От марат
К SSC
Дата 20.07.2012 20:36:54
Рубрики Флот;

Re: мышки станьте...

Здравствуйте!

>Строительство флота много более инерционный процесс, поэтому таких ежегодных колебаний как в БТВ там быть не могло, да и не было, по сути.
Колебаний и не было - сначала "москитный" флот прибрежнего действия, потом могучий СССР должен иметь могучий флот.

>Я бы сказал, что советские союзы явно строили не с единственной мыслью защиты МАП.
Строили там потому что других заводов нет, а линкоры нужны на Севере и ДВ. "Советский Союз" и "Крноштадт" избыточны для Финского залива и Балтийского моря.


>Я сомневаюсь, что, с учётом шхерного характера финского побережья, было реально уничтожить их систему базирования. Скорее надо было строить мощные и многочисленные лёгкие силы, способные а) контролировать акваторию и уничтожать катера противника, б) оперировать в условиях минной опасности.
Да разве - занять побережье сухопутными силами. Акватория слишком большая и всегда можно создать локальный перевес над патрульными кораблями.

>Минами бы и потопили. Вышел бы Советский Союз в море - и хлоп, на мину, как Максим Горький.
Выход линкора сопровождается целой операцией флота. Протралили-бы фарватер, выставили параван-охранители, прикрыли авиацией. Он ведь не просто погулять выйдет.

>Так это бесспорный тезис. Но в реалиях ФЗ, после эвакуации из Таллина всё перевернулось: это не финны проводили диверсионные операции, а БФ действовал вылазками. Ночью и на коротком плече :).
Так к флоту какие проблемы - это армия потеряла порты базирования флота.

>Насчёт Гражданской не знаю, а в 1МВ русский флот в ФЗ оперировал спокойно. Но уже тогда (и в Гражданскую) стало ясно, что даже сильные противники не будут ломиться к Котлину линкорами через минные поля, а предпочтут действия лёгких сил.
Оба берега в 1МВ были русскими, немцы считали БМ второстепенным ТВД. И регулярно теряли корабли при попытках прорыва через мины.
В тоже время когда решили провести Рижскую операцию про прорыву в Рижский залив успешно это проделали, использовав 11 линкоров.
>>В условиях ФЗ при захвате пртивником побережья развертывание и выход флота становятся не просто затруднительными, а зачастую невозможными.
>
>Это не аксиома, зависит от флота, его состава и подготовки, противодействия противника.
Ну так Дмитрий ведь написал в "условиях Финского залива при захвате противником побережья" во время 2МВ. Вы какие-то другие условия имеете ввиду?

>С уважением, SSC
С уважением, Марат
От SSC
К марат (20.07.2012 20:36:54)
Дата 20.07.2012 21:44:02

Re: мышки станьте...

Здравствуйте!

>>Я бы сказал, что советские союзы явно строили не с единственной мыслью защиты МАП.
>Строили там потому что других заводов нет, а линкоры нужны на Севере и ДВ. "Советский Союз" и "Крноштадт" избыточны для Финского залива и Балтийского моря.

Спорный тезис. Во-первых, на Балтике ЛК и ЛКР вполне найдутся занятия в условиях войны в Европе. Во-вторых, на СФ ему как раз и нечего делать, и там отсутствует годная система базирования. В-третьих, я не припоминаю планов немедленного перевода новых кораблей на Север или ДВ.

>>Я сомневаюсь, что, с учётом шхерного характера финского побережья, было реально уничтожить их систему базирования. Скорее надо было строить мощные и многочисленные лёгкие силы, способные а) контролировать акваторию и уничтожать катера противника, б) оперировать в условиях минной опасности.
>Да разве - занять побережье сухопутными силами. Акватория слишком большая и всегда можно создать локальный перевес над патрульными кораблями.

А можно и наткнуться на проблемы в его создании. Война - это такая вещь, где иногда убивают даже имеющих общее преимущество.

>>Минами бы и потопили. Вышел бы Советский Союз в море - и хлоп, на мину, как Максим Горький.
>Выход линкора сопровождается целой операцией флота. Протралили-бы фарватер, выставили параван-охранители, прикрыли авиацией. Он ведь не просто погулять выйдет.

Тральщики постепенно бы потонули, а линкор остался бы стоять в Маркизовой луже.

>>Так это бесспорный тезис. Но в реалиях ФЗ, после эвакуации из Таллина всё перевернулось: это не финны проводили диверсионные операции, а БФ действовал вылазками. Ночью и на коротком плече :).
>Так к флоту какие проблемы - это армия потеряла порты базирования флота.

Если флот может действовать только у берега, занимаемого нашей армией - нахрена он нужен вообще?

>>>В условиях ФЗ при захвате пртивником побережья развертывание и выход флота становятся не просто затруднительными, а зачастую невозможными.
>>
>>Это не аксиома, зависит от флота, его состава и подготовки, противодействия противника.
>Ну так Дмитрий ведь написал в "условиях Финского залива при захвате противником побережья" во время 2МВ. Вы какие-то другие условия имеете ввиду?

Правильнее начать с "Реальный БФ, в условиях ФЗ..."

При другом флоте и ситуация могла бы быть другая.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (20.07.2012 21:44:02)
Дата 20.07.2012 22:55:49

Re: мышки станьте...


>Спорный тезис. Во-первых, на Балтике ЛК и ЛКР вполне найдутся занятия в условиях войны в Европе. Во-вторых, на СФ ему как раз и нечего делать, и там отсутствует годная система базирования. В-третьих, я не припоминаю планов немедленного перевода новых кораблей на Север или ДВ.
В 1941 г ни одного линкора не построили. Планы были на 1944-1945 гг, а тма бы и с базированием что-нибудь придумали.
Я как бы не припоминаю новых кораблей класса линкор вообще. Что уж говорить о немедленном переводе куда-то.

>>Да разве - занять побережье сухопутными силами. Акватория слишком большая и всегда можно создать локальный перевес над патрульными кораблями.
>
>А можно и наткнуться на проблемы в его создании. Война - это такая вещь, где иногда убивают даже имеющих общее преимущество.
Вы за или против? Не понял.

>Тральщики постепенно бы потонули, а линкор остался бы стоять в Маркизовой луже.
Постепенно это если долго ждать.Года два-три. Либо есть задача для линкора и он выйдет, либо нет и он будет стоять .

>>Так к флоту какие проблемы - это армия потеряла порты базирования флота.
>
>Если флот может действовать только у берега, занимаемого нашей армией - нахрена он нужен вообще?
Для содействия приморскому флангу армии и недопущения десанта противника. Одной дивизии у Архангельска маловато для всего северного побережья.

>Правильнее начать с "Реальный БФ, в условиях ФЗ..."
Был другой БФ?
>При другом флоте и ситуация могла бы быть другая.
Звезда смерти рулит!
>С уважением, SSC
С уважением, Марат
От SSC
К марат (20.07.2012 22:55:49)
Дата 20.07.2012 23:31:11

Re: мышки станьте...

Здравствуйте!

>>Спорный тезис. Во-первых, на Балтике ЛК и ЛКР вполне найдутся занятия в условиях войны в Европе. Во-вторых, на СФ ему как раз и нечего делать, и там отсутствует годная система базирования. В-третьих, я не припоминаю планов немедленного перевода новых кораблей на Север или ДВ.
>В 1941 г ни одного линкора не построили. Планы были на 1944-1945 гг, а тма бы и с базированием что-нибудь придумали.
>Я как бы не припоминаю новых кораблей класса линкор вообще. Что уж говорить о немедленном переводе куда-то.

"Что-нибудь" линкорам и большому флоту не подходит. Если строительства инфраструктуры в 1941 ещё не велось, это означает отсутствие планов по перебросу ЛК на СФ сразу после постройки.

>>>Да разве - занять побережье сухопутными силами. Акватория слишком большая и всегда можно создать локальный перевес над патрульными кораблями.
>>
>>А можно и наткнуться на проблемы в его создании. Война - это такая вещь, где иногда убивают даже имеющих общее преимущество.
>Вы за или против? Не понял.

Я за то, чтобы противодействовать минным постановкам противника и вытеснять его флот из целевой акватории. Даже если это сопровождается нашими потерями.

>>Тральщики постепенно бы потонули, а линкор остался бы стоять в Маркизовой луже.
>Постепенно это если долго ждать.Года два-три. Либо есть задача для линкора и он выйдет, либо нет и он будет стоять .

Будет стоять. Темп расхода тральщиков при отсутствии противодействия минным постановкам противника хорошо показал 1941 год.

>>>Так к флоту какие проблемы - это армия потеряла порты базирования флота.
>>
>>Если флот может действовать только у берега, занимаемого нашей армией - нахрена он нужен вообще?
>Для содействия приморскому флангу армии

Содействовать своему флангу надо у побережья противника, такие вот дела.

>и недопущения десанта противника. Одной дивизии у Архангельска маловато для всего северного побережья.

Не, противодесантная оборона на севере вполне без больших горшков обойдётся. Которые всё равно спрячутся при приходе превосходящего флота противника.

>>Правильнее начать с "Реальный БФ, в условиях ФЗ..."
>Был другой БФ?
>>При другом флоте и ситуация могла бы быть другая.
>Звезда смерти рулит!

Ну, если БФ для противодействия финскому флоту нужна была не меньше чем звезда смерти - это уже диагноз :).

С уважением, SSC
От марат
К SSC (20.07.2012 23:31:11)
Дата 21.07.2012 09:34:07

Re: мышки станьте...

Здравствуйте!


>"Что-нибудь" линкорам и большому флоту не подходит. Если строительства инфраструктуры в 1941 ещё не велось, это означает отсутствие планов по перебросу ЛК на СФ сразу после постройки.
Да что вы, в СССР всю дорогу так было. Насчет отсуствия планов переброски в году так 1945 с БМ на Север ввиду якобы отсустствия строительства мест базирования - так на 402-м заводе две единицы заложили в 1939 г. Якобы без мест базирования...

>>>А можно и наткнуться на проблемы в его создании. Война - это такая вещь, где иногда убивают даже имеющих общее преимущество.
>>Вы за или против? Не понял.
>
>Я за то, чтобы противодействовать минным постановкам противника и вытеснять его флот из целевой акватории. Даже если это сопровождается нашими потерями.
Это-то понятно. Я о том что противник всегда может создать превосходство над линией патрулирования.

>Будет стоять. Темп расхода тральщиков при отсутствии противодействия минным постановкам противника хорошо показал 1941 год.
Ну так сколько раз БТЩ прошли по минным заграждениям туда-сюда до полного истощения? Линкор достаточно вывести для выполнения задачи и провести обратно.

>Содействовать своему флангу надо у побережья противника, такие вот дела.
Да что вы говорите, я думал приморский фланг у нашего побережья тоже.

>Не, противодесантная оборона на севере вполне без больших горшков обойдётся. Которые всё равно спрячутся при приходе превосходящего флота противника.
Англичане тоже во время битвы за Англию прятались, но в случае Морского льва вошли бы в канал. почему у нас не может так быть?

>Ну, если БФ для противодействия финскому флоту нужна была не меньше чем звезда смерти - это уже диагноз :).
Не-а, это адекватность ситуации для реального БФ. А в альтернативу лучше сразу заложить побольше.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат
От SSC
К марат (21.07.2012 09:34:07)
Дата 21.07.2012 13:56:05

Re: мышки станьте...

Здравствуйте!

>>"Что-нибудь" линкорам и большому флоту не подходит. Если строительства инфраструктуры в 1941 ещё не велось, это означает отсутствие планов по перебросу ЛК на СФ сразу после постройки.
>Да что вы, в СССР всю дорогу так было.

Ну, могу ошибаться конечно, но мне казалось, что при Сталине такого не было (с)

>Насчет отсуствия планов переброски в году так 1945 с БМ на Север ввиду якобы отсустствия строительства мест базирования - так на 402-м заводе две единицы заложили в 1939 г. Якобы без мест базирования...

Так их и строили черепашьими темпами, а потом один вообще прекратили строить в пользу СС на Балтике. Что как бы намекает на мысль обратную Вашей.

Да и из программ строительства флота вроде не следовало, что СС сразу после ввода строй поплывёт на СФ - наоборот, речь шла о мощном БФ.

>>>>А можно и наткнуться на проблемы в его создании. Война - это такая вещь, где иногда убивают даже имеющих общее преимущество.
>>>Вы за или против? Не понял.
>>
>>Я за то, чтобы противодействовать минным постановкам противника и вытеснять его флот из целевой акватории. Даже если это сопровождается нашими потерями.
>Это-то понятно. Я о том что противник всегда может создать превосходство над линией патрулирования.

Не "всегда", а иногда - когда удача будет на его стороне. А иногда и не будет - это война.

>>Будет стоять. Темп расхода тральщиков при отсутствии противодействия минным постановкам противника хорошо показал 1941 год.
>Ну так сколько раз БТЩ прошли по минным заграждениям туда-сюда до полного истощения? Линкор достаточно вывести для выполнения задачи и провести обратно.

Ну так БТЩ не только линкор надо будет водить за собой иногда, а массу всего и постоянно. Если конечно говорить о флоте, "поддерживающем приморский фланг".

>>Содействовать своему флангу надо у побережья противника, такие вот дела.
>Да что вы говорите, я думал приморский фланг у нашего побережья тоже.

У нашего побережья помочь нашим войскам трудновато. Если конечно речь не о моральной поддержке :).

>>Не, противодесантная оборона на севере вполне без больших горшков обойдётся. Которые всё равно спрячутся при приходе превосходящего флота противника.
>Англичане тоже во время битвы за Англию прятались, но в случае Морского льва вошли бы в канал. почему у нас не может так быть?

У англичано было общее преимущество в силах, они прятались не от флота немцев, а от авиации и легких сил. В ситуации же СФ, если исходить из худшего, всегда может приплыть эскадара более сильная, чем наша, в столкновении с которой мы сможем только героически потопнуть.

>>Ну, если БФ для противодействия финскому флоту нужна была не меньше чем звезда смерти - это уже диагноз :).
>Не-а, это адекватность ситуации для реального БФ. А в альтернативу лучше сразу заложить побольше.

С реальным то БФ всё ясно, согласен.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (21.07.2012 13:56:05)
Дата 23.07.2012 00:52:03

Re: мышки станьте...

>Здравствуйте!

>Ну, могу ошибаться конечно, но мне казалось, что при Сталине такого не было (с)
Ну флот делили после войны, несмотря на ослабление системы тылового обеспечения и базирования.

>Так их и строили черепашьими темпами, а потом один вообще прекратили строить в пользу СС на Балтике. Что как бы намекает на мысль обратную Вашей.
Там не в пользу, а просто не заложили новый вместо разобранного из-за массового брака(вроде залкепки были из обычной стали)
>Да и из программ строительства флота вроде не следовало, что СС сразу после ввода строй поплывёт на СФ - наоборот, речь шла о мощном БФ.
Из программы вообще не следовало что будет 3 линкора.

>Не "всегда", а иногда - когда удача будет на его стороне. А иногда и не будет - это война.
В общем да, неудачная формулировка.

>Ну так БТЩ не только линкор надо будет водить за собой иногда, а массу всего и постоянно. Если конечно говорить о флоте, "поддерживающем приморский фланг".
Приморский фланг линокр с достаточных глубин может поддерживать, не боясь мин.

>У нашего побережья помочь нашим войскам трудновато. Если конечно речь не о моральной поддержке :).
А линия соприкосновения что не в пределах дальности стрельбы линкора?

>У англичано было общее преимущество в силах, они прятались не от флота немцев, а от авиации и легких сил. В ситуации же СФ, если исходить из худшего, всегда может приплыть эскадара более сильная, чем наша, в столкновении с которой мы сможем только героически потопнуть.
А что делать - придется тонуть.

>С уважением, SSC
С уважением, Марат