ВИФ2 NE: Ветка : Re: Гениально. Но...

От	alexio
К	Claus
Дата	21.07.2012 13:41:22
Рубрики	Флот;

Re: Гениально. Но...

>За счет чего скорость постройки увеличивать?

За счет перераспределения ресурсов.

>Вы предлагаете с середины 30х строить исключительно тральщики?
>А ничего, что у нас в середины 30х политическая ситуация изменилась? И если в начале 30х наш флот превосходил флоты всех соседей, то потом появился такой фактор как фашисткая германия, которая начала активнос строить флот, состоящий из миноносцев, эсминцев, легких крейсеров, тяжелых крейсеров( в т.ч. карманников) и линкоров.
>Чем им противодействовать предложите? Парой древних Маратов, парой лидеров, пятеркой древних новиков и толпой тральщиков?

Я предлагаю строить эффективный флот, а не видимость оного. Противодействовать превосходящим силам нужно авиацией, минами и береговой артиллерией. Иногда, при удачном стечении обстоятельств - эсминцами и торпедными катерами. Очень редко - старыми линкорами и крейсерами.

>Поймите простую вещь, СССР строил флот, в расчете на то, что более менее приличный состав он получит в 1943-45 годах. И тральщики строились параллельно с другими кораблями и в принципе в середине 40х их было бы несколько десятков.

Да, да, строим к 2000-ому году, а что до него случится - ну "не шмогла" ...

>Реально же флот вступил в войну будучи построен лишь частично. И в итоге на балтике было 12 БТЩ и еще 6 достроили в первые месяцы.

18 БТЩ на весь финский залив. Вы сами над такой цифрой посмеётесь.

>А с чего Вы взяли, что оно дано. СССР внешнюю политику вел не только у своих берегов, например в той же испании. И флот вполне мог быть вовлечен в конфликт далеко от границы СССР, при нейтральных финляндии и эстонии.
>Вариант с их советизацией тоже исключать нельзя.

Вы исходите из варианта болагоприятного развития событий. Оно конечно, оптимизм и красота, но вот реальность может больно по голове настучать.

>Смешно. Но есть один нюанс - для противодействия флотилии катеров и минных заградителей (а они тоже были) нужна ОГРОМНАЯ ТОЛПА больших катеров, способная наглухо перекрыть ВЕСЬ финский залив НА ВСЕЙ его площади, причем с учетом малой автономности этих катеров и необходимости их периодически менять и ремонтировать.
>Потребный наряд сил прикинуть не хотите?

Ваша "огромная толпа" примерно из той же серии, что и "звезда смерти". Мест базирования у противника не так много, концентрацию плавсредств в местах базирования при поставленной разведке выявить не сложно, наличный состав сил не позволяет противнику производить заметные постановки мин одним-двумя катерами. Следовательно - блокировать нужно ограниченное количество баз с заметными катерными силами, проблемы от случайных постановок силами двух-трех катеров снимаются регулярным тралением фарватеров и сопровождением конвоев приличными тральными силами. Допустим одновременно блокируется 6 баз (это много, в каждой будет с пяток катеров). Блокирование днем в основном осуществлять авианаблюдением и целеуказанием каерным группам (возможно - одному-двум эсминцам). Блокирование ночью осуществлять катерами полукругом около базы, радиус круга - километров 10, при дальности обнаружения целей гидрофоном хотя бы 3 км имеем необходимость всего в 5-ти патрулях и плюс вряд ли более пяти катеров из ударной группы. Итого - 60 катеров. С учетом сменяемости и потерь - пусть будет 120 катеров. Плюс мощности по ремонту и неспешному строительству новых взамен выбывших.

>Да и не забудьте еще о варианте с прорывом МАП тяжелыми кораблями противника - Лизами с Рками или Бисмарками и Шарнхорстами в компании с карминниками и Хипперами. Сильно против них большие катера с артиллерийским вооружением помогут?

Сильно. Так же, как помогли немецко-финские катера против нашего флота.

>>способных ставить мины
>А что, советские тральщики, сторожевики и ЭМ не могли мины ставить? Или советский флот испытывал проблемы с минными постановками?

И что же эти не испытывавшие проблем с минными постановками силы не завалили минами всё побережье финляндии и прибалтики ?

>>оборудованых гидрофонами (ночное обнаружение целей)
>Так как там насчет Звезды смерти с Х-файтерами.
>их для СССР было не сильно сложнее построить, чем построить к 1941 огромную толпу катеров, оборудованных гидрофонами.

В 20-х годах англичане уже делали гидролокаторы. Гидрофон в виде расширяющейся трубы был построен в 1887 году, дальность обнаружения целей - 800 метров (по википедии). Но СССР, конечно, до такой техники - как до звезды смерти.

>>приспособленных к тралению
>Вы предлагаете сделать ставку на катерные тральщики? А ничего, что они у СССР были, вот только против волны с тралом не выгребали. И годились для проводки только совсем тихоходных кораблей, причем еще и с ограничениями по погоде?

Пусть и дальше будут, но в своей эффективной нише - базовый тральщик. А для просторов финского залива - 120 советских шнельботов.

>И это все на катере? А взлететь то мы с этим сможем?
>Какого водоизмещения у Вас катера получатся? То что Вы описываете уже не на катер, а скорее на что то вроде БТЩ или Урагана тянет, если не больше.
>Да и еще вопрос - КАКИМ ИМЕННО зенитным вооружением Вы все это великолепие оснастить собираетесь?

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2352086.htm

>>Тактика действий - блокирование баз противника
>В финских шхерах? флотилией катеров? Ну перебьют ее и дальше?

А может она перебьет финнов ?

>>наблюдение днем и ночью
>так нам нужна флотилия или огромная толпа из сотен больших артиллерийских катеров, размером со сторожевик?

120 катеров, водоизмещение 100 тонн. Суммарно - 12 000 тонн.

>>постоянное патрулирование фарватеров с тралом,
>А как это делать, если Ваш катер против волны не выгребает?

Мой катер - выгребает ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2352086.htm).

>>проводка крупных кораблей.
>Каким образом, ежели оно против волны с тралом не выгребает? Или вы таки сотни БТЩ срочно построить предлагаете? Только на сотни БТЩ и средств не хватит и с катерами они бороться не смогут - не догонят просто.

Сотни БТЩ - на вашей совести, на моей - https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2352086.htm

>А у Вас еще и крейсерские (или эсминцы) силы появляются?
>Но, простите, откуда.
>Вы же вместо них огромную толпу катеров (БТЩ или ураганов) строите.

Старые крейсера, плюс, возможно, один новый. Эсминцы семерки - меньше, возможно чем в реале, плюс новики. Ну и старые линкоры.

>>Если вариант ближе к превосходящему противнику - используем катерный флот для минных постановок
>И чем это лучше реала? Что у СССР были проблемы с минными постановками с ЭМ? Или артиллерийские катера лучше для борьбы с тяжелыми кораблями подходят, чем ЭМ?

Вы повторяетесь (см. выше).

>>и наблюдения,
>Наблюдения за чем? За МАП? Так чтоб за МАП (т.е. за узостями) наблюдать нам сил и так хватало.

Если бы хватало - проблем с выходом в море крупных кораблей не было бы.

>Вы конкретно опишите, какие нужны единицы, в каком количестве, с каким водоизмещением, вооружением, оборудованием.

Ссылку дал выше, там есть про водоизмещение и вооружение. Количество - 120 катеров. Лучше 150 (мы же умеем массово танки штамповать - и тут так же надо, но лучше :)

>Если опять заведете речь про радары и гидрофоны в 1941, то вначале скажите где их в этот период взять (для гидрофонов - где их взять в нужном количестве).

На подводных лодках их откуда брали ? Расширить производство. За счет сокращения программ линкоров и тяжелых крейсеров. Так же вполне возможно стоит урезать программу по легким крейсерам. Может быть частично - эсминцы и лидеры, хотя последние можно и не трогать.

>Нет, просто я знаю, что люди которые кричат о проблемах, но не способны предложить решение этих проблем, являются обычными бестолковыми болтунами. Толку от которых ноль, но которые при этом могут мешать работать людям реально занимающимися делом.

Так я вам помешал тут ДЕЛОМ заниматься !? :)

От	Claus
К	alexio (21.07.2012 13:41:22)
Дата	22.07.2012 01:32:52

Re: Гениально. Но...

>За счет перераспределения ресурсов.
Каких конкретно.
Напишите внятно, сколько единиц надо построить, с какой скоростью, водоизмещением и вооружением, и за место кого.

>Я предлагаю строить эффективный флот, а не видимость оного.
Общие слова мы от Вас уже не однократно слышали. Конкретика где?
Внятно опишите, что такое эффективный флот.

Причем из условий, что строительство флота это ДЛИТЕЛЬНЫЙ, на ДЕСЯТИЛЕТИЯ процесс. и что в 30х годах никто не знал о том, что ИМЕННО В 1941 НАЧНЕТСЯ ВОВ и никто не знал ПО КАКОМУ ИМЕННО СЦЕНАРИЮ она пойдет.

>Противодействовать превосходящим силам нужно авиацией, минами и береговой артиллерией.
Внятно и конкретно пожалуйста.
Типы, количество, базирование , годы постройки.

>Иногда, при удачном стечении обстоятельств - эсминцами и торпедными катерами. Очень редко - старыми линкорами и крейсерами.
Какими старыми крейсерами? Вы символ революции - Аврору предлагаете в море вывести, для боя на МАП?
:))))))))))))))))))))))))

И что значит при удачных обстоятельствах? Если противник тралит МАП и пытается прорваться к колыбели революции десятком Лиз и Роял соверенов, а обстоятельства не удачны, то противодействовать этому не надо?

>Да, да, строим к 2000-ому году, а что до него случится - ну "не шмогла" ...
Да, строительство флота это долгосрочный процесс. И никто в 30х годах не ставил задачи построить флот именно к 1941му и именно для действий в условиях ВОВ.
Потому что никто в тот период не знал, что Великая отечественная начнется именно в 1941м и никто не знал по какому сценарию она пойдет.
Это только вы гениальны задним умом, а тогда люди попроще были и предвидеть будущее не умели.

>>Реально же флот вступил в войну будучи построен лишь частично. И в итоге на балтике было 12 БТЩ и еще 6 достроили в первые месяцы.
>
>18 БТЩ на весь финский залив. Вы сами над такой цифрой посмеётесь.
Нет на посмеюсь, потому что это количество специализированных базовых тральщиков ОДНОГО из флотов СССР, который строился по ОСТАТОЧНОМУ (по сравнению с армией принципу), и который начали строить ЗАМЕТНО ПОЗЖЕ, чем флот той же фашисткой германии.
Больше построить тупо не успели.

>Вы исходите из варианта болагоприятного развития событий. Оно конечно, оптимизм и красота, но вот реальность может больно по голове настучать.
Я ихожу из того, что в 30х годах никто не знал, что именно в 1941м случится ВОВ и именно в том виде, что в реале.
А строительство флота это долгосрочный процесс, который никто не планирует на одну ближайшую пятилетку.

>Ваша "огромная толпа" примерно из той же серии, что и "звезда смерти".
А я именно об этом и говорю.
Вы ничего конкретного сказать не способны и мыслите исключительно категориями "хорошее планирование", "эффективный флот" и т.п.
Задачи же, которые Вы озвучили, требуют именно строительства огромной толпы, довольно крупных (порядка 500т) кораблей. Строительство которых к 1941 столь же реально, как и строительство Звезды смерти, в смысле не реально вообще. Даже при условии, что руководство СССР будет заранее знать, что война случится именно в 1941, со всеми ее подробностями.

>Мест базирования у противника не так много,
А можно конкретнее про места базирования в финских шхерах и представления в СССР о них?

>Допустим одновременно блокируется 6 баз (это много, в каждой будет с пяток катеров).
А можно конкретно, без допустим? Сколько именно баз надо блокировать и где?
>при дальности обнаружения целей гидрофоном хотя бы 3 км
На мелководье, в условиях шхер, т.е. при отражении сигналов от близких берегов???
Вы уверены, что гидрофоны времен ВОВ там вообще работать будут?
Я, например, и в надежной работе современных то не уверен, в таких условиях.

И кстати где Вы возьмете сотни гидрофонов?
>В 20-х годах англичане уже делали гидролокаторы. Гидрофон в виде расширяющейся трубы был построен в 1887 году, дальность обнаружения целей - 800 метров (по википедии). Но СССР, конечно, до такой техники - как до звезды смерти.
СССР он немного отличался по техническому уровню от Британии. И ему были нужны не трубы с дальностью 800м, если повезет.
Вы фактически говорите о необходимости наглухо перекрыть акваторию почти в 30 тыс. кв. км площадью.
Я с интересом послушаю, как это сделать с гидрофоном с дальностью обнаружения 800м в идеальных условиях.

>Пусть и дальше будут, но в своей эффективной нише - базовый тральщик. А для просторов финского залива - 120 советских шнельботов.
А можно еще раз и по русски?
Вы же явно не имеете ни малейшего представления о том о чем говорите, в смысле вообще.
Пока что Вы заявили хотелку иметь в 30х годах посудину с размерами, скоростю и вооружением шнельбота середины 40х, но при этом со способностями по тралению БТЩ, т.е. посудины вчетверо большей.
Как говорится, хорошо, что Вы Х-файтер не пожелали.

>>>Тактика действий - блокирование баз противника
>>В финских шхерах? флотилией катеров? Ну перебьют ее и дальше?
>
>А может она перебьет финнов ?
С какой это стати? Без преимущества в силах, в водах которые фины знают как свои пять пальцев и где они имеют поддержку тех же ББО и береговой артиллерии?

>120 катеров, водоизмещение 100 тонн. Суммарно - 12 000 тонн.
Для надежного закрытия акватории в 30 тыс. кв. км, при том при действиях в 3 смены? Маловато будет.

>>>постоянное патрулирование фарватеров с тралом,
>>А как это делать, если Ваш катер против волны не выгребает?
>
>Мой катер - выгребает ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2352086.htm).

А что, шнелльботы еще и успехами в тралении прославились. Я не специалист и могу ошибаться, но ни разу о таком не слышал. Можно поподробнее?

>Сотни БТЩ - на вашей совести, на моей - https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2352086.htm
Х-файтер со звездой смерти? :)))
В смысле шнелльбот образца середины 40х, с отсутствующем у СССР в 30х годах вооружением и с возможностями по тралению на уровне вчетверо большей посудины?

>>А у Вас еще и крейсерские (или эсминцы) силы появляются?
>>Но, простите, откуда.
>>Вы же вместо них огромную толпу катеров (БТЩ или ураганов) строите.
>
>Старые крейсера,
Аврора????
:))))))))))))))))))))))

>плюс, возможно, один новый.
Из двух имевшихся? Ну просто офигенная экономия.

>Эсминцы семерки - меньше
И много наэкономите? Их численность на балтике по отношению к Фугасам - почти 1 к 1.

>возможно чем в реале, плюс новики. Ну и старые линкоры.
Офигенная сила в середине 30х-начале 40х.

>Вы повторяетесь (см. выше).
Я просто Вас не понимаю?
Какие проблемы в реале были у СССР с минными постановками и чем помогут артиллерийские катера против крупных кораблей.
Торпедные хоть торпедировать их могут, а артиллерийские то чем?

>Если бы хватало - проблем с выходом в море крупных кораблей не было бы.
Чукча не читатель, чукча писатель.

Еще раз и по буквам. Если мы говорим о сидении за МАП, то это короткая линия, а не акватория в 30 тыс. км. Для наблюдения за ней имеющихся сил и так хватало.

>На подводных лодках их откуда брали ?
Вы предлагаете оснастить шнелльботы образца середины сороковых, строящиеся в середине 30х, шумопеленгаторрами марс образца 1939 года???? :)))
А оно туда влезет, да еще вместе со всем тем, что Вы предложили в шнелльбот запихнуть?
Кстати, а не расскажете, какие средства обнаружения имелись на реальных немецких шнелльботах?
Или строителей Х-файтеров такие мелочи не волнуют.
Да, еще нюанс - дальность обнаружения марсом была 30-40 каб, при скорости всего 2-4 узла. Правда боюсь это не для условий мелководья и финских шхер. Но даже если брать эти данные за основу, то при действиях в 3 смены для перекрытия финского залива потребуется порядка 700 носителей таких станций. С учетом же реальной эффективности несколько тысяч.
Для СССР 30х годов постройка Звезды смерти будет не сложнее.

>Расширить производство. За счет сокращения программ линкоров и тяжелых крейсеров.
Да вот беда то какая - строить их начали только в конце 30х. Так что если их отменить, то на постройку Вашей орды останется пара лет всего. За которую их наклепать не успеют.

А ведь предки еще и не знают, что большой флот окажется не нужен, и что война будет именно в 1941. Впрочем я повторяюсь.

>Так я вам помешал тут ДЕЛОМ заниматься !? :)
Попробую объяснить на пальцах, из своего реального опыта.
Люди способные решить проблему, ее прекрасно осознают и в услугах болтунов вопящих о ней и как правило имеющих весьма смутное представление о проблеме (Ваш случай), они просто не нуждаются.
Самих же болтунов, либо посылают известным курсом, если позволяют должность и положение, либо бывают вынуждены на их вопли как то реагировать - писать идиотские бумажки, пояснения, обоснования и т.д., т.е. терять время.
В любом случае, пользы от болтунов, знающих, что "все неправильно", но не знающих "как правильно" - ноль, а геморрой изрядный бывает.

От	alexio
К	Claus (22.07.2012 01:32:52)
Дата	22.07.2012 22:10:15

Re: Гениально. Но...

>Напишите внятно, сколько единиц надо построить, с какой скоростью, водоизмещением и вооружением, и за место кого.

Много раз давал ссылку - https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2352086.htm

>Внятно опишите, что такое эффективный флот.

Флот, способный бороться с перевозками противника, способный обеспечивать десантные операции, способный воздействовать по береговым объектам противника, способный обеспечивать собственные перевозки.

>Причем из условий, что строительство флота это ДЛИТЕЛЬНЫЙ, на ДЕСЯТИЛЕТИЯ процесс. и что в 30х годах никто не знал о том, что ИМЕННО В 1941 НАЧНЕТСЯ ВОВ и никто не знал ПО КАКОМУ ИМЕННО СЦЕНАРИЮ она пойдет.

А подумать кто мешал ? Вспомнить опыт ПМВ кто мешал ? Ни кто не был способен серьезно подумать о действиях флота в возможной войне ? Печально, но мне кажется именно так и случилось.

>>Противодействовать превосходящим силам нужно авиацией, минами и береговой артиллерией.
>Внятно и конкретно пожалуйста.
>Типы, количество, базирование , годы постройки.

Предпочту не ударяться еще и в дискуссию по противодействию английскому флоту. Показаны общие принципы. Детали реализации таких принципов освещались в соответствующей литературе. Если вам интересно - интернет у вас под рукой. Но уводить разговор в сторону от сценария с малыми противодействующими силами (случившимся в реальности) я не хочу.

>Какими старыми крейсерами? Вы символ революции - Аврору предлагаете в море вывести, для боя на МАП?
>:))))))))))))))))))))))))

Можно с черного моря старые посудины перебросить, а туда - Горького и Кирова (а может и недостроить Горького).

>И что значит при удачных обстоятельствах? Если противник тралит МАП и пытается прорваться к колыбели революции десятком Лиз и Роял соверенов, а обстоятельства не удачны, то противодействовать этому не надо?

Удачные обстоятельства, это когда малыми силами достигают больших успехов. Эсминцами топить линкоры - нужны очень удачные обстоятельства, хотя немцы ББО так затопить сумели.

>Да, строительство флота это долгосрочный процесс. И никто в 30х годах не ставил задачи построить флот именно к 1941му и именно для действий в условиях ВОВ.
>Потому что никто в тот период не знал, что Великая отечественная начнется именно в 1941м и никто не знал по какому сценарию она пойдет.
>Это только вы гениальны задним умом, а тогда люди попроще были и предвидеть будущее не умели.

Да вы остыньте в плане оценки гениальности, но вспомните простую вещь - у человека есть мозги и ими рекомендуется пользоваться. Так вот что же мешало воспользоваться мозгами и понять, что противник может заминировать финский залив и заблокировать тем самым любой силы флот крупных кораблей в базе ?

>Больше построить тупо не успели.

Потому что хотели Советский Союз, надеялись на безоблачное небо и дружественные берега финского залива. Не стоило в облаках витать. Реальность наказала за такой подход.

>Я ихожу из того, что в 30х годах никто не знал, что именно в 1941м случится ВОВ и именно в том виде, что в реале.
>А строительство флота это долгосрочный процесс, который никто не планирует на одну ближайшую пятилетку.

И при таком долговременном планировании, конечно же, исходят только лишь из самых радужных перспектив - финский залив наш, а противник слаб или вообще не явился. Это назывется ошибка планирования. Очень важная и дорогостоящая ошибка. Вы ее признавать не желаете, хотя подобные ошибки в планировании строительства танковых сил вроде как вполне раскрыты по ходу имевших место "срачей". Почему - с танками ошиблись, а с флотом не могли ? Те же люди планировали, в общем-то.

>А можно конкретнее про места базирования в финских шхерах и представления в СССР о них?

Берем гугл-эрз (или мап - как угодно) и изучаем места базирования в финских шхерах. Не забываем делать скидку на возраст - раньше мест с подходящей инфраструктурой было меньше.

>А можно конкретно, без допустим? Сколько именно баз надо блокировать и где?

Вы предлагаете мне расписать все возможные варианты расположения катеров в море ? Это глупость. Потому что катерам нужно топливо, боеприпасы, ремонт, экипажам - отдых, ремонтникам - помещения, базе - причалы, склады, дорги и т.д. Без всего перечисленного имеем отстаивающийся в море или у берега катер, которому всё равно придется топать домой за всем перечисленным. Вот дома мы его и подождем. Таких домов в финском заливе немного. Мой вариант для оценки - шесть штук с реально находящимимся там катерами. Плюс еще несколько "про запас".

>>при дальности обнаружения целей гидрофоном хотя бы 3 км
>На мелководье, в условиях шхер, т.е. при отражении сигналов от близких берегов???
>Вы уверены, что гидрофоны времен ВОВ там вообще работать будут?
>Я, например, и в надежной работе современных то не уверен, в таких условиях.

Если не уверены - проконсультируйтесь со специалистами. А выражать свою неуверенность в споре - не лучший способ его ведения. И шхеры изображать терниями покорения марса - не стоит, они гораздо проще и понятнее.

>И кстати где Вы возьмете сотни гидрофонов?

На одной ПЛ их было 16 штук. Тысяча на балтфлот - легко. Если этого мало - нужно произвести еще.

>Вы фактически говорите о необходимости наглухо перекрыть акваторию почти в 30 тыс. кв. км площадью.

Вы не читали мои сообщения. Я говорю о блокировании мест базирования. Для этой задачи не нужно ни звезды смерти, ни тысяч мегакатеров. Всё решается в рамках имевшихся у СССР возможностей.

>Пока что Вы заявили хотелку иметь в 30х годах посудину с размерами, скоростю и вооружением шнельбота середины 40х, но при этом со способностями по тралению БТЩ, т.е. посудины вчетверо большей.

Чем вам не нравится шнельбот с тралом ? Осадка полтора метра. На современных тральщиках - под три метра. Трал тянуть сможет, сидит неглубоко, даже корпус деревянный - в чём проблемы со шнельботами ?

>С какой это стати? Без преимущества в силах, в водах которые фины знают как свои пять пальцев и где они имеют поддержку тех же ББО и береговой артиллерии?

ББО будет сидеть в базе, опасаясь мин. Если таки вылезет - днем с подобными корабликами немецкие эсминцы неплохой результат показали. Что там будет с ББО ночью вам может подсказать пример Цусимы. Артиллерия у него, конечно, зверская, но ведь мы говорим о РЕАЛЬНО обеспеченном выходе флота в море, а это значит, что стоит ББО попасться на глаза авиаразведчикам - ему сразу придется быстро-быстро бежать в базу, под защиту береговых батарей.

>>120 катеров, водоизмещение 100 тонн. Суммарно - 12 000 тонн.
>Для надежного закрытия акватории в 30 тыс. кв. км, при том при действиях в 3 смены? Маловато будет.

Вы не читаете мои посты - как с вами общаться ?

>В смысле шнелльбот образца середины 40х, с отсутствующем у СССР в 30х годах вооружением и с возможностями по тралению на уровне вчетверо большей посудины?

Активно развиваемая серия постоянно модернизируемых катеров под особо важную государственную задачу - обеспечение выхода флота их ФЗ. В результате получится не меньше, чем шнельбот середины сороковых не позднее чем к середине сороковых.

>Из двух имевшихся? Ну просто офигенная экономия.

Указываются ее варианты. Вам не нравится полнота ? Предлагаете плюнуть на такой ресурс, как крейсер или эсминец ?

>Какие проблемы в реале были у СССР с минными постановками и чем помогут артиллерийские катера против крупных кораблей.
>Торпедные хоть торпедировать их могут, а артиллерийские то чем?

В случае развития ситуации по сценарию набегания страшного флота противника - снимаем с катеров мины и ставим торпедные аппараты - масса примерно та же. Действовать лучше ночью, используя пеленгатор и осветительные снаряды/бомбы с других кораблей/катеров/самолетов. Или же используем туман, дым, сильный дождь, звездную/лунную ночь. Ну и маскирующую окраску, конечно же.

>Еще раз и по буквам. Если мы говорим о сидении за МАП, то это короткая линия, а не акватория в 30 тыс. км. Для наблюдения за ней имеющихся сил и так хватало.

А вариант с выходом кораблей в море для "достаточных" сил, конечно же, не рассматривался. То есть так и сидим за МАП даже при минимальных силах противника в районе. Зачем тогда линкоры, крейсера, эсминцы ?

>Вы предлагаете оснастить шнелльботы образца середины сороковых, строящиеся в середине 30х, шумопеленгаторрами марс образца 1939 года???? :)))
>А оно туда влезет, да еще вместе со всем тем, что Вы предложили в шнелльбот запихнуть?

Шумопеленгатор отлично влезал в западные посудины. Можно у них поучиться. А вообще - пеленгатор не такая сложная штука, особенно если не ожидать от нее чудет. Это всего лишь направленный микрофон с усилителем и набором фильтров. Все эти вещи советские инжененры отлично понимали и сделать несложный аппарат с дальностью обнаружения катера 2-5 километров (в зависимости от гидрологии) и точностью направления на цель в районе 20-30 градусов - ни каких проблем не составляло. Нужно было лишь захотеть. Точнее - создать внятную стратегию поведения балтфлота в различных условиях и на ее основе указать требования.

>Кстати, а не расскажете, какие средства обнаружения имелись на реальных немецких шнелльботах?
>Или строителей Х-файтеров такие мелочи не волнуют.

На раумботах были пеленгаторы. Раумботы даже меньше шнельботов.

>дальность обнаружения марсом была 30-40 каб, при скорости всего 2-4 узла.

Нам скорость не критична - можем вообще стопориться. Встали - послушали - поехали. Вот в таком цикле и работаем (для охвата болшей площади). Ну и просто дрейфовать можно, если условия позволяют.

>то при действиях в 3 смены для перекрытия финского залива потребуется порядка 700 носителей таких станций. С учетом же реальной эффективности несколько тысяч.

Вы строите столь грандиозные планы в обоснование невозможности обеспечить выход флота в море ? Зачем нам тогда флот ? Ну и такую вещь, как оптимизация - вы отказыветесь использовать ? Почему весь залив ? Почему 3 смены ? Почему несколько тысяч ? Может сразу - миллиард на весь океан и в 100 смен с отпуском, длинной в 0.9999 года ?

>Да вот беда то какая - строить их начали только в конце 30х. Так что если их отменить, то на постройку Вашей орды останется пара лет всего. За которую их наклепать не успеют.

Не вы ли про долгосрочное планирование в строительстве флота рассказывали ? Вот к такому планированию для решения этого вопроса вас и отсылаю.

>Люди способные решить проблему, ее прекрасно осознают и в услугах болтунов вопящих о ней и как правило имеющих весьма смутное представление о проблеме (Ваш случай), они просто не нуждаются.

Встречал я таких "прекрасно осознающих". Свои личные интересы они действительно прекрасно осознают. Ну да это в сторону от темы. Наша тема - как вывести флот из базы. Вы выше заявили о ком-то, способном прекрасно решить проблему без помощи болтунов - так как же нам вывести флот в балтику ? Поделитесь, позвольте и нам прекрасно осознать проблему.

>Самих же болтунов, либо посылают известным курсом, если позволяют должность и положение, либо бывают вынуждены на их вопли как то реагировать - писать идиотские бумажки, пояснения, обоснования и т.д., т.е. терять время.
>В любом случае, пользы от болтунов, знающих, что "все неправильно", но не знающих "как правильно" - ноль, а геморрой изрядный бывает.

Это типичный пример криво организованой деятельности. При нормальной работе сообщения о проблемах только приветствуются. А перегрузка "прекрасно осведомленных" лишней работой - одно из следствий убогости в организации работ.

От	марат
К	alexio (22.07.2012 22:10:15)
Дата	23.07.2012 00:28:17

Re: Гениально. Но...

>Флот, способный бороться с перевозками противника, способный обеспечивать десантные операции, способный воздействовать по береговым объектам противника, способный обеспечивать собственные перевозки.
Т.е. линкоры, крейсера, эсминцы, десантные корабли, авианосцы, тральщики, СКР, катера...Я даже не смеюсь - рыдаю в углу.

>А подумать кто мешал ? Вспомнить опыт ПМВ кто мешал ? Ни кто не был способен серьезно подумать о действиях флота в возможной войне ? Печально, но мне кажется именно так и случилось.
Эээ, а что там с опытом флота в 1-й МВ? Сидели за МАП, "супа с клецками" в ФЗ не было, оба берега наши. Ну там Ригу сдали, но это же не финский северный берег и немцы в Нарве к августу 1941 г.

>Можно с черного моря старые посудины перебросить, а туда - Горького и Кирова (а может и недостроить Горького).
Режим проливов Черного моря. А на ЧМ(если удача нам улыбнется) останемся с 3 крейсерами?

>Удачные обстоятельства, это когда малыми силами достигают больших успехов. Эсминцами топить линкоры - нужны очень удачные обстоятельства, хотя немцы ББО так затопить сумели.
А, то есть если не рассчитывать на удачу возвращаемся к программе линкоры, крейсера, авинаосцы, эсминцы...дале по списку.

>Да вы остыньте в плане оценки гениальности, но вспомните простую вещь - у человека есть мозги и ими рекомендуется пользоваться. Так вот что же мешало воспользоваться мозгами и понять, что противник может заминировать финский залив и заблокировать тем самым любой силы флот крупных кораблей в базе ?
Но как Холмс? В ПМВ не заминировали...

>Потому что хотели Советский Союз, надеялись на безоблачное небо и дружественные берега финского залива. Не стоило в облаках витать. Реальность наказала за такой подход.
Хотели "Советский Союз" к 1944-1945 гг. Как успеть к 1941 г был вопрос.

>И при таком долговременном планировании, конечно же, исходят только лишь из самых радужных перспектив - финский залив наш, а противник слаб или вообще не явился. Это назывется ошибка планирования. Очень важная и дорогостоящая ошибка. Вы ее признавать не желаете, хотя подобные ошибки в планировании строительства танковых сил вроде как вполне раскрыты по ходу имевших место "срачей". Почему - с танками ошиблись, а с флотом не могли ? Те же люди планировали, в общем-то.
Разве с танками ошиблись? Но давайте про флот. В силу имеющегося финансирования и возможностей поначалу предполагали флот прибрежного действия - катера, лодки, СКР. Потом деньги появились - решили построить эсминцы, лидеры и крейсера для прикрытия эсминцев. Потом денег(и возможностей) стало еще больше - появились планы строительства линкоров. Что не так?
>>А можно конкретнее про места базирования в финских шхерах и представления в СССР о них?
>
>Берем гугл-эрз (или мап - как угодно) и изучаем места базирования в финских шхерах. Не забываем делать скидку на возраст - раньше мест с подходящей инфраструктурой было меньше.
Берем, изучаем, удивляемся - близко подойти нельзя(БО, мины, авиация, ПЛ), издали неэффективно - проклятые прибрежные фарватеры позволяют ходить вдоль берега на сотни миль.

>Вы предлагаете мне расписать все возможные варианты расположения катеров в море ? Это глупость. Потому что катерам нужно топливо, боеприпасы, ремонт, экипажам - отдых, ремонтникам - помещения, базе - причалы, склады, дорги и т.д. Без всего перечисленного имеем отстаивающийся в море или у берега катер, которому всё равно придется топать домой за всем перечисленным. Вот дома мы его и подождем. Таких домов в финском заливе немного. Мой вариант для оценки - шесть штук с реально находящимимся там катерами. Плюс еще несколько "про запас".
См . выше - прибрежные фарватеры, закрытые для плавания посторонних.
>>>при дальности обнаружения целей гидрофоном хотя бы 3 км

>Если не уверены - проконсультируйтесь со специалистами. А выражать свою неуверенность в споре - не лучший способ его ведения. И шхеры изображать терниями покорения марса - не стоит, они гораздо проще и понятнее.
Ну вот с вами и пытаюсь проконсультироваться. Начнем с главного - вы в какой области специалист?
>>И кстати где Вы возьмете сотни гидрофонов?
>
>На одной ПЛ их было 16 штук. Тысяча на балтфлот - легко. Если этого мало - нужно произвести еще.
На какой конкретно? )))
Производственные мощности завода по выпуску гидрофонов озвучите? Или это из серии: "Ну ты же коммунист! И вновь застрочил пулемет..."

>Вы не читали мои сообщения. Я говорю о блокировании мест базирования. Для этой задачи не нужно ни звезды смерти, ни тысяч мегакатеров. Всё решается в рамках имевшихся у СССР возможностей.
Ознакомтесь с лоцией Финского залива.

>Чем вам не нравится шнельбот с тралом ? Осадка полтора метра. На современных тральщиках - под три метра. Трал тянуть сможет, сидит неглубоко, даже корпус деревянный - в чём проблемы со шнельботами ?
Видимо в отсутствии возможности работы с тралом в открытом море. И где его там разместить? Ну один ладно, взамен запасных торпед. А после подрыва защитника и перебития трала - идти в базу за новым?

>ББО будет сидеть в базе, опасаясь мин. Если таки вылезет - днем с подобными корабликами немецкие эсминцы неплохой результат показали. Что там будет с ББО ночью вам может подсказать пример Цусимы. Артиллерия у него, конечно, зверская, но ведь мы говорим о РЕАЛЬНО обеспеченном выходе флота в море, а это значит, что стоит ББО попасться на глаза авиаразведчикам - ему сразу придется быстро-быстро бежать в базу, под защиту береговых батарей.
да-да-да, с интересом послушаю о схватке немецких эсминцев с финским ББО. Если что, то в норвежской операции были специфические условия, типа внезапное нападение. Вы при каждом выходе финского ББО будете рассчитывать ан внезапное нападение?

>Активно развиваемая серия постоянно модернизируемых катеров под особо важную государственную задачу - обеспечение выхода флота их ФЗ. В результате получится не меньше, чем шнельбот середины сороковых не позднее чем к середине сороковых.
Не понял - какой флот будет выходить из ФЗ? Катера? Так для них траление не нужно - осадка спасает. Линокры/крейсера - тогда за счет чего строить ваши шнельботы?

>В случае развития ситуации по сценарию набегания страшного флота противника - снимаем с катеров мины и ставим торпедные аппараты - масса примерно та же. Действовать лучше ночью, используя пеленгатор и осветительные снаряды/бомбы с других кораблей/катеров/самолетов. Или же используем туман, дым, сильный дождь, звездную/лунную ночь. Ну и маскирующую окраску, конечно же.
А если враг ночью не пойдет? А ломанется в период "белых ночей"?

>А вариант с выходом кораблей в море для "достаточных" сил, конечно же, не рассматривался. То есть так и сидим за МАП даже при минимальных силах противника в районе. Зачем тогда линкоры, крейсера, эсминцы ?
Так их нет - выже разменяли их на "шнельботы с опцией тральщика"

>Шумопеленгатор отлично влезал в западные посудины. Можно у них поучиться. А вообще - пеленгатор не такая сложная штука, особенно если не ожидать от нее чудет. Это всего лишь направленный микрофон с усилителем и набором фильтров. Все эти вещи советские инжененры отлично понимали и сделать несложный аппарат с дальностью обнаружения катера 2-5 километров (в зависимости от гидрологии) и точностью направления на цель в районе 20-30 градусов - ни каких проблем не составляло. Нужно было лишь захотеть. Точнее - создать внятную стратегию поведения балтфлота в различных условиях и на ее основе указать требования.
Еще раз - вы специалист в какой области?

>Вы строите столь грандиозные планы в обоснование невозможности обеспечить выход флота в море ? Зачем нам тогда флот ? Ну и такую вещь, как оптимизация - вы отказыветесь использовать ? Почему весь залив ? Почему 3 смены ? Почему несколько тысяч ? Может сразу - миллиард на весь океан и в 100 смен с отпуском, длинной в 0.9999 года ?
Да кто вам это сказал - даже на Ханко ходили, а уж флот как-нибудь выведут.

>Встречал я таких "прекрасно осознающих". Свои личные интересы они действительно прекрасно осознают. Ну да это в сторону от темы. Наша тема - как вывести флот из базы. Вы выше заявили о ком-то, способном прекрасно решить проблему без помощи болтунов - так как же нам вывести флот в балтику ? Поделитесь, позвольте и нам прекрасно осознать проблему.
Так элементарно - вывести Финляндию из войны, оккупировать и заставить проводить корабли прибрежными фарватерами.

>Это типичный пример криво организованой деятельности. При нормальной работе сообщения о проблемах только приветствуются. А перегрузка "прекрасно осведомленных" лишней работой - одно из следствий убогости в организации работ.
Это реальность. ЛОРы, ЖОРы, ДОРы и "случайно уцелевшие спеицалисты"
Отвечать не надо. Просто было забавно.
С уважением, Марат

От	alexio
К	марат (23.07.2012 00:28:17)
Дата	23.07.2012 15:04:18

Re: Гениально. Но...

>Т.е. линкоры, крейсера, эсминцы, десантные корабли, авианосцы, тральщики, СКР, катера...Я даже не смеюсь - рыдаю в углу.

Вам флот англии не чем-то не угодил ? Или США ?

>Эээ, а что там с опытом флота в 1-й МВ? Сидели за МАП, "супа с клецками" в ФЗ не было, оба берега наши. Ну там Ригу сдали, но это же не финский северный берег и немцы в Нарве к августу 1941 г.

С опытом там всё просто - "суп с клецками" как раз из того опыта вывод. Но оказалось "вдруг" "совсем неожидано" мы поимели именно то, о чем многократно говорилось до войны.

>Режим проливов Черного моря. А на ЧМ(если удача нам улыбнется) останемся с 3 крейсерами?

Читаем статью 13 - http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BE_%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%BC%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B2_%28%D0%B3._%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B5,_1936%29

>А, то есть если не рассчитывать на удачу возвращаемся к программе линкоры, крейсера, авинаосцы, эсминцы...дале по списку.

Для начала - к программе катерного флота. А вот когда обеспечим выход крупных кораблей в море - к этому моменту можно и крейсера в строй вводить.

>Но как Холмс? В ПМВ не заминировали...

И про "суп с клецками" ни кто не писал ... Всё исключительно "вдруг" и "внезапно".

>Хотели "Советский Союз" к 1944-1945 гг. Как успеть к 1941 г был вопрос.

Хотелки к 45-му году без возможностей обеспечения выхода в море - бессмысленая трата народных денег.

>Разве с танками ошиблись? Но давайте про флот. В силу имеющегося финансирования и возможностей поначалу предполагали флот прибрежного действия - катера, лодки, СКР. Потом деньги появились - решили построить эсминцы, лидеры и крейсера для прикрытия эсминцев. Потом денег(и возможностей) стало еще больше - появились планы строительства линкоров. Что не так?

Не обеспечен выход в балтийское море. А в остальном - всё "так".

>Берем, изучаем, удивляемся - близко подойти нельзя(БО, мины, авиация, ПЛ), издали неэффективно - проклятые прибрежные фарватеры позволяют ходить вдоль берега на сотни миль.

Для начала вы из базы выйти должны. Вот выйдете - тогда начнете вдоль берега ходить. И даже сумев выйти и гуляя вдоль берега - быстро наткнетесь на превосходящие силы советского ВМФ (в правильной инкарнации с кучей катеров). Прибрежный фарватер очень плох своей предсказуемостью, чем БФ не преминет воспользоваться.

>См . выше - прибрежные фарватеры, закрытые для плавания посторонних.

Да вы что, на 300 км - и всё на глухо закрыто для посторонних ? А посторонние когда-то эти берега своими считали, фарватеры изучали, нет ?

>Ну вот с вами и пытаюсь проконсультироваться. Начнем с главного - вы в какой области специалист?

Вы меня собираетесь поучить в области строительства ВМФ ? Вы, конечно же, в штабе ВМФ именно такой задачей сегодня занимаетесь ? А если нет - с чего я должен верить вашему учению ? Принимаю аргументы, верой не пользуюсь.

>На какой конкретно? )))

http://submarines.euro.ru/dekabri/otsek_2.htm

>Производственные мощности завода по выпуску гидрофонов озвучите? Или это из серии: "Ну ты же коммунист! И вновь застрочил пулемет..."

На больше сотни лодок хватило легко. При гораздо более серьезных требованиях к аппаратуре.

>Ознакомтесь с лоцией Финского залива.

Поглядел. И чем вас напугали эти документы ?

>Видимо в отсутствии возможности работы с тралом в открытом море. И где его там разместить? Ну один ладно, взамен запасных торпед. А после подрыва защитника и перебития трала - идти в базу за новым?

Перебитие защитника означает локализацию минного заграждения. Собственно на этом основная тральная задача артиллерийских катеров закончена. Хотя ни что им не помешает ходить группами и катерам с уцелевшими тралами начать поиск границ минной банки. Через некоторое время прибывает специализированное судно и ковыряет банку более эффективно. Ну и проблем с размещением пары тралов я тоже не наблюдаю - изначально предлагалось строить катера с прицелом на переоборудование, не возить всегда с собой мины торпеды, тралы, команду десантников в 100 человек, а возить только то, что требуется для выполнения задачи. Если задача состоит в поиске минных банок - значит ни о каких торпедах не думаем. То же относится к минам и другому тяжелому оборудованию.

>да-да-да, с интересом послушаю о схватке немецких эсминцев с финским ББО. Если что, то в норвежской операции были специфические условия, типа внезапное нападение. Вы при каждом выходе финского ББО будете рассчитывать ан внезапное нападение?

При уничтожении второго ББО была внезапность ? А при выходе ББО из базы я буду расчитывать на грамотное использование матчасти. Во первых - мины у базы, во вторых - наблюдение, в третьих - создание достаточной группировки сил, в четвертых - использование благоприятных условий (ночь, туман, шхеры и т.д.), в пятых - уверенность в собственных силах, полученная в ходе многократных тренировок и учений (не для галочки).

>Не понял - какой флот будет выходить из ФЗ? Катера? Так для них траление не нужно - осадка спасает. Линокры/крейсера - тогда за счет чего строить ваши шнельботы?

Для начала - старые линкоры могут выходить, эсминцы, лидеры (если построим), возможно - старые крейсера, ну и ПЛ, конечно. Этих сил не хватит для создания угроз флоту и побережью противника в случае слабости его сил ? А в случае большого вражеского флота - ни какой флот не будет далеко гулять, только минные постановки ночью и наблюдение, плюс подлодки.

>А если враг ночью не пойдет? А ломанется в период "белых ночей"?

Куда он денется ночью ? Линкоры будут кататься по 300 км до балтики каждую ночь ? Им скорости хватит ? А кораблям сопровождения ? Белые ночи относительно кратковременны и в такие периоды так же случаются туман, дождь, шторм и другие полезные для нас явления. Кроме того - массовая атака катеров с большей вероятностью даст успех, чем атака в разы меньшими силами реально существовавшего флота.

>Так их нет - выже разменяли их на "шнельботы с опцией тральщика"

Вы ошибаетесть. Про старые корабли и эсминцы я такого не говорил. Ну и ПЛ.

>Еще раз - вы специалист в какой области?

Вы тоже повторяетесь. Это не добавляет вашим аргументам убедительности. Совсем.

>Да кто вам это сказал - даже на Ханко ходили, а уж флот как-нибудь выведут.

И что же за операции, кроме эвакуации Ханко с большими потерями, провел наш флот ?

>Так элементарно - вывести Финляндию из войны, оккупировать и заставить проводить корабли прибрежными фарватерами.

А если не получится ? Вот почему-то в реальной истории не получилось. Но в вашей альтернативе всё будет шоколадно ? Почему ?

От	марат
К	alexio (23.07.2012 15:04:18)
Дата	23.07.2012 19:04:31

Re: Гениально. Но...

>Вам флот англии не чем-то не угодил ? Или США ?
Почему не угодил - вот к 1945 г получилось бы. Вы же обсуждаете срез на 1941 г.

>С опытом там всё просто - "суп с клецками" как раз из того опыта вывод. Но оказалось "вдруг" "совсем неожидано" мы поимели именно то, о чем многократно говорилось до войны.
В Финском заливе в 1МВ ничего подобного не было. Вы путаете с гражданской войной.

>Читаем статью 13 - http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BE_%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%BC%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B2_%28%D0%B3._%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B5,_1936%29
Турция отказывает(срочные ремонтные работы по устранению протечки дна пролива). Ваши действия?

>Для начала - к программе катерного флота. А вот когда обеспечим выход крупных кораблей в море - к этому моменту можно и крейсера в строй вводить.
А если крупных кораблей не будет для чего тогда орда тральщиков? Проще строить все к моменту Х - 1945 г.

>И про "суп с клецками" ни кто не писал ... Всё исключительно "вдруг" и "внезапно".
Я не в курсе.

>Хотелки к 45-му году без возможностей обеспечения выхода в море - бессмысленая трата народных денег.
А вы уверены что к 1945г тральщики не планировались к постройке. На 1941 г велось строительство 25 БТЩ.

>Не обеспечен выход в балтийское море. А в остальном - всё "так".
Обеспечен - базы в Риге, Лиепае, Таллине и Ханко.

>Для начала вы из базы выйти должны. Вот выйдете - тогда начнете вдоль берега ходить. И даже сумев выйти и гуляя вдоль берега - быстро наткнетесь на превосходящие силы советского ВМФ (в правильной инкарнации с кучей катеров). Прибрежный фарватер очень плох своей предсказуемостью, чем БФ не преминет воспользоваться.
Вы карту финского побережья посмотрите и покажет где надо выйти куда-то далеко из базы чтобы потом ходить прибрежными фарватерами.

>Да вы что, на 300 км - и всё на глухо закрыто для посторонних ? А посторонние когда-то эти берега своими считали, фарватеры изучали, нет ?
Представляете, да. А где открыты - там береговые батареи и минные поля.
А посторонние потеряли опыт ввиду а) старения кадров б) эмиграция в) 20 лет это вам не хухры-мухры. Практика нужна.

>Вы меня собираетесь поучить в области строительства ВМФ ? Вы, конечно же, в штабе ВМФ именно такой задачей сегодня занимаетесь ? А если нет - с чего я должен верить вашему учению ? Принимаю аргументы, верой не пользуюсь.
Что вы, я собираюсь узнать вашу степень в области гидрологии моря.

> http://submarines.euro.ru/dekabri/otsek_2.htm
Понятно. Декабристов у нас 6 штук - по три на ЧМ и БМ.
"Не удовлетворяло не только качество, но и количество. Вкупе с закупками за рубежом промышленность могла обеспечить шумопеленгаторными станциями не более половины вступавших в строй подлодок" Только в 1940 г положение выправилось - появились ШПC Марс-8, Марс-12 и Марс-16 для малых, средних и больших ПЛ соотвественно. В 1940 г флот получил 64 комплекта ШПС, что позволило во время средних ремонтов установить их на большинство ПЛ типа Щ, изначально их не имевших. Всего к началу войны ШПС имелись на 157 ПЛ при потребности 212.

>На больше сотни лодок хватило легко. При гораздо более серьезных требованиях к аппаратуре.
Т.е. на лодки ставить не будем.

>Поглядел. И чем вас напугали эти документы ?
Глубинами.

>Перебитие защитника означает локализацию минного заграждения. Собственно на этом основная тральная задача артиллерийских катеров закончена. Хотя ни что им не помешает ходить группами и катерам с уцелевшими тралами начать поиск границ минной банки. Через некоторое время прибывает специализированное судно и ковыряет банку более эффективно. Ну и проблем с размещением пары тралов я тоже не наблюдаю - изначально предлагалось строить катера с прицелом на переоборудование, не возить всегда с собой мины торпеды, тралы, команду десантников в 100 человек, а возить только то, что требуется для выполнения задачи. Если задача состоит в поиске минных банок - значит ни о каких торпедах не думаем. То же относится к минам и другому тяжелому оборудованию.
А так мы не тралим, а только вехи ставим. Вопрос - вехи на чем возим?

>При уничтожении второго ББО была внезапность ? А при выходе ББО из базы я буду расчитывать на грамотное использование матчасти. Во первых - мины у базы, во вторых - наблюдение, в третьих - создание достаточной группировки сил, в четвертых - использование благоприятных условий (ночь, туман, шхеры и т.д.), в пятых - уверенность в собственных силах, полученная в ходе многократных тренировок и учений (не для галочки).
Разве не было? Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить.(с)

>Куда он денется ночью ? Линкоры будут кататься по 300 км до балтики каждую ночь ? Им скорости хватит ? А кораблям сопровождения ? Белые ночи относительно кратковременны и в такие периоды так же случаются туман, дождь, шторм и другие полезные для нас явления. Кроме того - массовая атака катеров с большей вероятностью даст успех, чем атака в разы меньшими силами реально существовавшего флота.
Охраняемая стоянка или базирование в дружеских портах(Финляндия, Эстония).

>Вы тоже повторяетесь. Это не добавляет вашим аргументам убедительности. Совсем.
А уклонение от ответа заставляет сомневаться в вашей компетентности.

>И что же за операции, кроме эвакуации Ханко с большими потерями, провел наш флот ?
Так там прикрытия не было. Здесь будет.

>А если не получится ? Вот почему-то в реальной истории не получилось. Но в вашей альтернативе всё будет шоколадно ? Почему ?
В реальной как раз получилось.
С уважением, Марат

От	alexio
К	марат (23.07.2012 19:04:31)
Дата	24.07.2012 15:16:18

Re: Гениально. Но...

>>Вам флот англии не чем-то не угодил ? Или США ?
>Почему не угодил - вот к 1945 г получилось бы. Вы же обсуждаете срез на 1941 г.

Что получилось бы ? "Советский Союз" в базе за минами против десятков линкоров и авианосцев в чистом от мин море ?

>В Финском заливе в 1МВ ничего подобного не было. Вы путаете с гражданской войной.

Мы говорим о подготовке к ВОВ - информация для подготовки была.

>Турция отказывает(срочные ремонтные работы по устранению протечки дна пролива). Ваши действия?

В мирное время мы можем и подождать. Мы же долговременно планируем ?

>>Для начала - к программе катерного флота. А вот когда обеспечим выход крупных кораблей в море - к этому моменту можно и крейсера в строй вводить.
>А если крупных кораблей не будет для чего тогда орда тральщиков? Проще строить все к моменту Х - 1945 г.

Крупные корабли должны быть готовы не ранее момента полной готовности системы их обеспечения. У нас решили забить на обеспечение. Война за это наказала (но к сожалению не тех, кто забил).

А в плане готовность к 45-му - что-то не вспоминается планов по постройке 100 катеров к 45-му. Так что и к 45-му и к 2000-му у нас так и был бы не обеспеченый вспомогательными силами флот - надежда на авось в чистом виде.

>>Хотелки к 45-му году без возможностей обеспечения выхода в море - бессмысленая трата народных денег.
>А вы уверены что к 1945г тральщики не планировались к постройке. На 1941 г велось строительство 25 БТЩ.

И что 25 БТЩ сделали бы против ежедневно обновляемых минных банок по всему заливу ? Производительность траления недостаточная. И это - силы обеспечения ? Это расчет на авось или закидывание противника трупами.

>>Не обеспечен выход в балтийское море. А в остальном - всё "так".
>Обеспечен - базы в Риге, Лиепае, Таллине и Ханко.

В 30-х годах ? Или уже тогда была уверенность в завоевании прибалтики ? Или в 40-м году срочно поменяли стратегию строительства флота ?

>Вы карту финского побережья посмотрите и покажет где надо выйти куда-то далеко из базы чтобы потом ходить прибрежными фарватерами.

Смотрел. Там мины. В прибрежных фарватерах - опять мины. В местах, не прикрытых артиллерией - еще и катера ночью, а днем - дозорная авиация. Ночью вы будете проводить ББО прибрежным фарватером без навигационных огней ? А с огнями в фарватерах так легко ставить мины с катеров ... Ну а если включать только при проводке - отличный сигал нашему флоту. Так что это скорее вы переоцениваете важность шхер для финнов.

>А где открыты - там береговые батареи и минные поля.

На 300 км береговые батареи ? Там наблюдателей и то столько не было.

>А посторонние потеряли опыт ввиду а) старения кадров б) эмиграция в) 20 лет это вам не хухры-мухры. Практика нужна.

Есть архивы, есть разведка, есть туристы, коммерческие рейсы и т.д. Ну а очертания берега и большая часть глубин с тех пор не менялись. Кроме того - катера у нас с малой осадкой - в шхерах вполне могут неторопливо ходить, доразведку осуществлять и т.д.

>Что вы, я собираюсь узнать вашу степень в области гидрологии моря.

Не ниже вашей, подозреваю.

>"Не удовлетворяло не только качество, но и количество. Вкупе с закупками за рубежом промышленность могла обеспечить шумопеленгаторными станциями не более половины вступавших в строй подлодок" Только в 1940 г положение выправилось - появились ШПC Марс-8, Марс-12 и Марс-16 для малых, средних и больших ПЛ соотвественно. В 1940 г флот получил 64 комплекта ШПС, что позволило во время средних ремонтов установить их на большинство ПЛ типа Щ, изначально их не имевших. Всего к началу войны ШПС имелись на 157 ПЛ при потребности 212.

И что же мы видим ? Только за 40-й год произведено 64 комплекта, в каждом из которых присутствует по 16 гидрофонов. Итого - 1024 гидрофона. На этом фоне пара сотен за пять-семь лет - вы все еще считаете такое могут только марсиане ?

>>На больше сотни лодок хватило легко. При гораздо более серьезных требованиях к аппаратуре.
>Т.е. на лодки ставить не будем.

Для лодок ущерб минимальный - всего десять комплектов за пять-семь лет.

>>Поглядел. И чем вас напугали эти документы ?
>Глубинами.

Осадка катеров - до 1,5 м. Хотя вы там ББО собрались водить ...

>А так мы не тралим, а только вехи ставим. Вопрос - вехи на чем возим?

Вехи - это неподъемная для катера ноша ? Особенно не для полного обозначения банки.

>Разве не было? Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить.(с)

Чего не было ? Внезапности ? Не было. Почитайте. В полной готовности и заметили сразу, как только появились. Только вот зона видимости подкачала. Но немцы ведь не дураки при ясной погоде торпедами играться. Или вы считаете командование балтфлота такими дураками ?

>Охраняемая стоянка или базирование в дружеских портах(Финляндия, Эстония).

И много там таких стоянок ? Вот там мы мины и поставим. И очень пригодятся нам массовые катера - ночные постановщики мин. И ПЛ туда же - с минами и с торпедами.

>>И что же за операции, кроме эвакуации Ханко с большими потерями, провел наш флот ?
>Так там прикрытия не было. Здесь будет.

Где "здесь" ? Откуда оно возьмется ? Нету катеров.

>>А если не получится ? Вот почему-то в реальной истории не получилось. Но в вашей альтернативе всё будет шоколадно ? Почему ?
>В реальной как раз получилось.

Что получилось ? Господство в финском заливе ? Воздействие на вражеские коммуникации ? Десантные операции ? Хоть что-то вообще получилось, кроме эвакуации в базу ?

От	марат
К	alexio (24.07.2012 15:16:18)
Дата	25.07.2012 09:43:12

Re: Гениально. Но...

>Что получилось бы ? "Советский Союз" в базе за минами против десятков линкоров и авианосцев в чистом от мин море ?
На 1941 г в постройке 25 БТЩ. Плюс закладки в последующие годы. Так Понятнее?

>Мы говорим о подготовке к ВОВ - информация для подготовки была.
Ну какая информация - у прибалтийских стран и ФИнляндии нет столько мин - это дорогое удовольствие. Даже немцы ограничились вроде 15000 мин за все время.

>В мирное время мы можем и подождать. Мы же долговременно планируем ?
Баз в Средиземном море нет. Турции усиление нашего ЧФ не выгодно. Осенью 1939 г мировая война и вход из Балтики /на Балтику закрыт. Т.е. старые корабли вывести можно из ЧФ на БФ, а вот отправить на замену будет нечего. Киров там долго до ума доводили, а Горький вообще не успеет

>Крупные корабли должны быть готовы не ранее момента полной готовности системы их обеспечения. У нас решили забить на обеспечение. Война за это наказала (но к сожалению не тех, кто забил).
Ничего не решили, вы просто смотрите на 1941 г, а не 1945.
>А в плане готовность к 45-му - что-то не вспоминается планов по постройке 100 катеров к 45-му. Так что и к 45-му и к 2000-му у нас так и был бы не обеспеченый вспомогательными силами флот - надежда на авось в чистом виде.
Просто вы плохо искали. Да и как бы планы НКВМФ и ваши планы по строительству 100 катеров несколько разные вещи.

>И что 25 БТЩ сделали бы против ежедневно обновляемых минных банок по всему заливу ? Производительность траления недостаточная. И это - силы обеспечения ? Это расчет на авось или закидывание противника трупами.
Попоробуйте подумать - в 1941 г 25 БТЩ, потом следует 1942, 1943... а про катера-тральщики просто ничего не написано.

>В 30-х годах ? Или уже тогда была уверенность в завоевании прибалтики ? Или в 40-м году срочно поменяли стратегию строительства флота ?
А как понадобилось так и стали вести переговоры с Финляндией и Прибалтикой.

>Смотрел. Там мины. В прибрежных фарватерах - опять мины. В местах, не прикрытых артиллерией - еще и катера ночью, а днем - дозорная авиация. Ночью вы будете проводить ББО прибрежным фарватером без навигационных огней ? А с огнями в фарватерах так легко ставить мины с катеров ... Ну а если включать только при проводке - отличный сигал нашему флоту. Так что это скорее вы переоцениваете важность шхер для финнов.
Какие мины? Кто вас туда пустит ставить мины? Вы вот почитатйте как там перед и во время 1МВ было дело.

>На 300 км береговые батареи ? Там наблюдателей и то столько не было.
А зачем на 300 км? В узловых точках, где возможен подход с моря.

>Есть архивы, есть разведка, есть туристы, коммерческие рейсы и т.д. Ну а очертания берега и большая часть глубин с тех пор не менялись. Кроме того - катера у нас с малой осадкой - в шхерах вполне могут неторопливо ходить, доразведку осуществлять и т.д.
Гладко было на бумаге... Надо учиться, учиться и еще раз учиться на практике.

>Не ниже вашей, подозреваю.
Так у меня никакая, но я не выдвигаю идей подобно вашим.

>
>И что же мы видим ? Только за 40-й год произведено 64 комплекта, в каждом из которых присутствует по 16 гидрофонов. Итого - 1024 гидрофона. На этом фоне пара сотен за пять-семь лет - вы все еще считаете такое могут только марсиане ?
Понимаете в чем дело - вы оставляете все ПЛ без ШПС.
Пять-семь лет это к 1947 году что-ли? Так война в 1941 г.
>>>На больше сотни лодок хватило легко. При гораздо более серьезных требованиях к аппаратуре.

>Для лодок ущерб минимальный - всего десять комплектов за пять-семь лет.
С 1940 г это к 1947 г. Зачем нам ваше счастье к 1947 г?

>Осадка катеров - до 1,5 м. Хотя вы там ББО собрались водить ...
Глубины бывают и 0. А ББО ходят известными фарватерами. Хотя в даном случае речь о катерах-минзагах.

>Вехи - это неподъемная для катера ноша ? Особенно не для полного обозначения банки.
Да кто его знает - сколько она весит: поплавко, штырь + якорь с цепью или линем? 50-100 кг?

>И много там таких стоянок ? Вот там мы мины и поставим. И очень пригодятся нам массовые катера - ночные постановщики мин. И ПЛ туда же - с минами и с торпедами.
300 км - это 10 часов хода при скорости 18 узлов. Хватит одной промежуточной стоянки.

>Где "здесь" ? Откуда оно возьмется ? Нету катеров.
При выходе флота тральщики поддерживаются другими силами флота.

>Что получилось ? Господство в финском заливе ? Воздействие на вражеские коммуникации ? Десантные операции ? Хоть что-то вообще получилось, кроме эвакуации в базу ?
Вывод Финляндии из войны и плучение баз для флота.
С уважением, Марат

От	alexio
К	марат (25.07.2012 09:43:12)
Дата	25.07.2012 15:10:10

Re: Гениально. Но...

>На 1941 г в постройке 25 БТЩ. Плюс закладки в последующие годы. Так Понятнее?

Эффективность 25 БТЩ (правда Claus приводил цифру 18) совершенно недостаточна. Поэтому ваш ответ лишь подчеркивает бессмысленость планирования развития БФ.

>Ну какая информация - у прибалтийских стран и ФИнляндии нет столько мин - это дорогое удовольствие. Даже немцы ограничились вроде 15000 мин за все время.

Тысяча километров минных полей. Наши базы могли огородить сто раз. Или сто раз обновлять заграждения. Грубо, но дает понимание важности приведенного количества. И что мы имели против этого ? 25 БТЩ "в проекте" ? Вот и получили сидение в базах - как планировали, так и вышло - планировали от фонаря и получили по голове.

>Баз в Средиземном море нет. Турции усиление нашего ЧФ не выгодно. Осенью 1939 г мировая война и вход из Балтики /на Балтику закрыт. Т.е. старые корабли вывести можно из ЧФ на БФ, а вот отправить на замену будет нечего. Киров там долго до ума доводили, а Горький вообще не успеет

Хотя бы Кирова можно перебросить. А лучше сразу серию строить на черном море, а не на балтике. Балтийские верфи заняли бы катерами и эсминцами. Эсминцы тоже, кстати, можно на ЧФ переводить, если верфи на балтике от незагружености крейсерами простаивать начнут.

>Ничего не решили, вы просто смотрите на 1941 г, а не 1945.

И где в 41-м заметные силы обеспечения ? А главное - где программа строительства таких сил в 30-е годы ? Ведь долговременно планировать должны (по уму).

>Просто вы плохо искали. Да и как бы планы НКВМФ и ваши планы по строительству 100 катеров несколько разные вещи.

Помогите с поиском, за одно аргумент в свою пользу покажете. Но подозреваю - нет возможности найти ни чего подобного, потому что планов таких просто не было.

>Попоробуйте подумать - в 1941 г 25 БТЩ, потом следует 1942, 1943... а про катера-тральщики просто ничего не написано.

Так где обеспечение крупных кораблей ? Про него "просто ничего не написано" ? Всего 7 сторожевиков, 34 тральщика и 4 минзага плюс 17 МО, 2 катера-тральщика, 55 ТК и 17 сторожевых катеров. Суммарно 36 тральщиков и 45 арт.катеров. При потребности 120 арт.катеров. Оборудование и вооружение так же не соответствует потребностям. Вот и слили борьбу за блокаду на море. Хотя и имевшиеся силы можно было активнее использовать, но недостаточное вооружение, оборудование, мореходность не позволяли.

>>В 30-х годах ? Или уже тогда была уверенность в завоевании прибалтики ? Или в 40-м году срочно поменяли стратегию строительства флота ?
>А как понадобилось так и стали вести переговоры с Финляндией и Прибалтикой.

Переговоры - просто ганрантия от всех проблем ? Вести-то вели, а толку ?

>Какие мины? Кто вас туда пустит ставить мины? Вы вот почитатйте как там перед и во время 1МВ было дело.

Сами войдем. На то и планируется большой катерный флот. Это только на первый взгляд шхеры выглядят неприступной крепостью. На второй взгляд выясняется - они занимают очень большую площадь для эффективного их контроля. Поэтому дыры там будут обязательно. А большие легкие силы эти дыры быстро нащупают. Так и велась бы борьба за шхеры, а ФЗ был бы свободен для выхода наших кораблей и ПЛ. Но для этого нужно много катеров.

>А зачем на 300 км? В узловых точках, где возможен подход с моря.

Там 300 километров узловых точек. Наличие острова не спасает от возможности обойти его морем (проливом). Линия вдоль островов - 300 км. Легко обходим заранее известные "узловые точки", чем делаем вложения в них бессмысленными. Далее ставим мины - днем вне узловых точек, ночью - рядом с ними. И проблемы с малочисленностью легких сил (вдруг) начинаются у финнов.

>Гладко было на бумаге... Надо учиться, учиться и еще раз учиться на практике.

Только не надо таким лозунгом доказывать невозможность иметь достаточную информацию по шхерам.

>Понимаете в чем дело - вы оставляете все ПЛ без ШПС.

Я же расчет привел - 10 комплектов. Это = все ПЛ ? Вы считать разучились ?

>Пять-семь лет это к 1947 году что-ли? Так война в 1941 г.

Начиная года с 33-го. Можно даже позже, но тогда темпы желательно повыше, что вполне реально. Микрофоны с усилителями за долго до того изобрели.

>Глубины бывают и 0. А ББО ходят известными фарватерами. Хотя в даном случае речь о катерах-минзагах.

Карта глубин вполне была доступна для БФ почти на всю площадь шхер. Возможны какие-то неточности, да, но зачем лезть абсолютно во все проливы ? Можно ключевые места между островами перекрыть. И восстанавливать периодически.

>>Вехи - это неподъемная для катера ноша ? Особенно не для полного обозначения банки.
>Да кто его знает - сколько она весит: поплавко, штырь + якорь с цепью или линем? 50-100 кг?

500 кг, распределенные по палубе посудины в 100 тонн, а может и в трюме - это на ваш взгляд великая проблема ? Пары катеров с вешками в составе группы из 6-8, занимающихся поисковым тралением, вполне хватит для обозначения нескольких ключевых точек. Не делайте из мухи слона. Немцы как-то справлялись со всем необходимым для траления на раумботах, водоизмещение которых (в первых сериях) было заметно меньше 100 тонн.

>300 км - это 10 часов хода при скорости 18 узлов. Хватит одной промежуточной стоянки.

10 часов туда, 10 обратно - а воевать ваши линкоры когда будут ? Значит отстаиваться они будут рядом, днем их отследят с ПЛ, ночью или в туман ПЛ наведут катера и эсминцы, получится неплохая волчья стая против мамонтов.

>>Где "здесь" ? Откуда оно возьмется ? Нету катеров.
>При выходе флота тральщики поддерживаются другими силами флота.

Против линкоров ? Много "другие силы" наподдерживают. Или вы против концепции сидения за МАП ?

>Вывод Финляндии из войны и плучение баз для флота.

Да, такое достижение БФ сложно не заметить. Только пиарить его нужно громче, что бы все поверили ... Ну вы же понимаете разницу между сушей и морем ? Зачем откровенный бред писать ? Что бы подтвердить - да, флот задач не решил и решить НЕ МОГ ?

От	Дмитрий Козырев
К	alexio (25.07.2012 15:10:10)
Дата	25.07.2012 15:22:34

Re: Гениально. Но...

>И где в 41-м заметные силы обеспечения ? А главное - где программа строительства таких сил в 30-е годы ? Ведь долговременно планировать должны (по уму).

>Так где обеспечение крупных кораблей ? Про него "просто ничего не написано" ? Всего 7 сторожевиков, 34 тральщика и 4 минзага плюс 17 МО, 2 катера-тральщика, 55 ТК и 17 сторожевых катеров. Суммарно 36 тральщиков и 45 арт.катеров. При потребности 120 арт.катеров.

Вы не учитываете, что кораблями "обеспечения" флот также пополнялся по мобилизации. Так, в дополнение к перечисленому флот получил 40 катеров МО от погранохраны, 58 ТЩ, 66 КТЩ, 45 СКА, 15 КЛ, 10 СКР.

От	KJ
К	alexio (21.07.2012 13:41:22)
Дата	21.07.2012 15:42:52

Re: Гениально. Но...

>при дальности обнаружения целей гидрофоном хотя бы 3 км
Есть такое понятие "гидрология". Очень рекомендую его изучить.
В частности, могу напомнить, что звук в воде распространяется не прямолинейно, а в приповерхностном слое воду он стремиться "завернуть вверх".
Поэтому дальность обнаружения подводной лодки в приповерхностном слое существенно падает - этим фактом часто пользовались немецкие командиры ПЛ.
Если вспомнить, что гидрофоны НК ВМФ СССР тогда лодку могли обнаруживать за 3 км далеко не всегда (а скорее - никогда), то цифра дальности завышен раз в 5.
А может и в 6.

ЗЫ. Кроме того в море обычно есть ветер и волнение, поэтому корабли без хода сносит - а если вы дадите ход, то гидрофоны - глохнут. :(

От	alexio
К	KJ (21.07.2012 15:42:52)
Дата	22.07.2012 20:55:55

Re: Гениально. Но...

>В частности, могу напомнить, что звук в воде распространяется не прямолинейно, а в приповерхностном слое воду он стремиться "завернуть вверх".
>Поэтому дальность обнаружения подводной лодки в приповерхностном слое существенно падает - этим фактом часто пользовались немецкие командиры ПЛ.

Да, на войне вообще встречаются сложности. И гидрология нам мешает тоже. Но не подскажете - а в чем причина помех от гидрологии ? Мне казалось - в активном перемещении масс воды и воздуха. По простому - это шторм. Какие тральные операции смогут осуществлять вражеские катера в серьезный шторм ? Поэтому пониженная дальность обнаружения в шторм нам не сильно помешает предотвратить траление выходов из баз противника, и особенно ночью, когда и в хорошую погоду всплывшие мины не видны. Без протраленного фарватера противник станет прорываться из базы, жертвуя катерами ? Да ради бога - взрыв мы и без пеленгатора услышим. Суть наших действий состоит в блокировании баз - от этого нужно танцевать. Пока я не заметил великой вероятности прорыва из баз катерных сил противника. Не смотря на гидрологию.

>Если вспомнить, что гидрофоны НК ВМФ СССР тогда лодку могли обнаруживать за 3 км далеко не всегда (а скорее - никогда), то цифра дальности завышен раз в 5.
>А может и в 6.

Подлодка идет на электрическом двигателе на 5 узлах максимум. Катера ходят под дизелями и на гораздо больших скоростях. Шумность растет в разы (если не на порядки). Что компенсирует многие негативные факторы. Помимо прочего - патрулирующие катера могут и перемещаться, чем обеспечат смещение точки наблюдения за интервал времени меньший, чем необходим катеру противника для прорыва из блокированой бухты, что в свою очередь приведет к уменьшению требования по дальности обнаружения цели.

>ЗЫ. Кроме того в море обычно есть ветер и волнение, поэтому корабли без хода сносит - а если вы дадите ход, то гидрофоны - глохнут. :(

Конечно мы будем давать ход. И мы, безусловно, будем осведомлены о последствиях. Но есть такая штука - тактика применения - она позволит нам обойти все выше показаные недостатки.

От	KJ
К	alexio (22.07.2012 20:55:55)
Дата	23.07.2012 20:38:11

Re: Гениально. Но...

>>В частности, могу напомнить, что звук в воде распространяется не прямолинейно, а в приповерхностном слое воду он стремиться "завернуть вверх".
>>Поэтому дальность обнаружения подводной лодки в приповерхностном слое существенно падает - этим фактом часто пользовались немецкие командиры ПЛ.
>
>Да, на войне вообще встречаются сложности. И гидрология нам мешает тоже. Но не подскажете - а в чем причина помех от гидрологии ? Мне казалось - в активном перемещении масс воды и воздуха.
Нет, вы глубоко заблуждаетесь. Гидрология - это грубо говоря распределение температуры, солености и др. свойств воды по глубине по акватории. Основная причина разницы температур - это нагрев воды.
Поэтому я еще раз повторюсь - распространение звука происходит не прямолинейно, поэтому для приповерхностного источника звука, поверхность может быть просто в "мертвой зоне". И дальность обнаружения вообще не зависеть от качества гидролокатора.

>Пока я не заметил великой вероятности прорыва из баз катерных сил противника. Не смотря на гидрологию.
Жаль, что Вы не хотите изучить предмет.

>>Если вспомнить, что гидрофоны НК ВМФ СССР тогда лодку могли обнаруживать за 3 км далеко не всегда (а скорее - никогда), то цифра дальности завышен раз в 5.
>>А может и в 6.
>
>Подлодка идет на электрическом двигателе на 5 узлах максимум. Катера ходят под дизелями и на гораздо больших скоростях. Шумность растет в разы (если не на порядки). Что компенсирует многие негативные факторы.
К сожалению не все.

>Помимо прочего - патрулирующие катера могут и перемещаться, чем обеспечат смещение точки наблюдения за интервал времени меньший, чем необходим катеру противника для прорыва из блокированой бухты, что в свою очередь приведет к уменьшению требования по дальности обнаружения цели.
Матаппарат для этого был освоен в СССР только после войны.

>>ЗЫ. Кроме того в море обычно есть ветер и волнение, поэтому корабли без хода сносит - а если вы дадите ход, то гидрофоны - глохнут. :(
>
>Конечно мы будем давать ход. И мы, безусловно, будем осведомлены о последствиях. Но есть такая штука - тактика применения - она позволит нам обойти все выше показаные недостатки.
Жаль, что Вы не понимаете, что тактика - это не магия. :(

От	alexio
К	KJ (23.07.2012 20:38:11)
Дата	24.07.2012 14:47:18

Re: Гениально. Но...

>Нет, вы глубоко заблуждаетесь. Гидрология - это грубо говоря распределение температуры, солености и др. свойств воды по глубине по акватории. Основная причина разницы температур - это нагрев воды.
>Поэтому я еще раз повторюсь - распространение звука происходит не прямолинейно, поэтому для приповерхностного источника звука, поверхность может быть просто в "мертвой зоне". И дальность обнаружения вообще не зависеть от качества гидролокатора.

Хорошо, но как же быть с эффектом усиления вне мертвых зон ? Некий набор статичных для данного места и времени параметров среды вполне предсказуем, часто понятно в каком направлении следует перемещаться для максимизации эффективности гидрофонов (вдоль берега, от берега и т.д.). Нужен всего лишь опыт применения - занимаемся боевой учебой. Ну и науку подпинываем в плане направления исследований.

>>Подлодка идет на электрическом двигателе на 5 узлах максимум. Катера ходят под дизелями и на гораздо больших скоростях. Шумность растет в разы (если не на порядки). Что компенсирует многие негативные факторы.
>К сожалению не все.

Компенсируется главный фактор - шумовые помехи. А разного рода отражения - они где-то сокращают дальность, где-то увеличивают, сокращают точность определения направления. Точность нам интересна скорее плюс-минус лапоть (от берега идет цель или с моря). Вариации дальности в результате отражений компенсируем перемещением катеров, коллективными действиями - тактика однако.

>Матаппарат для этого был освоен в СССР только после войны.

До войны не знали, что такое фильтры ? Даже без фильтров подводный направленный микрофон с усилителем в руках опытного акустика очень многое даст. А с фильтрами акустик сможет различать цель на большей дальности. Для рассматриваемых катеров этого вполне достаточно.

>Жаль, что Вы не понимаете, что тактика - это не магия. :(

Не магия, но и отрицать ее важность - тоже не гоже.

От	KJ
К	alexio (24.07.2012 14:47:18)
Дата	24.07.2012 20:48:31

Re: Гениально. Но...

>>Нет, вы глубоко заблуждаетесь. Гидрология - это грубо говоря распределение температуры, солености и др. свойств воды по глубине по акватории. Основная причина разницы температур - это нагрев воды.
>>Поэтому я еще раз повторюсь - распространение звука происходит не прямолинейно, поэтому для приповерхностного источника звука, поверхность может быть просто в "мертвой зоне". И дальность обнаружения вообще не зависеть от качества гидролокатора.
>
>Хорошо, но как же быть с эффектом усиления вне мертвых зон ?
Блин. Я не нанимался читать лекции. Мертвые зоны - это не особенность места, это особенность обнаружения надводной цели с надводного корабля.
И пожалуйста, до ознакомления с принципами распространения звука в воде избавьте форум от выдумок.

>>Матаппарат для этого был освоен в СССР только после войны.
>
>До войны не знали, что такое фильтры ? Даже без фильтров подводный направленный микрофон с усилителем в руках опытного акустика очень многое даст. А с фильтрами акустик сможет различать цель на большей дальности. Для рассматриваемых катеров этого вполне достаточно.
Речь не о фильтрах, а об определении ПЦД по пеленгам.

>>Жаль, что Вы не понимаете, что тактика - это не магия. :(
>
>Не магия, но и отрицать ее важность - тоже не гоже.
А я и не отрицаю, просто Вы не знаете вообще, что такое тактика и списываете на нее как на волшебную палочку.

От	alexio
К	KJ (24.07.2012 20:48:31)
Дата	25.07.2012 14:19:40

Re: Гениально. Но...

>Блин. Я не нанимался читать лекции.

Я вас разве прошу ?

>Мертвые зоны - это не особенность места, это особенность обнаружения надводной цели с надводного корабля.

В конкретном месте и в конкретное время. Без такого уточнения - только абстрактные слова о "возможных вариантах".

>И пожалуйста, до ознакомления с принципами распространения звука в воде избавьте форум от выдумок.

Опровергните, раз это выдумки.

>Речь не о фильтрах, а об определении ПЦД по пеленгам.

Не знаком с приведенным сокращением. Но вродя ясно вам отвечал - требования к гидрофону простейшие - примерно показать направление на цель на дальности километра три. Ничего фантастического в таких требованиях нет со времен изобретения электронного усилителя. Ваши же аргументы сводятся к неким намекам на "математический аппарат" и прочие достижения марсиан - еще раз повторяю - не надо нам марсианской техники.

>>Не магия, но и отрицать ее важность - тоже не гоже.
>А я и не отрицаю, просто Вы не знаете вообще, что такое тактика и списываете на нее как на волшебную палочку.

Не волшебную палочку, а конкретный способ достижения поставленной цели. Способ приведен, в ответ - это магия. Так кто из нас не способен показать наличие знаний ?

От	jazzist
К	alexio (22.07.2012 20:55:55)
Дата	23.07.2012 00:26:55

Re: Гениально. Но...

>Но не подскажете - а в чем причина помех от гидрологии ?

Да Вам же хороший совет уже дали: "Есть такое понятие "гидрология". Очень рекомендую его изучить." Почитайте хоть словарь, что-ли

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/79110/Гидроакустика

потому, что это

>Мне казалось - в активном перемещении масс воды и воздуха. По простому - это шторм.

собачья чушь, извините. Вы себе совершенно не представляете ни что такое гидрофон, ни остальных гидроакустических устройств, ни принципов их работы, ни свойств среды, в которой они функционируют. А мелете черти что о тысяче гидрофонов. Да, и М.Морозова хоть почитайте о возможностях отечественной гидроакустики в те времена.

От	alexio
К	jazzist (23.07.2012 00:26:55)
Дата	23.07.2012 14:12:45

Re: Гениально. Но...

>собачья чушь, извините. Вы себе совершенно не представляете ни что такое гидрофон, ни остальных гидроакустических устройств, ни принципов их работы, ни свойств среды

Отражения под водой приводят как к ослаблению сигнала, так и к его усилению, поэтому здесь ваше знание гидрологии подкачало. Реверберация является важной составляющей в помеховой обстановке лишь для активной акустики на высоких частотах. Для шумопеленгации основной проблемой является шум моря (волны, ветер, их взаимодействие друг с другом, берегом). Так что при всех ваших познаниях в гидрологии к теме обсуждения вы отнеслись весьма поверхностно.