От Claus
К Nachtwolf
Дата 21.07.2012 21:36:09
Рубрики Флот;

Re: Против слабых...

>А минные постановки у своих баз - это против люфтов? Или могучего румынского флота забоялись?
А что, у нас были 100% гарантии, что турки в войну не влезут и итальянцев 100% не пропустят?
Минные постановки на черном море может и были избыточными, но о какой то панике или не адекватности они не говорят.

Опять же учтите, что если свои базы не прикрыты, то мин у них может и слабый противник накидать, что чревато неприятными потерями. А так вокруг базы свои минные поля, а выход по известному нам, но неизвестному противнику фарватеру.
От Nachtwolf
К Claus (21.07.2012 21:36:09)
Дата 21.07.2012 23:30:48

Ну вот вы и ответили на свой собственный вопрос:

>>А минные постановки у своих баз - это против люфтов? Или могучего румынского флота забоялись?
>А что, у нас были 100% гарантии, что турки в войну не влезут и итальянцев 100% не пропустят?
>Минные постановки на черном море может и были избыточными, но о какой то панике или не адекватности они не говорят.

"каких итальянских линкоров боялись на Чёрном море?". Вот таких итальянских линкоров и боялись.
От Claus
К Nachtwolf (21.07.2012 23:30:48)
Дата 22.07.2012 01:38:13

Я не понимаю в чем проблема

>"каких итальянских линкоров боялись на Чёрном море?". Вот таких итальянских линкоров и боялись.
Вы так и не ответили - какие основания были для того, чтобы со 100% уверенностью считать, что турция не вступит в войну и что эти линкоры на ЧМ не покажутся и соответственно не предпринимать по этому поводу никаких мер?

А так - меры приняли, на всякий случай, и продолжили своими делами заниматься - перевозками и проводить крупные десантные операции, что говорит о том, что наш флот имел явное господство на море, которое осознавал и которым пользовался.
От Nachtwolf
К Claus (22.07.2012 01:38:13)
Дата 23.07.2012 02:50:21

Re: Я не...

>А так - меры приняли, на всякий случай, и продолжили своими делами заниматься - перевозками и проводить крупные десантные операции, что говорит о том, что наш флот имел явное господство на море, которое осознавал и которым пользовался.

А теперь смотрим на оборону Крыма:
30 тыс. обороняют перешейки, 40 тыс. - в противодесантной обороне вдоль побережья. Армейцев не предупредили, что господство у нашего флота и бояться десантов нет необходимости?
От sas
К Nachtwolf (23.07.2012 02:50:21)
Дата 23.07.2012 08:46:16

Re: Я не...


>
>А теперь смотрим на оборону Крыма:
> 30 тыс. обороняют перешейки, 40 тыс. - в противодесантной обороне вдоль побережья. Армейцев не предупредили, что господство у нашего флота и бояться десантов нет необходимости?

Не подскажете, что из себя представляли эти самые пресловутые 40 тыс.?
От Nachtwolf
К sas (23.07.2012 08:46:16)
Дата 23.07.2012 10:05:42

Re: Я не...


>>
>>А теперь смотрим на оборону Крыма:
>> 30 тыс. обороняют перешейки, 40 тыс. - в противодесантной обороне вдоль побережья. Армейцев не предупредили, что господство у нашего флота и бояться десантов нет необходимости?
>
>Не подскажете, что из себя представляли эти самые пресловутые 40 тыс.?
Так и 30 тыс. на перешейках были немногим лучше. Это как-то отменяет тот факт, что командование 51-й Отдельной, считало опасность десантной операции у себя в тылу, более чем вероятной?
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (23.07.2012 10:05:42)
Дата 23.07.2012 12:39:49

Re: Я не...

>Так и 30 тыс. на перешейках были немногим лучше.

Гораздо лучше - туда в частности была собрана вся наличная артиллерия.

>Это как-то отменяет тот факт, что командование 51-й Отдельной, считало опасность десантной операции у себя в тылу, более чем вероятной?

Ну во-1х ее подобным образом ориентировали "параноидальные" (тм) разведсводки с верхнего уровня и от флота.
Во-2х направлением сосредоточения основных усилий к августу-сентябрю были уже однозначно перешейки.
В-3х учитывая протяженость побережья - те силы которые туда были выделены это уже не ПДО. а формальное "наблюдение", прикрытие.
В -4х укрепление конкретно евпаторийского участка вполне обосновано, т.к. пересеь каркинитский залив можно с Тендры фактически на подручных (инженерных) плавстредствах. в то время как флот там дейстовать не может.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (23.07.2012 12:39:49)
Дата 23.07.2012 17:55:18

Тут дело хитрое.

>Ну во-1х ее подобным образом ориентировали "параноидальные" (тм) разведсводки с верхнего уровня и от флота.

Сводки может и параноидальные, НО:
в ситуации лета-осени 41-го, вопрос о вводе итальянских кораблей в Чёрное море рассматривался с позиции не "если", а "когда" (т.е. казался абсолютно неминуемым). Господство на море, которым обладал ЧФ, оказывалось, С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ САМИХ ФЛОТСКИХ, не то что под сомнением, а попросту терялось. Т.е. ЧФ был местным суперчемпионом, ввиду неявки противника. Как только противник появлялся на ринге, оказывалось, что с ним лучше и не связываться и основная задача флота плавненько так перетекала в плоскость - помешать противнику в полной мере реализовать своё господство.
Поэтому, с точки зрения не сегодняшнего послезнания, а тогдашних реалий, действия командования 51-й были вполне адекватными ибо:
1. Флот предупреждает о том, что в ближайшее время в Чёрное море войдут крупные вражеские силы.
2. Это приведёт к утере господства на море.
3. В подобной ситуации обеспечить силами флота адекватную противодесантную оборону невозможно.
4. Как обычно, армия остаётся "сама, сама" со своими проблемами. Т.е. раз оборона Крыма поручена ей, то и противодесантная оборона висит на ней-же.
От sas
К Nachtwolf (23.07.2012 10:05:42)
Дата 23.07.2012 12:29:13

Re: Я не...



>>Не подскажете, что из себя представляли эти самые пресловутые 40 тыс.?
>Так и 30 тыс. на перешейках были немногим лучше.
Однако лучше.
> Это как-то отменяет тот факт, что командование 51-й Отдельной, считало >опасность десантной операции у себя в тылу, более чем вероятной?
Это может свидетельствовать о том, что командование 51-й Отдельной понимало, что данные 40 тыс. на тот момент ни на что другое не способны.
От Claus
К Nachtwolf (23.07.2012 10:05:42)
Дата 23.07.2012 11:34:47

Я одного не понял - флот то здесь при чем?

Десантных операций немцы в крыму не вели, да и не могли провести - любой крупный десант был бы уничтожен флотом в местах высадки, еще до того как успел бы выгрузиться и развернуться.

Максимум что могли сделать немцы - так это провести мелкие тактические десанты, но от них не требовалось держать крупных сил в противодесантной обороне.

Здесь чисто армейский косяк и безграмотность.

И кстати, штаб 51 армии даже крупных воздушных десантов ожидал - 271 дивизия сидела в противодесантной обороне в Симферополе - в 50 км от моря.

А вот, что писал Батов:
"По приказу командарма, изданному после выхода немецких войск на западный берег Днепра в район Каховки, три дивизии 9-го корпуса были выдвинуты на север — 276-я дивизия (генерал-майор И. С. Савинов) на Чонгарский полуостров и Арабатскую стрелку, 106-я растянулась на 70 километров по южному берегу Сиваша, 156-я — на Перекопские позиции. Три кавалерийские дивизии — 48-я под командованием генерал-майора Д. И. Аверкина, 42-я (командир полковник В. В. Глаголев) и 40-я (полковник Ф. Ф. Кудюров) — имели противодесантные задачи; 271-я дивизия полковника М. А. Титова — на противодесантной обороне в районе Симферополя; четыре сформированные в Крыму дивизии — 172-я полковника И. Г. Торопцева, 184-я (полковник В. Н. Абрамов), 320-я (полковник М. В. Виноградов), 321-я (полковник И. М. Алиев) — ставились на оборону побережья.

Этот боевой порядок в основном сохранялся в течение всех осенних боев. В результате, например, 321-я дивизия в тяжелые для нас дни сентябрьских и октябрьских боев бездействовала на Евпаторийском полуострове. Штаб армии то двигал ее к перешейку, то приказывал идти обратно. Когда сражение на Перекопе и Ишуньских позициях было проиграно, эта дивизия в одиночку билась с хлынувшими к Евпатории немецкими войсками, нанесла большие потери 132-й пехотной дивизии противника, входившей в состав 54-го армейского корпуса, но и сама истекла кровью. Лишь немногочисленные остатки ее смогли уйти к партизанам. 184-я дивизия во время всего сражения на севере Крыма простояла без дела на берегу в районе Балаклава — Судак.

Убедить командарма в том, что гроза идет на Перекоп и сюда нужно стягивать все силы, было невозможно.

Перебираю свои крымские записи. 12 сентября. Телефонный звонок — разговор с Кузнецовым. Доложил командарму об активности разведывательных групп противника на Перекопском направлении. Поднял старый вопрос. В ответ было сказано: “Не увлекайтесь одним направлением. По сведениям ВВС девятой армии, немцы сосредоточивают и сосредоточили на аэродромах двести самолетов, готовящихся для парашютных десантов в Крым”.

Мы с Черняевым и Первушиным, фигурально говоря, жили Каховкой, а командарм и его штаб — противодесантной обороной. "

Вот и объясните, при чем здесь флот?
От sas
К Claus (23.07.2012 11:34:47)
Дата 23.07.2012 12:30:48

Re: А с воздушным десантом не все так просто

"Призрак Крита" так сказать...
От alexio
К Claus (22.07.2012 01:38:13)
Дата 22.07.2012 20:13:40

Re: Я не...

>что говорит о том, что наш флот имел явное господство на море, которое осознавал и которым пользовался.

Ага, полное господство. Эвакуация крыма и сдача эльтигенского плацдарма в конце 43-го - полное господство флота на лицо.
От Claus
К alexio (22.07.2012 20:13:40)
Дата 22.07.2012 22:48:51

Re: Я не...

>Ага, полное господство. Эвакуация крыма и сдача эльтигенского плацдарма в конце 43-го - полное господство флота на лицо.
Про причины потери господства в середине 1942 уже говорилось.
Извините, но специально для Вас в очередной раз разжевывать влом.
Там и так все очевидно.
От alexio
К Claus (22.07.2012 22:48:51)
Дата 23.07.2012 15:08:12

Re: Я не...

>Про причины потери господства в середине 1942 уже говорилось.
>Извините, но специально для Вас в очередной раз разжевывать влом.

Не надо про уберавиацию в конце 43-го. Наши штурмовики где хотели, там и штурмовали.