От марат
К alexio
Дата 23.07.2012 19:04:31
Рубрики Флот;

Re: Гениально. Но...


>Вам флот англии не чем-то не угодил ? Или США ?
Почему не угодил - вот к 1945 г получилось бы. Вы же обсуждаете срез на 1941 г.

>С опытом там всё просто - "суп с клецками" как раз из того опыта вывод. Но оказалось "вдруг" "совсем неожидано" мы поимели именно то, о чем многократно говорилось до войны.
В Финском заливе в 1МВ ничего подобного не было. Вы путаете с гражданской войной.

>Читаем статью 13 - http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BE_%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%BC%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B2_%28%D0%B3._%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B5,_1936%29
Турция отказывает(срочные ремонтные работы по устранению протечки дна пролива). Ваши действия?

>Для начала - к программе катерного флота. А вот когда обеспечим выход крупных кораблей в море - к этому моменту можно и крейсера в строй вводить.
А если крупных кораблей не будет для чего тогда орда тральщиков? Проще строить все к моменту Х - 1945 г.

>И про "суп с клецками" ни кто не писал ... Всё исключительно "вдруг" и "внезапно".
Я не в курсе.

>Хотелки к 45-му году без возможностей обеспечения выхода в море - бессмысленая трата народных денег.
А вы уверены что к 1945г тральщики не планировались к постройке. На 1941 г велось строительство 25 БТЩ.

>Не обеспечен выход в балтийское море. А в остальном - всё "так".
Обеспечен - базы в Риге, Лиепае, Таллине и Ханко.

>Для начала вы из базы выйти должны. Вот выйдете - тогда начнете вдоль берега ходить. И даже сумев выйти и гуляя вдоль берега - быстро наткнетесь на превосходящие силы советского ВМФ (в правильной инкарнации с кучей катеров). Прибрежный фарватер очень плох своей предсказуемостью, чем БФ не преминет воспользоваться.
Вы карту финского побережья посмотрите и покажет где надо выйти куда-то далеко из базы чтобы потом ходить прибрежными фарватерами.

>Да вы что, на 300 км - и всё на глухо закрыто для посторонних ? А посторонние когда-то эти берега своими считали, фарватеры изучали, нет ?
Представляете, да. А где открыты - там береговые батареи и минные поля.
А посторонние потеряли опыт ввиду а) старения кадров б) эмиграция в) 20 лет это вам не хухры-мухры. Практика нужна.


>Вы меня собираетесь поучить в области строительства ВМФ ? Вы, конечно же, в штабе ВМФ именно такой задачей сегодня занимаетесь ? А если нет - с чего я должен верить вашему учению ? Принимаю аргументы, верой не пользуюсь.
Что вы, я собираюсь узнать вашу степень в области гидрологии моря.

> http://submarines.euro.ru/dekabri/otsek_2.htm
Понятно. Декабристов у нас 6 штук - по три на ЧМ и БМ.
"Не удовлетворяло не только качество, но и количество. Вкупе с закупками за рубежом промышленность могла обеспечить шумопеленгаторными станциями не более половины вступавших в строй подлодок" Только в 1940 г положение выправилось - появились ШПC Марс-8, Марс-12 и Марс-16 для малых, средних и больших ПЛ соотвественно. В 1940 г флот получил 64 комплекта ШПС, что позволило во время средних ремонтов установить их на большинство ПЛ типа Щ, изначально их не имевших. Всего к началу войны ШПС имелись на 157 ПЛ при потребности 212.

>На больше сотни лодок хватило легко. При гораздо более серьезных требованиях к аппаратуре.
Т.е. на лодки ставить не будем.

>Поглядел. И чем вас напугали эти документы ?
Глубинами.

>Перебитие защитника означает локализацию минного заграждения. Собственно на этом основная тральная задача артиллерийских катеров закончена. Хотя ни что им не помешает ходить группами и катерам с уцелевшими тралами начать поиск границ минной банки. Через некоторое время прибывает специализированное судно и ковыряет банку более эффективно. Ну и проблем с размещением пары тралов я тоже не наблюдаю - изначально предлагалось строить катера с прицелом на переоборудование, не возить всегда с собой мины торпеды, тралы, команду десантников в 100 человек, а возить только то, что требуется для выполнения задачи. Если задача состоит в поиске минных банок - значит ни о каких торпедах не думаем. То же относится к минам и другому тяжелому оборудованию.
А так мы не тралим, а только вехи ставим. Вопрос - вехи на чем возим?

>При уничтожении второго ББО была внезапность ? А при выходе ББО из базы я буду расчитывать на грамотное использование матчасти. Во первых - мины у базы, во вторых - наблюдение, в третьих - создание достаточной группировки сил, в четвертых - использование благоприятных условий (ночь, туман, шхеры и т.д.), в пятых - уверенность в собственных силах, полученная в ходе многократных тренировок и учений (не для галочки).
Разве не было? Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить.(с)


>Куда он денется ночью ? Линкоры будут кататься по 300 км до балтики каждую ночь ? Им скорости хватит ? А кораблям сопровождения ? Белые ночи относительно кратковременны и в такие периоды так же случаются туман, дождь, шторм и другие полезные для нас явления. Кроме того - массовая атака катеров с большей вероятностью даст успех, чем атака в разы меньшими силами реально существовавшего флота.
Охраняемая стоянка или базирование в дружеских портах(Финляндия, Эстония).


>Вы тоже повторяетесь. Это не добавляет вашим аргументам убедительности. Совсем.
А уклонение от ответа заставляет сомневаться в вашей компетентности.

>И что же за операции, кроме эвакуации Ханко с большими потерями, провел наш флот ?
Так там прикрытия не было. Здесь будет.

>А если не получится ? Вот почему-то в реальной истории не получилось. Но в вашей альтернативе всё будет шоколадно ? Почему ?
В реальной как раз получилось.
С уважением, Марат
От alexio
К марат (23.07.2012 19:04:31)
Дата 24.07.2012 15:16:18

Re: Гениально. Но...

>>Вам флот англии не чем-то не угодил ? Или США ?
>Почему не угодил - вот к 1945 г получилось бы. Вы же обсуждаете срез на 1941 г.

Что получилось бы ? "Советский Союз" в базе за минами против десятков линкоров и авианосцев в чистом от мин море ?

>В Финском заливе в 1МВ ничего подобного не было. Вы путаете с гражданской войной.

Мы говорим о подготовке к ВОВ - информация для подготовки была.

>Турция отказывает(срочные ремонтные работы по устранению протечки дна пролива). Ваши действия?

В мирное время мы можем и подождать. Мы же долговременно планируем ?

>>Для начала - к программе катерного флота. А вот когда обеспечим выход крупных кораблей в море - к этому моменту можно и крейсера в строй вводить.
>А если крупных кораблей не будет для чего тогда орда тральщиков? Проще строить все к моменту Х - 1945 г.

Крупные корабли должны быть готовы не ранее момента полной готовности системы их обеспечения. У нас решили забить на обеспечение. Война за это наказала (но к сожалению не тех, кто забил).

А в плане готовность к 45-му - что-то не вспоминается планов по постройке 100 катеров к 45-му. Так что и к 45-му и к 2000-му у нас так и был бы не обеспеченый вспомогательными силами флот - надежда на авось в чистом виде.

>>Хотелки к 45-му году без возможностей обеспечения выхода в море - бессмысленая трата народных денег.
>А вы уверены что к 1945г тральщики не планировались к постройке. На 1941 г велось строительство 25 БТЩ.

И что 25 БТЩ сделали бы против ежедневно обновляемых минных банок по всему заливу ? Производительность траления недостаточная. И это - силы обеспечения ? Это расчет на авось или закидывание противника трупами.

>>Не обеспечен выход в балтийское море. А в остальном - всё "так".
>Обеспечен - базы в Риге, Лиепае, Таллине и Ханко.

В 30-х годах ? Или уже тогда была уверенность в завоевании прибалтики ? Или в 40-м году срочно поменяли стратегию строительства флота ?

>Вы карту финского побережья посмотрите и покажет где надо выйти куда-то далеко из базы чтобы потом ходить прибрежными фарватерами.

Смотрел. Там мины. В прибрежных фарватерах - опять мины. В местах, не прикрытых артиллерией - еще и катера ночью, а днем - дозорная авиация. Ночью вы будете проводить ББО прибрежным фарватером без навигационных огней ? А с огнями в фарватерах так легко ставить мины с катеров ... Ну а если включать только при проводке - отличный сигал нашему флоту. Так что это скорее вы переоцениваете важность шхер для финнов.

>А где открыты - там береговые батареи и минные поля.

На 300 км береговые батареи ? Там наблюдателей и то столько не было.

>А посторонние потеряли опыт ввиду а) старения кадров б) эмиграция в) 20 лет это вам не хухры-мухры. Практика нужна.

Есть архивы, есть разведка, есть туристы, коммерческие рейсы и т.д. Ну а очертания берега и большая часть глубин с тех пор не менялись. Кроме того - катера у нас с малой осадкой - в шхерах вполне могут неторопливо ходить, доразведку осуществлять и т.д.

>Что вы, я собираюсь узнать вашу степень в области гидрологии моря.

Не ниже вашей, подозреваю.

>"Не удовлетворяло не только качество, но и количество. Вкупе с закупками за рубежом промышленность могла обеспечить шумопеленгаторными станциями не более половины вступавших в строй подлодок" Только в 1940 г положение выправилось - появились ШПC Марс-8, Марс-12 и Марс-16 для малых, средних и больших ПЛ соотвественно. В 1940 г флот получил 64 комплекта ШПС, что позволило во время средних ремонтов установить их на большинство ПЛ типа Щ, изначально их не имевших. Всего к началу войны ШПС имелись на 157 ПЛ при потребности 212.

И что же мы видим ? Только за 40-й год произведено 64 комплекта, в каждом из которых присутствует по 16 гидрофонов. Итого - 1024 гидрофона. На этом фоне пара сотен за пять-семь лет - вы все еще считаете такое могут только марсиане ?

>>На больше сотни лодок хватило легко. При гораздо более серьезных требованиях к аппаратуре.
>Т.е. на лодки ставить не будем.

Для лодок ущерб минимальный - всего десять комплектов за пять-семь лет.

>>Поглядел. И чем вас напугали эти документы ?
>Глубинами.

Осадка катеров - до 1,5 м. Хотя вы там ББО собрались водить ...

>А так мы не тралим, а только вехи ставим. Вопрос - вехи на чем возим?

Вехи - это неподъемная для катера ноша ? Особенно не для полного обозначения банки.

>Разве не было? Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить.(с)

Чего не было ? Внезапности ? Не было. Почитайте. В полной готовности и заметили сразу, как только появились. Только вот зона видимости подкачала. Но немцы ведь не дураки при ясной погоде торпедами играться. Или вы считаете командование балтфлота такими дураками ?

>Охраняемая стоянка или базирование в дружеских портах(Финляндия, Эстония).

И много там таких стоянок ? Вот там мы мины и поставим. И очень пригодятся нам массовые катера - ночные постановщики мин. И ПЛ туда же - с минами и с торпедами.

>>И что же за операции, кроме эвакуации Ханко с большими потерями, провел наш флот ?
>Так там прикрытия не было. Здесь будет.

Где "здесь" ? Откуда оно возьмется ? Нету катеров.

>>А если не получится ? Вот почему-то в реальной истории не получилось. Но в вашей альтернативе всё будет шоколадно ? Почему ?
>В реальной как раз получилось.

Что получилось ? Господство в финском заливе ? Воздействие на вражеские коммуникации ? Десантные операции ? Хоть что-то вообще получилось, кроме эвакуации в базу ?
От марат
К alexio (24.07.2012 15:16:18)
Дата 25.07.2012 09:43:12

Re: Гениально. Но...


>Что получилось бы ? "Советский Союз" в базе за минами против десятков линкоров и авианосцев в чистом от мин море ?
На 1941 г в постройке 25 БТЩ. Плюс закладки в последующие годы. Так Понятнее?

>Мы говорим о подготовке к ВОВ - информация для подготовки была.
Ну какая информация - у прибалтийских стран и ФИнляндии нет столько мин - это дорогое удовольствие. Даже немцы ограничились вроде 15000 мин за все время.

>В мирное время мы можем и подождать. Мы же долговременно планируем ?
Баз в Средиземном море нет. Турции усиление нашего ЧФ не выгодно. Осенью 1939 г мировая война и вход из Балтики /на Балтику закрыт. Т.е. старые корабли вывести можно из ЧФ на БФ, а вот отправить на замену будет нечего. Киров там долго до ума доводили, а Горький вообще не успеет


>Крупные корабли должны быть готовы не ранее момента полной готовности системы их обеспечения. У нас решили забить на обеспечение. Война за это наказала (но к сожалению не тех, кто забил).
Ничего не решили, вы просто смотрите на 1941 г, а не 1945.
>А в плане готовность к 45-му - что-то не вспоминается планов по постройке 100 катеров к 45-му. Так что и к 45-му и к 2000-му у нас так и был бы не обеспеченый вспомогательными силами флот - надежда на авось в чистом виде.
Просто вы плохо искали. Да и как бы планы НКВМФ и ваши планы по строительству 100 катеров несколько разные вещи.

>И что 25 БТЩ сделали бы против ежедневно обновляемых минных банок по всему заливу ? Производительность траления недостаточная. И это - силы обеспечения ? Это расчет на авось или закидывание противника трупами.
Попоробуйте подумать - в 1941 г 25 БТЩ, потом следует 1942, 1943... а про катера-тральщики просто ничего не написано.

>В 30-х годах ? Или уже тогда была уверенность в завоевании прибалтики ? Или в 40-м году срочно поменяли стратегию строительства флота ?
А как понадобилось так и стали вести переговоры с Финляндией и Прибалтикой.

>Смотрел. Там мины. В прибрежных фарватерах - опять мины. В местах, не прикрытых артиллерией - еще и катера ночью, а днем - дозорная авиация. Ночью вы будете проводить ББО прибрежным фарватером без навигационных огней ? А с огнями в фарватерах так легко ставить мины с катеров ... Ну а если включать только при проводке - отличный сигал нашему флоту. Так что это скорее вы переоцениваете важность шхер для финнов.
Какие мины? Кто вас туда пустит ставить мины? Вы вот почитатйте как там перед и во время 1МВ было дело.

>На 300 км береговые батареи ? Там наблюдателей и то столько не было.
А зачем на 300 км? В узловых точках, где возможен подход с моря.

>Есть архивы, есть разведка, есть туристы, коммерческие рейсы и т.д. Ну а очертания берега и большая часть глубин с тех пор не менялись. Кроме того - катера у нас с малой осадкой - в шхерах вполне могут неторопливо ходить, доразведку осуществлять и т.д.
Гладко было на бумаге... Надо учиться, учиться и еще раз учиться на практике.

>Не ниже вашей, подозреваю.
Так у меня никакая, но я не выдвигаю идей подобно вашим.

>
>И что же мы видим ? Только за 40-й год произведено 64 комплекта, в каждом из которых присутствует по 16 гидрофонов. Итого - 1024 гидрофона. На этом фоне пара сотен за пять-семь лет - вы все еще считаете такое могут только марсиане ?
Понимаете в чем дело - вы оставляете все ПЛ без ШПС.
Пять-семь лет это к 1947 году что-ли? Так война в 1941 г.
>>>На больше сотни лодок хватило легко. При гораздо более серьезных требованиях к аппаратуре.

>Для лодок ущерб минимальный - всего десять комплектов за пять-семь лет.
С 1940 г это к 1947 г. Зачем нам ваше счастье к 1947 г?

>Осадка катеров - до 1,5 м. Хотя вы там ББО собрались водить ...
Глубины бывают и 0. А ББО ходят известными фарватерами. Хотя в даном случае речь о катерах-минзагах.

>Вехи - это неподъемная для катера ноша ? Особенно не для полного обозначения банки.
Да кто его знает - сколько она весит: поплавко, штырь + якорь с цепью или линем? 50-100 кг?


>И много там таких стоянок ? Вот там мы мины и поставим. И очень пригодятся нам массовые катера - ночные постановщики мин. И ПЛ туда же - с минами и с торпедами.
300 км - это 10 часов хода при скорости 18 узлов. Хватит одной промежуточной стоянки.

>Где "здесь" ? Откуда оно возьмется ? Нету катеров.
При выходе флота тральщики поддерживаются другими силами флота.

>Что получилось ? Господство в финском заливе ? Воздействие на вражеские коммуникации ? Десантные операции ? Хоть что-то вообще получилось, кроме эвакуации в базу ?
Вывод Финляндии из войны и плучение баз для флота.
С уважением, Марат
От alexio
К марат (25.07.2012 09:43:12)
Дата 25.07.2012 15:10:10

Re: Гениально. Но...

>На 1941 г в постройке 25 БТЩ. Плюс закладки в последующие годы. Так Понятнее?

Эффективность 25 БТЩ (правда Claus приводил цифру 18) совершенно недостаточна. Поэтому ваш ответ лишь подчеркивает бессмысленость планирования развития БФ.

>Ну какая информация - у прибалтийских стран и ФИнляндии нет столько мин - это дорогое удовольствие. Даже немцы ограничились вроде 15000 мин за все время.

Тысяча километров минных полей. Наши базы могли огородить сто раз. Или сто раз обновлять заграждения. Грубо, но дает понимание важности приведенного количества. И что мы имели против этого ? 25 БТЩ "в проекте" ? Вот и получили сидение в базах - как планировали, так и вышло - планировали от фонаря и получили по голове.

>Баз в Средиземном море нет. Турции усиление нашего ЧФ не выгодно. Осенью 1939 г мировая война и вход из Балтики /на Балтику закрыт. Т.е. старые корабли вывести можно из ЧФ на БФ, а вот отправить на замену будет нечего. Киров там долго до ума доводили, а Горький вообще не успеет

Хотя бы Кирова можно перебросить. А лучше сразу серию строить на черном море, а не на балтике. Балтийские верфи заняли бы катерами и эсминцами. Эсминцы тоже, кстати, можно на ЧФ переводить, если верфи на балтике от незагружености крейсерами простаивать начнут.

>Ничего не решили, вы просто смотрите на 1941 г, а не 1945.

И где в 41-м заметные силы обеспечения ? А главное - где программа строительства таких сил в 30-е годы ? Ведь долговременно планировать должны (по уму).

>Просто вы плохо искали. Да и как бы планы НКВМФ и ваши планы по строительству 100 катеров несколько разные вещи.

Помогите с поиском, за одно аргумент в свою пользу покажете. Но подозреваю - нет возможности найти ни чего подобного, потому что планов таких просто не было.

>Попоробуйте подумать - в 1941 г 25 БТЩ, потом следует 1942, 1943... а про катера-тральщики просто ничего не написано.

Так где обеспечение крупных кораблей ? Про него "просто ничего не написано" ? Всего 7 сторожевиков, 34 тральщика и 4 минзага плюс 17 МО, 2 катера-тральщика, 55 ТК и 17 сторожевых катеров. Суммарно 36 тральщиков и 45 арт.катеров. При потребности 120 арт.катеров. Оборудование и вооружение так же не соответствует потребностям. Вот и слили борьбу за блокаду на море. Хотя и имевшиеся силы можно было активнее использовать, но недостаточное вооружение, оборудование, мореходность не позволяли.

>>В 30-х годах ? Или уже тогда была уверенность в завоевании прибалтики ? Или в 40-м году срочно поменяли стратегию строительства флота ?
>А как понадобилось так и стали вести переговоры с Финляндией и Прибалтикой.

Переговоры - просто ганрантия от всех проблем ? Вести-то вели, а толку ?

>Какие мины? Кто вас туда пустит ставить мины? Вы вот почитатйте как там перед и во время 1МВ было дело.

Сами войдем. На то и планируется большой катерный флот. Это только на первый взгляд шхеры выглядят неприступной крепостью. На второй взгляд выясняется - они занимают очень большую площадь для эффективного их контроля. Поэтому дыры там будут обязательно. А большие легкие силы эти дыры быстро нащупают. Так и велась бы борьба за шхеры, а ФЗ был бы свободен для выхода наших кораблей и ПЛ. Но для этого нужно много катеров.

>А зачем на 300 км? В узловых точках, где возможен подход с моря.

Там 300 километров узловых точек. Наличие острова не спасает от возможности обойти его морем (проливом). Линия вдоль островов - 300 км. Легко обходим заранее известные "узловые точки", чем делаем вложения в них бессмысленными. Далее ставим мины - днем вне узловых точек, ночью - рядом с ними. И проблемы с малочисленностью легких сил (вдруг) начинаются у финнов.

>Гладко было на бумаге... Надо учиться, учиться и еще раз учиться на практике.

Только не надо таким лозунгом доказывать невозможность иметь достаточную информацию по шхерам.

>Понимаете в чем дело - вы оставляете все ПЛ без ШПС.

Я же расчет привел - 10 комплектов. Это = все ПЛ ? Вы считать разучились ?

>Пять-семь лет это к 1947 году что-ли? Так война в 1941 г.

Начиная года с 33-го. Можно даже позже, но тогда темпы желательно повыше, что вполне реально. Микрофоны с усилителями за долго до того изобрели.

>Глубины бывают и 0. А ББО ходят известными фарватерами. Хотя в даном случае речь о катерах-минзагах.

Карта глубин вполне была доступна для БФ почти на всю площадь шхер. Возможны какие-то неточности, да, но зачем лезть абсолютно во все проливы ? Можно ключевые места между островами перекрыть. И восстанавливать периодически.

>>Вехи - это неподъемная для катера ноша ? Особенно не для полного обозначения банки.
>Да кто его знает - сколько она весит: поплавко, штырь + якорь с цепью или линем? 50-100 кг?

500 кг, распределенные по палубе посудины в 100 тонн, а может и в трюме - это на ваш взгляд великая проблема ? Пары катеров с вешками в составе группы из 6-8, занимающихся поисковым тралением, вполне хватит для обозначения нескольких ключевых точек. Не делайте из мухи слона. Немцы как-то справлялись со всем необходимым для траления на раумботах, водоизмещение которых (в первых сериях) было заметно меньше 100 тонн.

>300 км - это 10 часов хода при скорости 18 узлов. Хватит одной промежуточной стоянки.

10 часов туда, 10 обратно - а воевать ваши линкоры когда будут ? Значит отстаиваться они будут рядом, днем их отследят с ПЛ, ночью или в туман ПЛ наведут катера и эсминцы, получится неплохая волчья стая против мамонтов.

>>Где "здесь" ? Откуда оно возьмется ? Нету катеров.
>При выходе флота тральщики поддерживаются другими силами флота.

Против линкоров ? Много "другие силы" наподдерживают. Или вы против концепции сидения за МАП ?

>Вывод Финляндии из войны и плучение баз для флота.

Да, такое достижение БФ сложно не заметить. Только пиарить его нужно громче, что бы все поверили ... Ну вы же понимаете разницу между сушей и морем ? Зачем откровенный бред писать ? Что бы подтвердить - да, флот задач не решил и решить НЕ МОГ ?
От Дмитрий Козырев
К alexio (25.07.2012 15:10:10)
Дата 25.07.2012 15:22:34

Re: Гениально. Но...

>И где в 41-м заметные силы обеспечения ? А главное - где программа строительства таких сил в 30-е годы ? Ведь долговременно планировать должны (по уму).

>Так где обеспечение крупных кораблей ? Про него "просто ничего не написано" ? Всего 7 сторожевиков, 34 тральщика и 4 минзага плюс 17 МО, 2 катера-тральщика, 55 ТК и 17 сторожевых катеров. Суммарно 36 тральщиков и 45 арт.катеров. При потребности 120 арт.катеров.

Вы не учитываете, что кораблями "обеспечения" флот также пополнялся по мобилизации. Так, в дополнение к перечисленому флот получил 40 катеров МО от погранохраны, 58 ТЩ, 66 КТЩ, 45 СКА, 15 КЛ, 10 СКР.