20

он был далеко не во всей Чезии (-)
От Skvortsov
К Ярослав (20.07.2012 19:44:20)
Дата 20.07.2012 21:25:53

А где не было? Мне интересно именно по чешским районам. (-)
От Iva
К Skvortsov (19.07.2012 12:37:13)
Дата 19.07.2012 12:47:24

Re: Неужели немцев...

Привет!

В одном фильме о времени перед приходом немцев в Чехию, прозвучала фраза
"Во всем виноват Гаврила Принцип - если бы он не убил эрцгерцога, здесь бы еще была Австро-венгрия". Главные герои возмущаются.
Скорее всего такая точка зрения имела распостраненность.

Владимир
От Паршев
К Iva (19.07.2012 12:47:24)
Дата 19.07.2012 13:13:46

Австро-Венгрия в чешском понимании ни разу не Германия. (-)
От Иван Уфимцев
К Паршев (19.07.2012 13:13:46)
Дата 19.07.2012 18:36:55

Да, цесарские немцы и "немцы из рейха" это две большие разницы. (-)
От Skvortsov
К Iva (19.07.2012 12:47:24)
Дата 19.07.2012 12:55:00

Есть еще фильм "Танковая бригада". (-)
От Лейтенант
К Skvortsov (19.07.2012 12:37:13)
Дата 19.07.2012 12:42:03

Главное что гранатами не закидывали, хотя хронику с цветами я тоже видел

хотя чехи они или таки этнические немцы на лбу у кидающих цветы написано не было.
От Skvortsov
К Лейтенант (19.07.2012 12:42:03)
Дата 19.07.2012 12:51:03

Зато в 1945 немного покидали. (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (18.07.2012 13:28:39)
Дата 18.07.2012 13:52:32

А что французские, бельгийские, голандаские заводы с землей сравняли ан-масс

в ходе немирного присоединения?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (18.07.2012 13:52:32)
Дата 18.07.2012 14:11:43

"100 раз обсуждалось"

>в ходе немирного присоединения?

Ну какие в Бельгии и Голландии "военные заводы"?
А Франция - да, была разделена пополам. что не могло не нарушить экономических связей между смежниками.
Опять же прекратился импорт сырья.
А некоторые заводы вполне себе работали.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (18.07.2012 14:11:43)
Дата 18.07.2012 15:09:09

В голандиии, например Fokker, «Сидериус»

или вот еще такая крайне занятная фирма как Hazemeyer.Если копнуть поглубже, думаю еще много чего повылазит.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (18.07.2012 15:09:09)
Дата 19.07.2012 09:34:12

Если "копнуть" то выяснится, что все что могло - работало на Германию (+)

просто чехи - наиболее выпуклы, т.к. мощность их заводов обеспечивала выход продукции в значимых количествах, а конструктоские разработки соответсвовали техническим требованиям вермахта.

Ну что мог предложить вермахту Фоккер? истребитель с неубирающимся шасси?

А вот например купленные Голландией по лицензии немецкие ЛЛ До-24 (в самой Германии заказчиков не нашедшие) в дальнейшем Голландией производились - т.к. внезапно пригодились. Сборкой занимался Fokker :)
Еще там же производились Ар-196/
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (19.07.2012 09:34:12)
Дата 19.07.2012 11:18:01

Re: Если "копнуть"...

>Ну что мог предложить вермахту Фоккер? истребитель с неубирающимся шасси?

Хочешь сказать что Ме-109 и Ме-262 - посконно водоходовские истребители? Да и сам Фоккер после войны клепал Meteor-ы и Starfighter-ы.

>А вот например купленные Голландией по лицензии немецкие ЛЛ До-24 (в самой Германии заказчиков не нашедшие) в дальнейшем Голландией производились - т.к. внезапно пригодились. Сборкой занимался Fokker :)

Объемы не те. Фоккер в 3-0е внезапно крупнейший в мире производитель пассажирских самолетов.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (19.07.2012 11:18:01)
Дата 19.07.2012 11:42:23

Re: Если "копнуть"...

>Объемы не те.

Объемы ограничены производимым алюминием
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (19.07.2012 11:42:23)
Дата 20.07.2012 15:29:15

То есть тезис об отсутвии/отсталости военной промышленности

снят и заменен на тези с о нехватке сырья?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (20.07.2012 15:29:15)
Дата 20.07.2012 15:35:34

Тезис о том, что наличие этнических немцев ничего не объясняет остался в силе

причины по которым немцы использовали промышленость разных стран с разной интенсивнсотью носят комплексный характер.
Но и военая промышленость Чехословакие конечно превосходила военую промышленость бельгии или голландии.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.07.2012 15:35:34)
Дата 20.07.2012 20:32:20

Из докладной записки немецкого штаба ВМС о строительстве кораблей в Норвегии и

>причины по которым немцы использовали промышленость разных стран с разной интенсивнсотью носят комплексный характер.
+++
и Голландии. По памяти.
Производельтность достигает всего 70% в сравнении с немцами. Из 8 кораблей заказанных в Норвегии и построенных, 7 были в порту же саботажниками потоплены.
Предложение-сделать как во Франции институт заложничества, что привело к росту производительности или перевести работников верфей на концлагерный статус.
Алеxей
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (20.07.2012 15:35:34)
Дата 20.07.2012 18:11:05

Re: Тезис о...

>причины по которым немцы использовали промышленость разных стран с разной интенсивнсотью носят комплексный характер.

В такой формулировке не поспоришь. Согласан ли ты, что национальный состав занятых в военной промышленности видимо был одной и этих причин(как прямо влияющий на лояльность, культурную и языковую совместимость)?

>Но и военая промышленость Чехословакие конечно превосходила военую промышленость бельгии или голландии.

В отсутсвие численных оценок несколько поспешное утверждение. Качественно танковая промышленнсоть Чехословакии превосходила танковую промышленость Голанддии по причине отсутвия последней, тоже и савтомобилестроением, зато военное судостроение Голандии очевидно в той же степени превосходило военное судостроение Чехословакии, с авиационной промышленностью бабушка на двое сказала, с артиллерией и стрелковкой наверно некторое преимущество у чехов, но трудно сказать какое численно. В общем может превосходство у чехов и было, но вряд-ли такое уж радикальное. Если же взять Бенелюкс целиком, то уже совершенно не факт, что его военная промышленость в совокупности слабее чешской (или по крайней мере существенно слабее).
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (18.07.2012 14:11:43)
Дата 18.07.2012 14:32:03

Re: "100 раз...

Скажу как гуманитарий

>Ну какие в Бельгии и Голландии "военные заводы"?
Fabrique Nationale

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (18.07.2012 14:32:03)
Дата 18.07.2012 14:47:21

Re: "100 раз...

>Скажу как гуманитарий

>>Ну какие в Бельгии и Голландии "военные заводы"?
>Fabrique Nationale

Стрелковка конечно очень важна, но тем не менее из вики:
с 1940 по 1944 годы Национальная фабрика изготовила для немецких вооружённых сил 363 200 пистолетов.[1] В основной своей массе это были FN Браунинг модель 1922 (улучшенная версия Браунинга образца 1910) и Browning Hi-Power[1]. Для сравнения, тюрингский завод в Целла-Мелис (где до самого конца войны размещалось головное производство фирмы Walther), в период с 1940 по 1945 годы выпустил 84 000 пистолетов Walther PP и 26 000 Walther PPK.[1]
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (18.07.2012 14:47:21)
Дата 18.07.2012 15:11:21

Re: "100 раз...

Скажу как гуманитарий

>Стрелковка конечно очень важна, но тем не менее из вики:
>с 1940 по 1944 годы Национальная фабрика изготовила для немецких вооружённых сил 363 200 пистолетов.[1] В основной своей массе это были FN Браунинг модель 1922 (улучшенная версия Браунинга образца 1910) и Browning Hi-Power[1]. Для сравнения, тюрингский завод в Целла-Мелис (где до самого конца войны размещалось головное производство фирмы Walther), в период с 1940 по 1945 годы выпустил 84 000 пистолетов Walther PP и 26 000 Walther PPK.[1]
Это должно означать, что типовое оружие немецкого офицера - "Браунинг".
Но в Германии только Pistole 12 (ö) было 250 000 штук.

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (18.07.2012 15:11:21)
Дата 18.07.2012 15:20:54

Не, это должно означать, что типовое оружие немецкого офицера - Walther P38 (-)
От Гегемон
К Skvortsov (18.07.2012 15:20:54)
Дата 18.07.2012 15:31:35

Потому что их сделали 1,2 млн штук (-)
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (18.07.2012 12:15:57)
Дата 18.07.2012 12:36:55

Re: Это многое...

>>Это неплохо объясняет почему немцы смогли задействоать чешский ВПК на 100%, а в прочих захваченых странах и близко такого не было.
>
>ИМХО это надуманное объяснение.
>Например австрийский ВПК тоже был задейстован на 100%, а в "прочих захваченных странах" либо не было ВПК, либо не было сравнимых условий.

ну вообще благодаря воссоединению австрийского и богемского ВПК немцам удалось в какой то мере задействовать его гораздо больше чем на 100%

Ярослав
От Colder
К Лейтенант (18.07.2012 11:10:41)
Дата 18.07.2012 11:50:53

Есть такая книжка

The Gunt For Zero Point (Antigravity Propulsion), автор некий Ник Кук, "промышленный журналист". Тема книжки, скажем так, своеобразная, но историю немецкого ВПК под определенным углом автор копал серьезно. И, по его материалам, комплекс Шкоды играл в немецком ВПК очень существенную роль, причем не только как чистое производство, но и как НИОКР.
От Colder
К Colder (18.07.2012 11:50:53)
Дата 18.07.2012 11:55:11

Поправка

>The Gunt...
The Hunt, конечно же.
От Рядовой-К
К Ярослав (18.07.2012 00:03:18)
Дата 18.07.2012 01:22:01

Ого! Я ожидал принципиально меньших процентов (-)
От Ярослав
К Рядовой-К (18.07.2012 01:22:01)
Дата 18.07.2012 12:35:17

Re: Ого! Я...

-)) чешский на 1919 язык селюков, мелких лавочников и интелегенции

на заводах вся документация на немецком , инженерный состав немецкий (или немецко говорящий) да и рабочий аналогично

после 1919 хоть в приказном порядке хоть и менялось но больше внимания уделялось органам власти а не производству - было пара приколов с организацией Чеськой Зброевки по этому поводу

Ярослав
От Паршев
К Ярослав (18.07.2012 12:35:17)
Дата 18.07.2012 14:08:31

Тем не менее, если брать оружейное дело (стрелковку)

>-)) чешский на 1919 язык селюков, мелких лавочников и интелегенции

то в Австро-Венгрии странным образом оно в славянских, а не немецких регионах.
И до сего времени нечто в этом роде сохраняется.
От Ярослав
К Паршев (18.07.2012 14:08:31)
Дата 18.07.2012 14:18:19

Re: Тем не...

>>-)) чешский на 1919 язык селюков, мелких лавочников и интелегенции
>
>то в Австро-Венгрии странным образом оно в славянских, а не немецких регионах.
>И до сего времени нечто в этом роде сохраняется.

Штайр в славянских землях? -)) по Богемии тоже производства были в немецких регионах (кроме Праги - хотя там тоже вопрос спорный)

Ярослав
От Skvortsov
К Ярослав (18.07.2012 14:18:19)
Дата 18.07.2012 14:26:26

Pilsen с заводом Шкода даже Гитлер не назвал судетским регионом. (-)
От Ярослав
К Skvortsov (18.07.2012 14:26:26)
Дата 18.07.2012 14:40:06

Re: Pilsen с...

ну так поинтересуйтесь количеством проживающих в 20-30 в Пльзене и окрестностях немцев -)))

Ярослав
От Skvortsov
К Ярослав (18.07.2012 14:40:06)
Дата 18.07.2012 14:49:46

Немцы заняли в 1938 все территории, где % немцев превышал 50. (-)
От Д.И.У.
К Паршев (18.07.2012 14:08:31)
Дата 18.07.2012 14:16:35

Re: Тем не...

>>-)) чешский на 1919 язык селюков, мелких лавочников и интелегенции
>
>то в Австро-Венгрии странным образом оно в славянских, а не немецких регионах.

Это изначальная привязка к горнорудным промыслам. Однако и горнорудное, и городское ремесленно-цеховое дело в т.н. "славянских землях" были изначально и оставались в основе немецкими. Славянский элемент нарастал маргинальным образом (чернорабочие, подмастерья с постепенным выделением) и никогда не был доминирующим ни по численности, ни по квалификации.
По крайней мере, до этнической чистки 1945 г.
От Паршев
К Д.И.У. (18.07.2012 14:16:35)
Дата 18.07.2012 15:00:54

Нет

>>> Славянский элемент нарастал маргинальным образом (чернорабочие, подмастерья с постепенным выделением) и никогда не был доминирующим ни по численности, ни по квалификации.

Ещё со времен римского лимеса важной статьей славянского экспорта были железные изделия. (не мечи в основном, конечно, хотя делали и мечи, но всякая скобянка).
В Австрии Штейр и Ферлах - это исторически Каринтия (Штирия - часть Каринтии). Онемечены, конечно, но уже сейчас - например, в 1918 словенцев в Каринтии было полмиллиона, а теперь 50 тыс.
От Iva
К Паршев (18.07.2012 14:08:31)
Дата 18.07.2012 14:13:59

Это Богемия славянский регион :-)

Привет!

>то в Австро-Венгрии странным образом оно в славянских, а не немецких регионах.

особенно Судеты какие-нибудь.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (18.07.2012 14:13:59)
Дата 18.07.2012 14:22:00

Брно - это Моравия. (-)