От KJ
К alexio
Дата 21.07.2012 15:42:52
Рубрики Флот;

Re: Гениально. Но...

>при дальности обнаружения целей гидрофоном хотя бы 3 км
Есть такое понятие "гидрология". Очень рекомендую его изучить.
В частности, могу напомнить, что звук в воде распространяется не прямолинейно, а в приповерхностном слое воду он стремиться "завернуть вверх".
Поэтому дальность обнаружения подводной лодки в приповерхностном слое существенно падает - этим фактом часто пользовались немецкие командиры ПЛ.
Если вспомнить, что гидрофоны НК ВМФ СССР тогда лодку могли обнаруживать за 3 км далеко не всегда (а скорее - никогда), то цифра дальности завышен раз в 5.
А может и в 6.

ЗЫ. Кроме того в море обычно есть ветер и волнение, поэтому корабли без хода сносит - а если вы дадите ход, то гидрофоны - глохнут. :(
От alexio
К KJ (21.07.2012 15:42:52)
Дата 22.07.2012 20:55:55

Re: Гениально. Но...

>В частности, могу напомнить, что звук в воде распространяется не прямолинейно, а в приповерхностном слое воду он стремиться "завернуть вверх".
>Поэтому дальность обнаружения подводной лодки в приповерхностном слое существенно падает - этим фактом часто пользовались немецкие командиры ПЛ.

Да, на войне вообще встречаются сложности. И гидрология нам мешает тоже. Но не подскажете - а в чем причина помех от гидрологии ? Мне казалось - в активном перемещении масс воды и воздуха. По простому - это шторм. Какие тральные операции смогут осуществлять вражеские катера в серьезный шторм ? Поэтому пониженная дальность обнаружения в шторм нам не сильно помешает предотвратить траление выходов из баз противника, и особенно ночью, когда и в хорошую погоду всплывшие мины не видны. Без протраленного фарватера противник станет прорываться из базы, жертвуя катерами ? Да ради бога - взрыв мы и без пеленгатора услышим. Суть наших действий состоит в блокировании баз - от этого нужно танцевать. Пока я не заметил великой вероятности прорыва из баз катерных сил противника. Не смотря на гидрологию.

>Если вспомнить, что гидрофоны НК ВМФ СССР тогда лодку могли обнаруживать за 3 км далеко не всегда (а скорее - никогда), то цифра дальности завышен раз в 5.
>А может и в 6.

Подлодка идет на электрическом двигателе на 5 узлах максимум. Катера ходят под дизелями и на гораздо больших скоростях. Шумность растет в разы (если не на порядки). Что компенсирует многие негативные факторы. Помимо прочего - патрулирующие катера могут и перемещаться, чем обеспечат смещение точки наблюдения за интервал времени меньший, чем необходим катеру противника для прорыва из блокированой бухты, что в свою очередь приведет к уменьшению требования по дальности обнаружения цели.

>ЗЫ. Кроме того в море обычно есть ветер и волнение, поэтому корабли без хода сносит - а если вы дадите ход, то гидрофоны - глохнут. :(

Конечно мы будем давать ход. И мы, безусловно, будем осведомлены о последствиях. Но есть такая штука - тактика применения - она позволит нам обойти все выше показаные недостатки.
От KJ
К alexio (22.07.2012 20:55:55)
Дата 23.07.2012 20:38:11

Re: Гениально. Но...

>>В частности, могу напомнить, что звук в воде распространяется не прямолинейно, а в приповерхностном слое воду он стремиться "завернуть вверх".
>>Поэтому дальность обнаружения подводной лодки в приповерхностном слое существенно падает - этим фактом часто пользовались немецкие командиры ПЛ.
>
>Да, на войне вообще встречаются сложности. И гидрология нам мешает тоже. Но не подскажете - а в чем причина помех от гидрологии ? Мне казалось - в активном перемещении масс воды и воздуха.
Нет, вы глубоко заблуждаетесь. Гидрология - это грубо говоря распределение температуры, солености и др. свойств воды по глубине по акватории. Основная причина разницы температур - это нагрев воды.
Поэтому я еще раз повторюсь - распространение звука происходит не прямолинейно, поэтому для приповерхностного источника звука, поверхность может быть просто в "мертвой зоне". И дальность обнаружения вообще не зависеть от качества гидролокатора.

>Пока я не заметил великой вероятности прорыва из баз катерных сил противника. Не смотря на гидрологию.
Жаль, что Вы не хотите изучить предмет.


>>Если вспомнить, что гидрофоны НК ВМФ СССР тогда лодку могли обнаруживать за 3 км далеко не всегда (а скорее - никогда), то цифра дальности завышен раз в 5.
>>А может и в 6.
>
>Подлодка идет на электрическом двигателе на 5 узлах максимум. Катера ходят под дизелями и на гораздо больших скоростях. Шумность растет в разы (если не на порядки). Что компенсирует многие негативные факторы.
К сожалению не все.


>Помимо прочего - патрулирующие катера могут и перемещаться, чем обеспечат смещение точки наблюдения за интервал времени меньший, чем необходим катеру противника для прорыва из блокированой бухты, что в свою очередь приведет к уменьшению требования по дальности обнаружения цели.
Матаппарат для этого был освоен в СССР только после войны.

>>ЗЫ. Кроме того в море обычно есть ветер и волнение, поэтому корабли без хода сносит - а если вы дадите ход, то гидрофоны - глохнут. :(
>
>Конечно мы будем давать ход. И мы, безусловно, будем осведомлены о последствиях. Но есть такая штука - тактика применения - она позволит нам обойти все выше показаные недостатки.
Жаль, что Вы не понимаете, что тактика - это не магия. :(
От alexio
К KJ (23.07.2012 20:38:11)
Дата 24.07.2012 14:47:18

Re: Гениально. Но...

>Нет, вы глубоко заблуждаетесь. Гидрология - это грубо говоря распределение температуры, солености и др. свойств воды по глубине по акватории. Основная причина разницы температур - это нагрев воды.
>Поэтому я еще раз повторюсь - распространение звука происходит не прямолинейно, поэтому для приповерхностного источника звука, поверхность может быть просто в "мертвой зоне". И дальность обнаружения вообще не зависеть от качества гидролокатора.

Хорошо, но как же быть с эффектом усиления вне мертвых зон ? Некий набор статичных для данного места и времени параметров среды вполне предсказуем, часто понятно в каком направлении следует перемещаться для максимизации эффективности гидрофонов (вдоль берега, от берега и т.д.). Нужен всего лишь опыт применения - занимаемся боевой учебой. Ну и науку подпинываем в плане направления исследований.

>>Подлодка идет на электрическом двигателе на 5 узлах максимум. Катера ходят под дизелями и на гораздо больших скоростях. Шумность растет в разы (если не на порядки). Что компенсирует многие негативные факторы.
>К сожалению не все.

Компенсируется главный фактор - шумовые помехи. А разного рода отражения - они где-то сокращают дальность, где-то увеличивают, сокращают точность определения направления. Точность нам интересна скорее плюс-минус лапоть (от берега идет цель или с моря). Вариации дальности в результате отражений компенсируем перемещением катеров, коллективными действиями - тактика однако.

>Матаппарат для этого был освоен в СССР только после войны.

До войны не знали, что такое фильтры ? Даже без фильтров подводный направленный микрофон с усилителем в руках опытного акустика очень многое даст. А с фильтрами акустик сможет различать цель на большей дальности. Для рассматриваемых катеров этого вполне достаточно.

>Жаль, что Вы не понимаете, что тактика - это не магия. :(

Не магия, но и отрицать ее важность - тоже не гоже.
От KJ
К alexio (24.07.2012 14:47:18)
Дата 24.07.2012 20:48:31

Re: Гениально. Но...

>>Нет, вы глубоко заблуждаетесь. Гидрология - это грубо говоря распределение температуры, солености и др. свойств воды по глубине по акватории. Основная причина разницы температур - это нагрев воды.
>>Поэтому я еще раз повторюсь - распространение звука происходит не прямолинейно, поэтому для приповерхностного источника звука, поверхность может быть просто в "мертвой зоне". И дальность обнаружения вообще не зависеть от качества гидролокатора.
>
>Хорошо, но как же быть с эффектом усиления вне мертвых зон ?
Блин. Я не нанимался читать лекции. Мертвые зоны - это не особенность места, это особенность обнаружения надводной цели с надводного корабля.
И пожалуйста, до ознакомления с принципами распространения звука в воде избавьте форум от выдумок.



>>Матаппарат для этого был освоен в СССР только после войны.
>
>До войны не знали, что такое фильтры ? Даже без фильтров подводный направленный микрофон с усилителем в руках опытного акустика очень многое даст. А с фильтрами акустик сможет различать цель на большей дальности. Для рассматриваемых катеров этого вполне достаточно.
Речь не о фильтрах, а об определении ПЦД по пеленгам.


>>Жаль, что Вы не понимаете, что тактика - это не магия. :(
>
>Не магия, но и отрицать ее важность - тоже не гоже.
А я и не отрицаю, просто Вы не знаете вообще, что такое тактика и списываете на нее как на волшебную палочку.
От alexio
К KJ (24.07.2012 20:48:31)
Дата 25.07.2012 14:19:40

Re: Гениально. Но...

>Блин. Я не нанимался читать лекции.

Я вас разве прошу ?

>Мертвые зоны - это не особенность места, это особенность обнаружения надводной цели с надводного корабля.

В конкретном месте и в конкретное время. Без такого уточнения - только абстрактные слова о "возможных вариантах".

>И пожалуйста, до ознакомления с принципами распространения звука в воде избавьте форум от выдумок.

Опровергните, раз это выдумки.

>Речь не о фильтрах, а об определении ПЦД по пеленгам.

Не знаком с приведенным сокращением. Но вродя ясно вам отвечал - требования к гидрофону простейшие - примерно показать направление на цель на дальности километра три. Ничего фантастического в таких требованиях нет со времен изобретения электронного усилителя. Ваши же аргументы сводятся к неким намекам на "математический аппарат" и прочие достижения марсиан - еще раз повторяю - не надо нам марсианской техники.

>>Не магия, но и отрицать ее важность - тоже не гоже.
>А я и не отрицаю, просто Вы не знаете вообще, что такое тактика и списываете на нее как на волшебную палочку.

Не волшебную палочку, а конкретный способ достижения поставленной цели. Способ приведен, в ответ - это магия. Так кто из нас не способен показать наличие знаний ?
От jazzist
К alexio (22.07.2012 20:55:55)
Дата 23.07.2012 00:26:55

Re: Гениально. Но...

>Но не подскажете - а в чем причина помех от гидрологии ?

Да Вам же хороший совет уже дали: "Есть такое понятие "гидрология". Очень рекомендую его изучить." Почитайте хоть словарь, что-ли

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/79110/Гидроакустика

потому, что это

>Мне казалось - в активном перемещении масс воды и воздуха. По простому - это шторм.

собачья чушь, извините. Вы себе совершенно не представляете ни что такое гидрофон, ни остальных гидроакустических устройств, ни принципов их работы, ни свойств среды, в которой они функционируют. А мелете черти что о тысяче гидрофонов. Да, и М.Морозова хоть почитайте о возможностях отечественной гидроакустики в те времена.
От alexio
К jazzist (23.07.2012 00:26:55)
Дата 23.07.2012 14:12:45

Re: Гениально. Но...

>собачья чушь, извините. Вы себе совершенно не представляете ни что такое гидрофон, ни остальных гидроакустических устройств, ни принципов их работы, ни свойств среды

Отражения под водой приводят как к ослаблению сигнала, так и к его усилению, поэтому здесь ваше знание гидрологии подкачало. Реверберация является важной составляющей в помеховой обстановке лишь для активной акустики на высоких частотах. Для шумопеленгации основной проблемой является шум моря (волны, ветер, их взаимодействие друг с другом, берегом). Так что при всех ваших познаниях в гидрологии к теме обсуждения вы отнеслись весьма поверхностно.