ВИФ2 NE: Ветка : Re: мышки станьте...

От	Дмитрий Козырев
К	SSC
Дата	20.07.2012 14:17:15
Рубрики	Флот;

Re: мышки станьте...

>>Они должны прикрывать МАП. Учтите также когда они вступали в строй.
>
>На прикрытии МАП в горле восточной части ФЗ, плохо управляемым (на малых скоростях) лидерам с 40 узлами делать абсолютно нечего

Я не зря спросил про год - мы ситуацию на какой год обсуждаем?

>(а равно и их коллегам новым ЛКР и ЭМ).

Только в 1940 г КРЛ стало 2 штуки.

>Для прикрытия этой МАП надо строить что-то в виде финских ББО и/или мелкосидящие канлодки. Хотя базис её прикрытия - это вообще-то Красная горка.

Зачем что-то строить если есть 2 старых линкора?
Тут надо уточнить какого прикрытия и от кого.

>Претензии к БФ не в плохой защите своих коммуникаций, а в том, что две-три дюжины финско-немецких катеров делали в ФЗ абсолютно всё, что хотели,

А это не одно и то же? Впрочем почему "абсолютно все"? С тезисом про ночь и короткое плечо Вы несогласны? Вон немцы так же умудрялись дейстовать в ла-манше (включая прорыв ядра флота), потопили английский ЛК в ГБ.

>и в конце концов загнали дорогостоящую толпу советских кораблей 1го ранга в ту самую Маркизову лужу. Что как бы немного стыдно.

Ну так предыдущая война показала, что ФЗ быстро превращается в "суп с клецками" и флоту там особено не поманеврировать. Так и вышло. А берега были потеряны.

>>>В эту же копилку толпа подводных лодок.
>>
>>совсем не в ту же - это позиционые лодки
>
>И на этой МАП им делать абсолютно нечего.

Так же как и в финских шхерах - раз уж о них речь зашла.

>>>Вкупе со строительством упомянутой ВМБ - налицо планы на активные операции в западной части ФЗ.
>>
>>Не понимаю ка кэто может подтверждать "передовая база". Все привязано к МАП. Или принципиальна "восточность" этого рубежа?
>
>Лужская губа находится как бэ сильно западнее этой МАП :).

Вы видимо про какую то конкретную МАП говорите.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (20.07.2012 14:17:15)
Дата	20.07.2012 14:52:19

Re: мышки станьте...

Здравствуйте!

>>>Они должны прикрывать МАП. Учтите также когда они вступали в строй.
>>
>>На прикрытии МАП в горле восточной части ФЗ, плохо управляемым (на малых скоростях) лидерам с 40 узлами делать абсолютно нечего
>
>Я не зря спросил про год - мы ситуацию на какой год обсуждаем?

Мы обсуждаем политику строительства БФ начиная примерно с 1930го года и до войны. Вы утверждаете, что до 1940 г думали только о сидении за МАП. Я же утверждаю, что ТТХ кораблей и строительство ВМБ за пределами основной МАП говорит о другом.

>>(а равно и их коллегам новым ЛКР и ЭМ).
>
>Только в 1940 г КРЛ стало 2 штуки.

Но проектировали их и начали строить задолго до 1940 г. Как кстати и новые линкоры. Вы же не считаете, что строительство флота исходило из условия захвата Прибалтики ;) ?

>>Для прикрытия этой МАП надо строить что-то в виде финских ББО и/или мелкосидящие канлодки. Хотя базис её прикрытия - это вообще-то Красная горка.
>
>Зачем что-то строить если есть 2 старых линкора?

Можно и ничего не строить. Но если строить исключительно для прикрытия МАП - то не лидеры/ЭМ с 39-40 узлами и быстроходные ЛКР.

>Тут надо уточнить какого прикрытия и от кого.

А какие в этом вопросе варианты?

>>Претензии к БФ не в плохой защите своих коммуникаций, а в том, что две-три дюжины финско-немецких катеров делали в ФЗ абсолютно всё, что хотели,
>
>А это не одно и то же?

Не совсем. Полностью прикрыть свои коммуникации - это более сложная задача, чем захватить господство на море.

>Впрочем почему "абсолютно все"? С тезисом про ночь и короткое плечо Вы несогласны?

А что же следует из этого тезиса? Надо полагать, тезис о принципиальной невозможности борьбы с финско-немецким катерным флотом в ФЗ?

Тогда всю политику строительства БФ перед войной надо признать грандиозной ошибкой и растратой народных денег :). А то ведь и ЛК даже заложили - а их бы неуязвимые финские катерники сразу бы на дно пустили, в ночное время и на коротком плече то.

>Вон немцы так же умудрялись дейстовать в ла-манше (включая прорыв ядра флота), потопили английский ЛК в ГБ.

Немцы не вытеснили бриттов из ла-манша, и проводили там только диверсионные акции, а господство сохранили бритты.

>>и в конце концов загнали дорогостоящую толпу советских кораблей 1го ранга в ту самую Маркизову лужу. Что как бы немного стыдно.
>
>Ну так предыдущая война показала, что ФЗ быстро превращается в "суп с клецками" и флоту там особено не поманеврировать. Так и вышло.

В предидущей войне ситуация в ФЗ всё же была совершенно другая. Но, разумеется, то, что случилось в 1941-42 в ФЗ - вполне можно было предвидеть, и соответственно строить флот несколько по другому.

>А берега были потеряны.

А что, наш флот может плавать только у наших берегов? Полезная часть ВС, ничего не скажешь.

>>>>В эту же копилку толпа подводных лодок.
>>>
>>>совсем не в ту же - это позиционые лодки
>>
>>И на этой МАП им делать абсолютно нечего.
>
>Так же как и в финских шхерах - раз уж о них речь зашла.

Не понял, при чём тут финские шхеры?

>>>>Вкупе со строительством упомянутой ВМБ - налицо планы на активные операции в западной части ФЗ.
>>>
>>>Не понимаю ка кэто может подтверждать "передовая база". Все привязано к МАП. Или принципиальна "восточность" этого рубежа?
>>
>>Лужская губа находится как бэ сильно западнее этой МАП :).
>
>Вы видимо про какую то конкретную МАП говорите.

МАП обычно подразумевает наличие береговой артиллерии, поэтому она по определению не абстрактна. До 1940 г такой МАП могла быть только оная в р-не Красной горки.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (20.07.2012 14:52:19)
Дата	20.07.2012 15:17:45

Re: мышки станьте...

>>Я не зря спросил про год - мы ситуацию на какой год обсуждаем?
>
>Мы обсуждаем политику строительства БФ начиная примерно с 1930го года и до войны.

И тут также как и в случае с сухопутно-танковыми войсками многое менялось - ка с т.з. противников так и с т.з. возможностей.

>Вы утверждаете, что до 1940 г думали только о сидении за МАП.

Когда "думали воевать со всем миром" - думали сидеть за мАП.
К 1940 г МАП вынесли уже в горло залива.

>Я же утверждаю, что ТТХ кораблей и строительство ВМБ за пределами основной МАП говорит о другом.

Это частности. Остаются задачи поддержки приморского фланга и набегов на коммуникации если воююем с лимитрофами. ну или противодесантной обороны если прорвана МАП.

>>>(а равно и их коллегам новым ЛКР и ЭМ).
>>
>>Только в 1940 г КРЛ стало 2 штуки.
>
>Но проектировали их и начали строить задолго до 1940 г. Как кстати и новые линкоры. Вы же не считаете, что строительство флота исходило из условия захвата Прибалтики ;) ?

Вопрос провокационный :) Во всяком случае хотя бы аренда баз была необходима .

>>Зачем что-то строить если есть 2 старых линкора?
>
>Можно и ничего не строить. Но если строить исключительно для прикрытия МАП - то не лидеры/ЭМ с 39-40 узлами

Естественно, страна развивалась и хотела в т.ч. иметь "настоящий флот". Но исходить нужно из фактических возможностей и планов.

>и быстроходные ЛКР.

КРЛ. ЛКР - линейный крейсер.

>>Тут надо уточнить какого прикрытия и от кого.
>
>А какие в этом вопросе варианты?

В разные периоды разные.
Если воюем с кем то из лимитрофов - нужно набегать на их коммуникации и поддерживать приморский фланг. если им помогает кто-то из держав и присылает в Балтику флот - нужно сидеть за МАП и бороться с десантами.
Когда основным противником стала Германия и своих корабликов прибавилось - уже стало возможным расчитывать набегать и на немецкие коммуникации.

>>>Претензии к БФ не в плохой защите своих коммуникаций, а в том, что две-три дюжины финско-немецких катеров делали в ФЗ абсолютно всё, что хотели,
>>
>>А это не одно и то же?
>
>Не совсем. Полностью прикрыть свои коммуникации - это более сложная задача, чем захватить господство на море.

Даже не знаю как прокомментировать.

>>Впрочем почему "абсолютно все"? С тезисом про ночь и короткое плечо Вы несогласны?
>
>А что же следует из этого тезиса? Надо полагать, тезис о принципиальной невозможности борьбы с финско-немецким катерным флотом в ФЗ?

Принципиально побороться с ним можно было только уничтожением системы базирования, что в условиях 1941 г по понятным причинам сделат было нельзя. Чисто морская борьба была да, невозможна - имено по условиям театра и используемой тактике.

>Тогда всю политику строительства БФ перед войной надо признать грандиозной ошибкой и растратой народных денег :).

ну это в любом случае верный тезис :)) Хотя вон англичане тоже внезапно выяснили, что они построили недостаточно кораблей ПВО, ПЛО и авианосцев и совершенно лишние ЛК и КР...

>А то ведь и ЛК даже заложили - а их бы неуязвимые финские катерники сразу бы на дно пустили, в ночное время и на коротком плече то.

А какие советские боевые корабли были потоплены финскими катерами в финском заливе?
мы говорили о том, что немецкие и финские корабли ставили мины в ФЗ.

даже финский капиталшип не избежал подрыва.

>>Вон немцы так же умудрялись дейстовать в ла-манше (включая прорыв ядра флота), потопили английский ЛК в ГБ.
>
>Немцы не вытеснили бриттов из ла-манша, и проводили там только диверсионные акции, а господство сохранили бритты.

Так естественно - система базирования английского флота не была замкнута ла-маншем. Это как раз пример того. что на коротком плече можно успешно дейстовать даже против сильнейшего флота и наносить ему потери.

>>Ну так предыдущая война показала, что ФЗ быстро превращается в "суп с клецками" и флоту там особено не поманеврировать. Так и вышло.
>
>В предидущей войне ситуация в ФЗ всё же была совершенно другая.

Предыдущей войной была Гражданская. Чем другая?

>Но, разумеется, то, что случилось в 1941-42 в ФЗ - вполне можно было предвидеть, и соответственно строить флот несколько по другому.

.... но строить конечно надо было по другому.

>>А берега были потеряны.
>
>А что, наш флот может плавать только у наших берегов?

В условиях ФЗ при захвате пртивником побережья развертывание и выход флота становятся не просто затруднительными, а зачастую невозможными.

>>>И на этой МАП им делать абсолютно нечего.
>>
>>Так же как и в финских шхерах - раз уж о них речь зашла.
>
>Не понял, при чём тут финские шхеры?

Видимо как то подразумевалось, что лодки должны были бороться с немецко-финскими катерами?

>>>Лужская губа находится как бэ сильно западнее этой МАП :).
>>
>>Вы видимо про какую то конкретную МАП говорите.
>
>МАП обычно подразумевает наличие береговой артиллерии,

береговую артиллерию можно поставить только на берегу, а МАП может тянуться на сотни миль. Поэтому у нее обязательна "морская" компонента. Суть МАП в том, что слабейший флот борется не с ядром вражеского флота, а с силами. пытающимися прорвать 9вытралить) минные заграждения.

>До 1940 г такой МАП могла быть только оная в р-не Красной горки.

Не готов спорить.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (20.07.2012 15:17:45)
Дата	20.07.2012 19:20:27

Re: мышки станьте...

Здравствуйте!

>>>Я не зря спросил про год - мы ситуацию на какой год обсуждаем?
>>
>>Мы обсуждаем политику строительства БФ начиная примерно с 1930го года и до войны.
>
>И тут также как и в случае с сухопутно-танковыми войсками многое менялось - ка с т.з. противников так и с т.з. возможностей.

Строительство флота много более инерционный процесс, поэтому таких ежегодных колебаний как в БТВ там быть не могло, да и не было, по сути.

>>Вы утверждаете, что до 1940 г думали только о сидении за МАП.
>
>Когда "думали воевать со всем миром" - думали сидеть за мАП.
>К 1940 г МАП вынесли уже в горло залива.

>>Я же утверждаю, что ТТХ кораблей и строительство ВМБ за пределами основной МАП говорит о другом.
>
>Это частности. Остаются задачи поддержки приморского фланга и набегов на коммуникации если воююем с лимитрофами. ну или противодесантной обороны если прорвана МАП.

В итоге имеем: предполагаемые задачи строящегося флота не сводились к сидению за МАП, и вполне предусматривали операции за пределами оной, при наличии благоприятных условий.

>>>>(а равно и их коллегам новым ЛКР и ЭМ).
>>>
>>>Только в 1940 г КРЛ стало 2 штуки.
>>
>>Но проектировали их и начали строить задолго до 1940 г. Как кстати и новые линкоры. Вы же не считаете, что строительство флота исходило из условия захвата Прибалтики ;) ?
>
>Вопрос провокационный :) Во всяком случае хотя бы аренда баз была необходима .

Я бы сказал, что советские союзы явно строили не с единственной мыслью защиты МАП.

>>>Тут надо уточнить какого прикрытия и от кого.
>>
>>А какие в этом вопросе варианты?
>
>В разные периоды разные.
>Если воюем с кем то из лимитрофов - нужно набегать на их коммуникации и поддерживать приморский фланг. если им помогает кто-то из держав и присылает в Балтику флот - нужно сидеть за МАП и бороться с десантами.
>Когда основным противником стала Германия и своих корабликов прибавилось - уже стало возможным расчитывать набегать и на немецкие коммуникации.

Ну то есть опять же, будущие задачи флота не сводились к сидению за МАП - именно из этого исходила кораблестроительная программа СССР.

>>>>Претензии к БФ не в плохой защите своих коммуникаций, а в том, что две-три дюжины финско-немецких катеров делали в ФЗ абсолютно всё, что хотели,
>>>
>>>А это не одно и то же?
>>
>>Не совсем. Полностью прикрыть свои коммуникации - это более сложная задача, чем захватить господство на море.
>
>Даже не знаю как прокомментировать.

А что тут не понятно? Например, англы имели полное господство в атлантике, но их коммуникации находились под интенсивным воздействием.

>>>Впрочем почему "абсолютно все"? С тезисом про ночь и короткое плечо Вы несогласны?
>>
>>А что же следует из этого тезиса? Надо полагать, тезис о принципиальной невозможности борьбы с финско-немецким катерным флотом в ФЗ?
>
>Принципиально побороться с ним можно было только уничтожением системы базирования, что в условиях 1941 г по понятным причинам сделат было нельзя. Чисто морская борьба была да, невозможна - имено по условиям театра и используемой тактике.

Я сомневаюсь, что, с учётом шхерного характера финского побережья, было реально уничтожить их систему базирования. Скорее надо было строить мощные и многочисленные лёгкие силы, способные а) контролировать акваторию и уничтожать катера противника, б) оперировать в условиях минной опасности.

>>Тогда всю политику строительства БФ перед войной надо признать грандиозной ошибкой и растратой народных денег :).
>
>ну это в любом случае верный тезис :)) Хотя вон англичане тоже внезапно выяснили, что они построили недостаточно кораблей ПВО, ПЛО и авианосцев и совершенно лишние ЛК и КР...

Не слышал, чтобы англичане жаловались на избыток ЛК, а КР они массово строили и во время войны, так что избытка явно не ощущали. Авианосцы же у них перед 2МВ закладывались с линкорами в пропорции 1:1. Что касается ПВО и ПЛО, то всё относительно: если сравнивать с США, Японией, Германией, то англы первые в 1930х начали массово оснащать корабли основных боевых классов многоствольными зенитными автоматами с силовыми приводами, башенной универсальной артиллерией среднего калибра, первые разработали (ещё в 1920х) и внедрили гидролокатор.

В целом, английский флот возложенные на него задачи во 2МВ решил.

>>А то ведь и ЛК даже заложили - а их бы неуязвимые финские катерники сразу бы на дно пустили, в ночное время и на коротком плече то.
>
>А какие советские боевые корабли были потоплены финскими катерами в финском заливе?
>мы говорили о том, что немецкие и финские корабли ставили мины в ФЗ.

Минами бы и потопили. Вышел бы Советский Союз в море - и хлоп, на мину, как Максим Горький.

>>>Вон немцы так же умудрялись дейстовать в ла-манше (включая прорыв ядра флота), потопили английский ЛК в ГБ.
>>
>>Немцы не вытеснили бриттов из ла-манша, и проводили там только диверсионные акции, а господство сохранили бритты.
>
>Так естественно - система базирования английского флота не была замкнута ла-маншем. Это как раз пример того. что на коротком плече можно успешно дейстовать даже против сильнейшего флота и наносить ему потери.

Так это бесспорный тезис. Но в реалиях ФЗ, после эвакуации из Таллина всё перевернулось: это не финны проводили диверсионные операции, а БФ действовал вылазками. Ночью и на коротком плече :).

>>>Ну так предыдущая война показала, что ФЗ быстро превращается в "суп с клецками" и флоту там особено не поманеврировать. Так и вышло.
>>
>>В предидущей войне ситуация в ФЗ всё же была совершенно другая.
>
>Предыдущей войной была Гражданская. Чем другая?

Насчёт Гражданской не знаю, а в 1МВ русский флот в ФЗ оперировал спокойно. Но уже тогда (и в Гражданскую) стало ясно, что даже сильные противники не будут ломиться к Котлину линкорами через минные поля, а предпочтут действия лёгких сил.

>>>А берега были потеряны.
>>
>>А что, наш флот может плавать только у наших берегов?
>
>В условиях ФЗ при захвате пртивником побережья развертывание и выход флота становятся не просто затруднительными, а зачастую невозможными.

Это не аксиома, зависит от флота, его состава и подготовки, противодействия противника.

>>>>И на этой МАП им делать абсолютно нечего.
>>>
>>>Так же как и в финских шхерах - раз уж о них речь зашла.
>>
>>Не понял, при чём тут финские шхеры?
>
>Видимо как то подразумевалось, что лодки должны были бороться с немецко-финскими катерами?

Лодки, по замыслу, должны были действовать за пределами МАП против вражеского флота.

>>>>Лужская губа находится как бэ сильно западнее этой МАП :).
>>>
>>>Вы видимо про какую то конкретную МАП говорите.
>>
>>МАП обычно подразумевает наличие береговой артиллерии,
>
>береговую артиллерию можно поставить только на берегу, а МАП может тянуться на сотни миль. Поэтому у нее обязательна "морская" компонента. Суть МАП в том, что слабейший флот борется не с ядром вражеского флота, а с силами. пытающимися прорвать (вытралить) минные заграждения.

Теоретически возможно, наверное, но обычно МАП опирались на береговые фланги. В 1940 СССР перенёс основную МАП на горло ФЗ, и она опиралась на батареи Ханко и Осмуссара.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (20.07.2012 19:20:27)
Дата	24.07.2012 15:44:43

Re: мышки станьте...

>>>Мы обсуждаем политику строительства БФ начиная примерно с 1930го года и до войны.
>>
>>И тут также как и в случае с сухопутно-танковыми войсками многое менялось - ка с т.з. противников так и с т.з. возможностей.
>
>Строительство флота много более инерционный процесс, поэтому таких ежегодных колебаний как в БТВ там быть не могло, да и не было, по сути.

Ежегодных не было (не было и в БТВ). Как минимум два - были.

>>Это частности. Остаются задачи поддержки приморского фланга и набегов на коммуникации если воююем с лимитрофами. ну или противодесантной обороны если прорвана МАП.
>
>В итоге имеем: предполагаемые задачи строящегося флота не сводились к сидению за МАП, и вполне предусматривали операции за пределами оной, при наличии благоприятных условий.

Мы обсуждаем общности или частности?
К тому же например уже по соображениям 1938 г передовые МЗ ставятся в горле ФЗ (Ревель - Поркала-Уд) и операции" происходят в пределах ФЗ.

>>Вопрос провокационный :) Во всяком случае хотя бы аренда баз была необходима .
>
>Я бы сказал, что советские союзы явно строили не с единственной мыслью защиты МАП.

Да. ко времени ввода в строй С-С уже предполагали за МАП не сидеть. Но мы то обсуждаем не перспективы, а реалии.

>>В разные периоды разные.
>Ну то есть опять же, будущие задачи флота не сводились к сидению за МАП - именно из этого исходила кораблестроительная программа СССР.

А причем тут "будущие задачи"?

>>Не совсем. Полностью прикрыть свои коммуникации - это более сложная задача, чем захватить господство на море.
>
>>Даже не знаю как прокомментировать.
>
>А что тут не понятно? Например, англы имели полное господство в атлантике, но их коммуникации находились под интенсивным воздействием.

Так о чем спор то тогда? КБФ имел господство в ФЗ, но советские коммуникации находились под непрерывным воздействием...

>>Принципиально побороться с ним можно было только уничтожением системы базирования, что в условиях 1941 г по понятным причинам сделат было нельзя. Чисто морская борьба была да, невозможна - имено по условиям театра и используемой тактике.
>
>Я сомневаюсь, что, с учётом шхерного характера финского побережья, было реально уничтожить их систему базирования.

Методом "танк в порту" :)

>Скорее надо было строить мощные и многочисленные лёгкие силы, способные а) контролировать акваторию и уничтожать катера противника, б) оперировать в условиях минной опасности.

хм. ну так практически их и строили. Могут быть ньюансы по ТТХ конкретных кораблей или по соотношению классов, но впринципе?

>>>Тогда всю политику строительства БФ перед войной надо признать грандиозной ошибкой и растратой народных денег :).
>>
>>ну это в любом случае верный тезис :)) Хотя вон англичане тоже внезапно выяснили, что они построили недостаточно кораблей ПВО, ПЛО и авианосцев и совершенно лишние ЛК и КР...
>
>Не слышал, чтобы англичане жаловались на избыток ЛК,

Во всяком случае достроив заложенные до войны они не пытались строить новые серии (в отличие скажем от США), приостановив достройку Вэнгардов.
Теряя ЛК они не заботились возмещением их потерь

>а КР они массово строили и во время войны, так что избытка явно не ощущали.

Они строили КРЛ, а не КРТ

>Авианосцы же у них перед 2МВ закладывались с линкорами в пропорции 1:1.

чего по опыту войны оказалось совершено недостаточно.

>Что касается ПВО и ПЛО, то всё относительно: если сравнивать с США, Японией, Германией, то англы первые в 1930х начали массово оснащать корабли основных боевых классов многоствольными зенитными автоматами с силовыми приводами, башенной универсальной артиллерией среднего калибра, первые разработали (ещё в 1920х) и внедрили гидролокатор.

я говорил про недостаток кораблей. а не про состав вооружения.

>В целом, английский флот возложенные на него задачи во 2МВ решил.

это тезис ни о чем.

>>А какие советские боевые корабли были потоплены финскими катерами в финском заливе?
>>мы говорили о том, что немецкие и финские корабли ставили мины в ФЗ.
>
>Минами бы и потопили. Вышел бы Советский Союз в море - и хлоп, на мину, как Максим Горький.

Обсуждать "бы" я не готов.
На это можно возражить, что "пионеры корабельной ПВО и ПЛО" (по вашим словам) англичане потеряли хренову тучу боевых кораблей от ударов авиации и ПЛ.

>>>Немцы не вытеснили бриттов из ла-манша, и проводили там только диверсионные акции, а господство сохранили бритты.
>>
>>Так естественно - система базирования английского флота не была замкнута ла-маншем. Это как раз пример того. что на коротком плече можно успешно дейстовать даже против сильнейшего флота и наносить ему потери.
>
>Так это бесспорный тезис. Но в реалиях ФЗ, после эвакуации из Таллина всё перевернулось: это не финны проводили диверсионные операции, а БФ действовал вылазками. Ночью и на коротком плече :).

Обсуждать то что было после потери Таллина не имеет сымсла.

>>>В предидущей войне ситуация в ФЗ всё же была совершенно другая.
>>
>>Предыдущей войной была Гражданская. Чем другая?
>
>Насчёт Гражданской не знаю, а в 1МВ русский флот в ФЗ оперировал спокойно.

Еще бы! базируясь на Ревель и Гельсингфорс!

>Но уже тогда (и в Гражданскую) стало ясно, что даже сильные противники не будут ломиться к Котлину линкорами через минные поля, а предпочтут действия лёгких сил.

Совершенно нелогичный вывод.

>>>А что, наш флот может плавать только у наших берегов?
>>
>>В условиях ФЗ при захвате пртивником побережья развертывание и выход флота становятся не просто затруднительными, а зачастую невозможными.
>
>Это не аксиома, зависит от флота, его состава и подготовки, противодействия противника.

Опять тезис ни о чем. Мы же обсуждаем не ситуацию вообще, а конкретные условия конкретного ФЗ.

>>>Не понял, при чём тут финские шхеры?
>>
>>Видимо как то подразумевалось, что лодки должны были бороться с немецко-финскими катерами?
>
>Лодки, по замыслу, должны были действовать за пределами МАП против вражеского флота.

Процитируйте что-нибудь чтоли?

>>береговую артиллерию можно поставить только на берегу, а МАП может тянуться на сотни миль. Поэтому у нее обязательна "морская" компонента. Суть МАП в том, что слабейший флот борется не с ядром вражеского флота, а с силами. пытающимися прорвать (вытралить) минные заграждения.
>
>Теоретически возможно, наверное, но обычно МАП опирались на береговые фланги. В 1940 СССР перенёс основную МАП на горло ФЗ, и она опиралась на батареи Ханко и Осмуссара.

Естествено в условиях ФЗ вполне целесообразно опереться на ББ, но полностью ФЗ на всем протяжени они не перекрывают. И по поводу МЗ см. выше в тексте про планы 1938 г.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.07.2012 15:44:43)
Дата	24.07.2012 18:19:50

Re: мышки станьте...

Здравствуйте!

>>>Это частности. Остаются задачи поддержки приморского фланга и набегов на коммуникации если воююем с лимитрофами. ну или противодесантной обороны если прорвана МАП.
>>
>>В итоге имеем: предполагаемые задачи строящегося флота не сводились к сидению за МАП, и вполне предусматривали операции за пределами оной, при наличии благоприятных условий.
>
>Мы обсуждаем общности или частности?

Мы начали с обсуждения конкретного тезиса о "сидении за МАП", ЕМНИП.

>К тому же например уже по соображениям 1938 г передовые МЗ ставятся в горле ФЗ (Ревель - Поркала-Уд) и операции" происходят в пределах ФЗ.

По соображениям 1938 года, вероятна война с Германией в союзе с прибалтийскими гос-вами и Финляндией - что, по идее, должно приводить к мысли о "коротком плече и действиях ночью". Но не привело.

Чтобы наконец определиться с понятием МАП, цитата из БСЭ:

"Минно-артиллерийская позиция: совокупность морских минных заграждений (См. Минные заграждения), прикрываемых огнем береговых артиллерийских батарей.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/109367/Минно

В соображениях 1938 года задачей БФ ставилось полное господство в ФЗ, но МАП на линии Ревель-Порккала быть не могло, в силу отсутствия береговых батарей - т.е. добиваться господства в западной части ФЗ БФ мог только активными действиями против кораблей противника, включая и постановку МЗ.

>>>Не совсем. Полностью прикрыть свои коммуникации - это более сложная задача, чем захватить господство на море.
>>
>>>Даже не знаю как прокомментировать.
>>
>>А что тут не понятно? Например, англы имели полное господство в атлантике, но их коммуникации находились под интенсивным воздействием.
>
>Так о чем спор то тогда? КБФ имел господство в ФЗ, но советские коммуникации находились под непрерывным воздействием...

Господство на море, это "свобода пользования морем и воспрещение пользования им для противника." По обоим параметрам КБФ не справился.

>>Скорее надо было строить мощные и многочисленные лёгкие силы, способные а) контролировать акваторию и уничтожать катера противника, б) оперировать в условиях минной опасности.
>
>хм. ну так практически их и строили. Могут быть ньюансы по ТТХ конкретных кораблей или по соотношению классов, но впринципе?

Практика подтвердила, что нет. ТТХ строящихся кораблей, включая катера, были ориентированы на бой с крупными НК противника, как главную задачу флота. Да и катеров вообще мало было для условий ФЗ.

>>В целом, английский флот возложенные на него задачи во 2МВ решил.
>
>это тезис ни о чем.

Английский флот обеспечил безопасность метрополии от прямого вторжения, обеспечил основные коммуникации, парализовал действия вражеских флотов. За исключением ДВ, да, но это для англов второстепенный ТВД.

>>>А какие советские боевые корабли были потоплены финскими катерами в финском заливе?
>>>мы говорили о том, что немецкие и финские корабли ставили мины в ФЗ.
>>
>>Минами бы и потопили. Вышел бы Советский Союз в море - и хлоп, на мину, как Максим Горький.
>
>Обсуждать "бы" я не готов.
>На это можно возражить, что "пионеры корабельной ПВО и ПЛО" (по вашим словам) англичане потеряли хренову тучу боевых кораблей от ударов авиации и ПЛ.

Тем не менее, свои задачи их флот выполнял более-менее успешно.

>>Так это бесспорный тезис. Но в реалиях ФЗ, после эвакуации из Таллина всё перевернулось: это не финны проводили диверсионные операции, а БФ действовал вылазками. Ночью и на коротком плече :).
>
>Обсуждать то что было после потери Таллина не имеет сымсла.

Почему?

>>>>А что, наш флот может плавать только у наших берегов?
>>>
>>>В условиях ФЗ при захвате пртивником побережья развертывание и выход флота становятся не просто затруднительными, а зачастую невозможными.
>>
>>Это не аксиома, зависит от флота, его состава и подготовки, противодействия противника.
>
>Опять тезис ни о чем. Мы же обсуждаем не ситуацию вообще, а конкретные условия конкретного ФЗ.

В условиях конкретного ФЗ может оперировать разный флот. Например, можно посмотреть, какие корабли (катера), с какими ТТХ, начали строить в Ленинграде во время войны, когда дошло.

>>>>Не понял, при чём тут финские шхеры?
>>>
>>>Видимо как то подразумевалось, что лодки должны были бороться с немецко-финскими катерами?
>>
>>Лодки, по замыслу, должны были действовать за пределами МАП против вражеского флота.
>
>Процитируйте что-нибудь чтоли?

Как можно процитировать то, чего нет? Нигде по отношению к требованиям к лодкам и их ТТЭ, МАП не упоминается.

>>>береговую артиллерию можно поставить только на берегу, а МАП может тянуться на сотни миль. Поэтому у нее обязательна "морская" компонента. Суть МАП в том, что слабейший флот борется не с ядром вражеского флота, а с силами. пытающимися прорвать (вытралить) минные заграждения.
>>
>>Теоретически возможно, наверное, но обычно МАП опирались на береговые фланги. В 1940 СССР перенёс основную МАП на горло ФЗ, и она опиралась на батареи Ханко и Осмуссара.
>
>Естествено в условиях ФЗ вполне целесообразно опереться на ББ, но полностью ФЗ на всем протяжени они не перекрывают. И по поводу МЗ см. выше в тексте про планы 1938 г.

Определение дал выше, МЗ и МАП - не одно и то же. А вообще постановкой МЗ занимались все флоты, в т.ч. и действующие наступательно.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.07.2012 18:19:50)
Дата	25.07.2012 10:15:33

Re: мышки станьте...

>>>В итоге имеем: предполагаемые задачи строящегося флота не сводились к сидению за МАП, и вполне предусматривали операции за пределами оной, при наличии благоприятных условий.
>>
>>Мы обсуждаем общности или частности?
>
>Мы начали с обсуждения конкретного тезиса о "сидении за МАП", ЕМНИП.

Правильно, вот в общем флот вплоть до 1940 г собирался сидеть за МАП. В частностях 9при стечении каких то обстоятельств) он возможно куда то бы и вылез. В 1940 г изменились условия развертывания, ввелось в строй достаточно новых кораблей - стали рассматриваться варианты действий на коммуникациях в Балтике.

>>К тому же например уже по соображениям 1938 г передовые МЗ ставятся в горле ФЗ (Ревель - Поркала-Уд) и операции" происходят в пределах ФЗ.
>
>По соображениям 1938 года, вероятна война с Германией в союзе с прибалтийскими гос-вами и Финляндией - что, по идее, должно приводить к мысли о "коротком плече и действиях ночью". Но не привело.

В 1938 (до 1940 г) в финском заливе НЕТ наших коммуникаций! КУДА дейстовать на коротком плече ночью? мы сами можем так дейстовать.

>Чтобы наконец определиться с понятием МАП, цитата из БСЭ:
>"Минно-артиллерийская позиция: совокупность морских минных заграждений (См. Минные заграждения), прикрываемых огнем береговых артиллерийских батарей.
> http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/109367/Минно
>В соображениях 1938 года задачей БФ ставилось полное господство в ФЗ, но МАП на линии Ревель-Порккала быть не могло, в силу отсутствия береговых батарей - т.е. добиваться господства в западной части ФЗ БФ мог только активными действиями против кораблей противника, включая и постановку МЗ.

Понятно, спор сводится к терминологическому. Если вместо МАП написать "сидеть за МЗ" Вы согласитесь?

>>>А что тут не понятно? Например, англы имели полное господство в атлантике, но их коммуникации находились под интенсивным воздействием.
>>
>>Так о чем спор то тогда? КБФ имел господство в ФЗ, но советские коммуникации находились под непрерывным воздействием...
>
>Господство на море, это "свобода пользования морем и воспрещение пользования им для противника." По обоим параметрам КБФ не справился.

Разумеется не справился, только речь не об этом.

>>хм. ну так практически их и строили. Могут быть ньюансы по ТТХ конкретных кораблей или по соотношению классов, но впринципе?
>
>Практика подтвердила, что нет. ТТХ строящихся кораблей, включая катера, были ориентированы на бой с крупными НК противника, как главную задачу флота. Да и катеров вообще мало было для условий ФЗ.

Ну так я уже спрашивал - обоснуйте сосредоточение усилий на противокатерной обороне ФЗ.

>>>В целом, английский флот возложенные на него задачи во 2МВ решил.
>>
>>это тезис ни о чем.
>
>Английский флот обеспечил безопасность метрополии от прямого вторжения, обеспечил основные коммуникации, парализовал действия вражеских флотов. За исключением ДВ, да, но это для англов второстепенный ТВД.

Это опять тезис ни о чем. Ну я согласен - и что?
Теоретически это так, а практичеки английский флот (в своем предвоенном строительстве) оказался не в состоянии защитить свои коммуникации от ПЛ противника (располагая вполне адекватным опытом подобной войны) - и стал способен выполнять это задачу только после нескольких лет строительства сотен эскортных кораблей, шлюпов и получения аналогичных кораблей от США. И это было возможным только ввидутого, что противник перенес свои усилия на другой ТВД.
Т.е. по существу все претензи. которые вы предъявили к РККФ актуальны - неправильная оценка будущей войны, неадекватный корабельный состав.
Просто условия Великобритании позволяли приложить усилия по перестройке военного кораблестроения, а условия СССР - нет.

>>>Минами бы и потопили. Вышел бы Советский Союз в море - и хлоп, на мину, как Максим Горький.
>>
>>Обсуждать "бы" я не готов.
>>На это можно возражить, что "пионеры корабельной ПВО и ПЛО" (по вашим словам) англичане потеряли хренову тучу боевых кораблей от ударов авиации и ПЛ.
>
>Тем не менее, свои задачи их флот выполнял более-менее успешно.

Извините, но вы постоянно выдвигаете какие то новые тезисы, которые не относятся к нашей дискуссии.

>>>Так это бесспорный тезис. Но в реалиях ФЗ, после эвакуации из Таллина всё перевернулось: это не финны проводили диверсионные операции, а БФ действовал вылазками. Ночью и на коротком плече :).
>>
>>Обсуждать то что было после потери Таллина не имеет сымсла.
>
>Почему?

Потому что флот оказался заперт в тесной, густо минированной акватории ФЗ и возможности его оперативного развертывания свелись к 0.

>>>Это не аксиома, зависит от флота, его состава и подготовки, противодействия противника.
>>
>>Опять тезис ни о чем. Мы же обсуждаем не ситуацию вообще, а конкретные условия конкретного ФЗ.
>
>В условиях конкретного ФЗ может оперировать разный флот.

В условиях конкретного ФЗ флоту делать нечего.

>Например, можно посмотреть, какие корабли (катера), с какими ТТХ, начали строить в Ленинграде во время войны, когда дошло.

Это называется не "дошло", а "выявились условия и обстоятельства".
См. выше пример про Англию. Для нее тоже "дошло". "См. какие корабли с какими ТТХ начали строить" (с)

>>>Лодки, по замыслу, должны были действовать за пределами МАП против вражеского флота.
>>
>>Процитируйте что-нибудь чтоли?
>
>Как можно процитировать то, чего нет? Нигде по отношению к требованиям к лодкам и их ТТЭ, МАП не упоминается.

Планы флота процитируйте. Где планировалось развернуть лодки.

>>Естествено в условиях ФЗ вполне целесообразно опереться на ББ, но полностью ФЗ на всем протяжени они не перекрывают. И по поводу МЗ см. выше в тексте про планы 1938 г.
>
>Определение дал выше, МЗ и МАП - не одно и то же.

Хорошо, специально для Вас я корректирую тезис в пользу МЗ.

>А вообще постановкой МЗ занимались все флоты, в т.ч. и действующие наступательно.

Дело не в постановке заграждений, а в их роли и месте в оперативных планах флота.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (25.07.2012 10:15:33)
Дата	25.07.2012 18:01:09

Re: мышки станьте...

Здравствуйте!

>>>>В итоге имеем: предполагаемые задачи строящегося флота не сводились к сидению за МАП, и вполне предусматривали операции за пределами оной, при наличии благоприятных условий.
>>>
>>>Мы обсуждаем общности или частности?
>>
>>Мы начали с обсуждения конкретного тезиса о "сидении за МАП", ЕМНИП.
>
>Правильно, вот в общем флот вплоть до 1940 г собирался сидеть за МАП. В частностях (при стечении каких то обстоятельств) он возможно куда то бы и вылез. В 1940 г изменились условия развертывания, ввелось в строй достаточно новых кораблей - стали рассматриваться варианты действий на коммуникациях в Балтике.

>В 1938 (до 1940 г) в финском заливе НЕТ наших коммуникаций! КУДА дейстовать на коротком плече ночью? мы сами можем так дейстовать.

>Понятно, спор сводится к терминологическому. Если вместо МАП написать "сидеть за МЗ" Вы согласитесь?

Терминология придумана для выражения сути явлений. МАП - около нашего берега. МЗ можно ставить где угодно, включая около баз противника, и потом за ним "отсиживаться".

Вы очень в тему вспомнили план 1938 года. Согласно этому плану:

а) Прибалтика и Финляндия - враждебные гос-ва в союзе с Германией;
б) перед БФ ставится задача господства во всём ФЗ, т.е. далеко за пределами собственно нашего побережья (нет речи о захвате берегов СВ);
в) для обеспечения этого господства ставятся передовые МЗ в узкой части ФЗ.

Это не "отсиживание за МАП", а вполне наступательная задача захвата господства на море, хотя и на ограниченной акватории.

>>Господство на море, это "свобода пользования морем и воспрещение пользования им для противника." По обоим параметрам КБФ не справился.
>
>Разумеется не справился, только речь не об этом.

Об этом. Это та задача, которая ставилась перед КБФ согласно плану 1938 года, когда конфигурация наших берегов была весьма близка к сложившейся в конце 1941 года. После изменений 1940 года задачи КБФ ещё более расширились.

>>>хм. ну так практически их и строили. Могут быть ньюансы по ТТХ конкретных кораблей или по соотношению классов, но впринципе?
>>
>>Практика подтвердила, что нет. ТТХ строящихся кораблей, включая катера, были ориентированы на бой с крупными НК противника, как главную задачу флота. Да и катеров вообще мало было для условий ФЗ.
>
>Ну так я уже спрашивал - обоснуйте сосредоточение усилий на противокатерной обороне ФЗ.

Задача поддержания господства в ФЗ в заданных планом-1938 условиях (враждебные берега Финляндии и Прибалтики) - должна бы вызывать мысли о противодействии лёгким силам противника, действующим "ночью и на коротком плече". Но адмиралы, повторюсь, грезили о морских боях с линкорами и крейсерами противника, прорывающимися в ФЗ.

>>>>В целом, английский флот возложенные на него задачи во 2МВ решил.
>>>
>>>это тезис ни о чем.
>>
>>Английский флот обеспечил безопасность метрополии от прямого вторжения, обеспечил основные коммуникации, парализовал действия вражеских флотов. За исключением ДВ, да, но это для англов второстепенный ТВД.
>
>Это опять тезис ни о чем. Ну я согласен - и что?

"И что" - это уже к Вам вопрос, я лично вообще не знаю, зачем Вы приплели к обсуждению английский флот :).

>Теоретически это так, а практичеки английский флот (в своем предвоенном строительстве) оказался не в состоянии защитить свои коммуникации от ПЛ противника (располагая вполне адекватным опытом подобной войны) - и стал способен выполнять это задачу только после нескольких лет строительства сотен эскортных кораблей, шлюпов и получения аналогичных кораблей от США. И это было возможным только ввидутого, что противник перенес свои усилия на другой ТВД.
>Т.е. по существу все претензи. которые вы предъявили к РККФ актуальны - неправильная оценка будущей войны, неадекватный корабельный состав.
>Просто условия Великобритании позволяли приложить усилия по перестройке военного кораблестроения, а условия СССР - нет.

Вы рассуждаете о вопросе, по которому очень мало знаете, придётся мне Вас просвещать :). Вкратце:
если говорить о ПЛ и ПЛО, то до декабря 1941 г. включительно немецкая подводная война ничего существенного англам сделать не смогла - потери грузового траффика составляли считанные проценты, а сокращение бриттского торгового тоннажа от действий ПЛ шло такими мизерными темпами, что его хватило бы ещё лет на 10 войны. Резкий же рост достижений немецких ПЛ в первой половине 1942 произошёл в прибрежной зоне США, зоне ответственности амерского флота - который действительно к подводной войне оказался совершенно не готов. К 3му кварталу 42г амеры кое-как ПЛО наладили, тогда немцы перенесли центр усилий на Атлантику, и добились больших успехов организовав крупные группы в 30-40 ПЛ (волчьи стаи) в 4м квартале - но потери ПЛ при этом возросли радикально, и уже в начале 1943 г немцам пришлось сворачиваться. В целом же, амеры оказались слабоваты в ПЛО, и с мая 1943 г вся Атлантика была ответственностью английского и канадского флотов.

>>>На это можно возражить, что "пионеры корабельной ПВО и ПЛО" (по вашим словам) англичане потеряли хренову тучу боевых кораблей от ударов авиации и ПЛ.
>>
>>Тем не менее, свои задачи их флот выполнял более-менее успешно.
>
>Извините, но вы постоянно выдвигаете какие то новые тезисы, которые не относятся к нашей дискуссии.

Тему английского флота Вы сами подняли зачем-то.

>>>Обсуждать то что было после потери Таллина не имеет сымсла.
>>
>>Почему?
>
>Потому что флот оказался заперт в тесной, густо минированной акватории ФЗ и возможности его оперативного развертывания свелись к 0.

Ситуация конца 1941 года очень мало отличается от вводной ситуации к плану 1938 года - наш контроль за берегом не намного меньше и мы по-прежнему контролируем один берег в критической, узкой восточной части.

А флот, (как обычно на руси) внезапно, оказался заперт в Маркизовой луже. Что из этого следует? Ответ очевиден - полная неадекватность довоенного строительства задачам, которые ставились перед БФ.

>>Например, можно посмотреть, какие корабли (катера), с какими ТТХ, начали строить в Ленинграде во время войны, когда дошло.
>
>Это называется не "дошло", а "выявились условия и обстоятельства".
>См. выше пример про Англию. Для нее тоже "дошло". "См. какие корабли с какими ТТХ начали строить" (с)

Про Англию Вам лучше не писать, пример будет не в нашу пользу :).

>>>>Лодки, по замыслу, должны были действовать за пределами МАП против вражеского флота.
>>>
>>>Процитируйте что-нибудь чтоли?
>>
>>Как можно процитировать то, чего нет? Нигде по отношению к требованиям к лодкам и их ТТЭ, МАП не упоминается.
>
>Планы флота процитируйте. Где планировалось развернуть лодки.

Мне известны только конкретные планы районов действий лодок и позиционных районов в 1940-41 гг, но Вас они очевидно не устроят.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (20.07.2012 19:20:27)
Дата	21.07.2012 15:45:10

Re: мышки станьте...

>Не слышал, чтобы англичане жаловались на избыток ЛК, а КР они массово строили и во время войны, так что избытка явно не ощущали. Авианосцы же у них перед 2МВ закладывались с линкорами в пропорции 1:1. Что касается ПВО и ПЛО, то всё относительно: если сравнивать с США, Японией, Германией, то англы первые в 1930х начали массово оснащать корабли основных боевых классов многоствольными зенитными автоматами с силовыми приводами, башенной универсальной артиллерией среднего калибра, первые разработали (ещё в 1920х) и внедрили гидролокатор.

>В целом, английский флот возложенные на него задачи во 2МВ решил.
Это не так. Он их решил (и то не в одиночку) на европейском театре, где основным противником на море были итальянцы. А вот на тихоокеанском оказалось, что английский флот слабоват лезть в разборки больших дядей - авианосная авиация слаба для современного боя, ПВО кораблей на практике малоэффективно, да и линкоры, честно говоря, старые или плохие, хотя до проверки этого в артиллерийском бою там не дошло. Даже широко используя американскую авиатехнику и выступая против очень ослабленного противника, британский флот там в основном выступал на подхвате у американцев.

От	Claus
К	SSC (20.07.2012 19:20:27)
Дата	20.07.2012 20:57:24

Re: мышки станьте...

>В итоге имеем: предполагаемые задачи строящегося флота не сводились к сидению за МАП, и вполне предусматривали операции за пределами оной, при наличии благоприятных условий.
Вы просто не учитываете, что в 1941 флот построен еще не был. Его только начали строить фактически.

>>>>>Претензии к БФ не в плохой защите своих коммуникаций, а в том, что две-три дюжины финско-немецких катеров делали в ФЗ абсолютно всё, что хотели,
Там еще и минзаги были, которые проблем куда больше создавали.

>>>А что же следует из этого тезиса? Надо полагать, тезис о принципиальной невозможности борьбы с финско-немецким катерным флотом в ФЗ?

Из него скорее следует невозможность эффективного противодействия минным постановкам в ночное время и на коротком плече имеющимися силами, и как следствие большие потери, быстро сокращающие и без того не самый многочисленный флот.

Что же касается катерного флота - то он как раз остановить операции советского флота не мог - см. ту же Эвакуацию Ханко - до осени конвои ходили через весь финский залив и обратно, но ходили с серьезными и невосполнимыми потерями.

>Я сомневаюсь, что, с учётом шхерного характера финского побережья, было реально уничтожить их систему базирования. Скорее надо было строить мощные и многочисленные лёгкие силы, способные а) контролировать акваторию и уничтожать катера противника, б) оперировать в условиях минной опасности.

А Вы прикиньте сколько сил нужно построить.
Причем учтите, что посудина способная уничтожать вражеские катера должна иметь высокую скорость и сильное вооружение. Причем зенитных автоматов у нас до 1941 нет, так что мощное вооружение это Б-24 или 34К. 21К, как Вы понимаете, это не серьезно. Фактически строить придется что то вроде миноносца, тон под 500 минимум, а скорее даже под 600-700.
И много вы их не построите - максимум по 2-3 штуки вместо семерки.

>В целом, английский флот возложенные на него задачи во 2МВ решил.
Так он и создавался не по остаточному принципу.
Но даже при этом он не мог надежно контролировать воды у своего побережья.
Соответственно и от нашего балтфлота такого контроля ожидать не приходится.

>Минами бы и потопили. Вышел бы Советский Союз в море - и хлоп, на мину, как Максим Горький.
Советский союз мог быть построен не ранее середины 40х годов. К тому времени БТЩ у нас было бы в разы больше, что дало бы куда больше возможностей для проводки тяжелых кораблей через финский залив.
плюс учитываем возможность конфликтов при нейтральных финляндии и Эстонии или же ставку на их советизацию.

>>>Немцы не вытеснили бриттов из ла-манша, и проводили там только диверсионные акции, а господство сохранили бритты.

Так и британский флот был малость побольше КБФ.
Кроме того, если КБФ был вытеснен, то кто эвакуацию Ханко проводил?
>Так это бесспорный тезис. Но в реалиях ФЗ, после эвакуации из Таллина всё перевернулось: это не финны проводили диверсионные операции, а БФ действовал вылазками. Ночью и на коротком плече :).
Эвакуацию Ханко проводили отнюдь не на коротком плече и не за одну ночь.

От	SSC
К	Claus (20.07.2012 20:57:24)
Дата	20.07.2012 21:35:54

За неимением досок переходим сразу ко второму пункту повестки (с)

Здравствуйте!

>>>>А что же следует из этого тезиса? Надо полагать, тезис о принципиальной невозможности борьбы с финско-немецким катерным флотом в ФЗ?
>
>Из него скорее следует невозможность эффективного противодействия минным постановкам в ночное время и на коротком плече имеющимися силами, и как следствие большие потери, быстро сокращающие и без того не самый многочисленный флот.

Запомним этот тезис и присвоим ему №1.

>>Я сомневаюсь, что, с учётом шхерного характера финского побережья, было реально уничтожить их систему базирования. Скорее надо было строить мощные и многочисленные лёгкие силы, способные а) контролировать акваторию и уничтожать катера противника, б) оперировать в условиях минной опасности.
>
>А Вы прикиньте сколько сил нужно построить.
>Причем учтите, что посудина способная уничтожать вражеские катера должна иметь высокую скорость и сильное вооружение. Причем зенитных автоматов у нас до 1941 нет, так что мощное вооружение это Б-24 или 34К. 21К, как Вы понимаете, это не серьезно. Фактически строить придется что то вроде миноносца, тон под 500 минимум, а скорее даже под 600-700.
>И много вы их не построите - максимум по 2-3 штуки вместо семерки.

Вспоминаем тезис №1. Если проблема воздействия лёгких сил противника, действующих с финских баз, не решаема - то остальное мегастроительство больших горшков вообще не имеет смысла, т.к. налицо "невозможность эффективного противодействия минным постановкам в ночное время и на коротком плече".

Ну, или как вариант - строить большие горшки для Маркизовой лужи, как в реале и произошло.

>>В целом, английский флот возложенные на него задачи во 2МВ решил.
>Так он и создавался не по остаточному принципу.
>Но даже при этом он не мог надежно контролировать воды у своего побережья.

Он вполне надёжно контролировал воды у своего побережья, в результате чего немцы развернулись в СССР.

>Соответственно и от нашего балтфлота такого контроля ожидать не приходится.

От нашего - адназначна!

>>>>Немцы не вытеснили бриттов из ла-манша, и проводили там только диверсионные акции, а господство сохранили бритты.
>
>Кроме того, если КБФ был вытеснен, то кто эвакуацию Ханко проводил?

Если посмотреть на способ проведения, то это была типично диверсионная акция.

>>Так это бесспорный тезис. Но в реалиях ФЗ, после эвакуации из Таллина всё перевернулось: это не финны проводили диверсионные операции, а БФ действовал вылазками. Ночью и на коротком плече :).
>Эвакуацию Ханко проводили отнюдь не на коротком плече и не за одну ночь.

На вполне коротком плече, и переход в один конец занимал как раз ночь.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (20.07.2012 21:35:54)
Дата	21.07.2012 23:10:42

Тогда Вы забыли нулевой, по Вашей нумерации, пункт

>Вспоминаем тезис №1. Если проблема воздействия лёгких сил противника, действующих с финских баз, не решаема - то остальное мегастроительство больших горшков вообще не имеет смысла, т.к. налицо "невозможность эффективного противодействия минным постановкам в ночное время и на коротком плече".

Тогда Вы забыли нулевой, по Вашей нумерации, пункт - о том, что к 1941му строительство флота не было завершено, и что к этому моменту фактически была построена только часть легких сил флота. Причем именно часть.

Если мы рассматриваем период ввода в строй основных кораблей флота (середина сороковых) то БТЩ в этот период было бы минимум в 2, а то и в 3 раза больше.
Что дало бы гораздо больше возможностей по тралению и обеспечению операций флота.
Плюс вариант с войной против коалиции лимфотрофов с переносом боевых действий на их территорию и соответственно советизацию финляндии и эстонии. И плюс вариант с удаленным конфликтом, типа испании, при нейтральных финляндии и эстонии.

Ну и еще интересный вопрос (сам не знаю) чьи мины фины массово ставили в 1941м? Свои или немецкие?
Хватило бы финской и эстонской экономик, без немецкого участия, для того, чтобы завалить финский залив минами и регулярно обновлять и усиливать заграждения. Что то меня терзают смутные сомнения на эту тему.

>Он вполне надёжно контролировал воды у своего побережья, в результате чего немцы развернулись в СССР.

Вот только немецкие ЛК прошли через Ла Манш.
И я уж не говорю про норвежскую операцию осуществленную в зоне полного господства королевского флота.

Ну и про шнелльботы:
"Еще более эффективными оказались нападения на прибрежные конвои осуществляемые совместно с авиацией. Первый сокрушительный удар по британскому судоходству в Ла-Манше был нанесен 4 июля. Конвой ОА-178 ('Британские конвои имели следующую маркировку: ОА — из Темзы в океан через Ла-Манш; CW -Саутэнд — фалмут; СЕ — Фалмут — Саутэнд; PW -Плимут — порты Бристольского залива; WP— Бристольский залив — Плимут; FN — Темза — Метил; FS — Метил — Темза) уже преодолел половину пути из Лондона до мыса Лизард, когда подвергся последовательным ударам гитлеровских пикировщиков. «Юнкерсы» пустили на дно четыре и повредили шесть судов каравана из 14 тяжело груженных океанских транспортов. До наступления темноты на остатки конвоя напали два звена 1-й флотилии. S-20 выпустил торпеды мимо, a S-19 был оттеснен охранением, зато катерам S-24 и S-26 удалось, шныряя между разбредшимися судами, потопить «Элмкрест» (4343 брт) и повредить еще два парохода общим тоннажем 12 472 брт Полный разгром конвоя произвел такое впечатление на Черчилля и лордов Адмиралтейства, что движение караванов, направляющихся в Атлантику через Ла-Манш, было прекращено до осени 1944 года."

>>Соответственно и от нашего балтфлота такого контроля ожидать не приходится.
>
>От нашего - адназначна!
Так и англичане не контролировали надежно Ла манш, и потери несли более чем серьезные.
"за год ими были потоплены 5 эсминцев, 4 военных траулера, 37 транспортов, повреждены 1 эсминец и 8 транспортов, ценой потери всего лишь 4 катеров"
Это не про балтфлот, это про англичан и шнелльботы в 1940г.
Разница только в том, что в отличии от балтфлота, "у королевы много". И англичане подобные потери могли переварить, а вот балтфлот начал стачиваться.

>На вполне коротком плече, и переход в один конец занимал как раз ночь.
Именно, что в один конец. А днем на Ханко их вполне могла достать авиация, плюс финны и немцы получали время для подготовки перехватов обратных конвоев. Вот только, что то с перехватами было не очень.

От	марат
К	SSC (20.07.2012 19:20:27)
Дата	20.07.2012 20:36:54

Re: мышки станьте...

Здравствуйте!

>Строительство флота много более инерционный процесс, поэтому таких ежегодных колебаний как в БТВ там быть не могло, да и не было, по сути.
Колебаний и не было - сначала "москитный" флот прибрежнего действия, потом могучий СССР должен иметь могучий флот.

>Я бы сказал, что советские союзы явно строили не с единственной мыслью защиты МАП.
Строили там потому что других заводов нет, а линкоры нужны на Севере и ДВ. "Советский Союз" и "Крноштадт" избыточны для Финского залива и Балтийского моря.

>Я сомневаюсь, что, с учётом шхерного характера финского побережья, было реально уничтожить их систему базирования. Скорее надо было строить мощные и многочисленные лёгкие силы, способные а) контролировать акваторию и уничтожать катера противника, б) оперировать в условиях минной опасности.
Да разве - занять побережье сухопутными силами. Акватория слишком большая и всегда можно создать локальный перевес над патрульными кораблями.

>Минами бы и потопили. Вышел бы Советский Союз в море - и хлоп, на мину, как Максим Горький.
Выход линкора сопровождается целой операцией флота. Протралили-бы фарватер, выставили параван-охранители, прикрыли авиацией. Он ведь не просто погулять выйдет.

>Так это бесспорный тезис. Но в реалиях ФЗ, после эвакуации из Таллина всё перевернулось: это не финны проводили диверсионные операции, а БФ действовал вылазками. Ночью и на коротком плече :).
Так к флоту какие проблемы - это армия потеряла порты базирования флота.

>Насчёт Гражданской не знаю, а в 1МВ русский флот в ФЗ оперировал спокойно. Но уже тогда (и в Гражданскую) стало ясно, что даже сильные противники не будут ломиться к Котлину линкорами через минные поля, а предпочтут действия лёгких сил.
Оба берега в 1МВ были русскими, немцы считали БМ второстепенным ТВД. И регулярно теряли корабли при попытках прорыва через мины.
В тоже время когда решили провести Рижскую операцию про прорыву в Рижский залив успешно это проделали, использовав 11 линкоров.
>>В условиях ФЗ при захвате пртивником побережья развертывание и выход флота становятся не просто затруднительными, а зачастую невозможными.
>
>Это не аксиома, зависит от флота, его состава и подготовки, противодействия противника.
Ну так Дмитрий ведь написал в "условиях Финского залива при захвате противником побережья" во время 2МВ. Вы какие-то другие условия имеете ввиду?

>С уважением, SSC
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (20.07.2012 20:36:54)
Дата	20.07.2012 21:44:02

Re: мышки станьте...

Здравствуйте!

>>Я бы сказал, что советские союзы явно строили не с единственной мыслью защиты МАП.
>Строили там потому что других заводов нет, а линкоры нужны на Севере и ДВ. "Советский Союз" и "Крноштадт" избыточны для Финского залива и Балтийского моря.

Спорный тезис. Во-первых, на Балтике ЛК и ЛКР вполне найдутся занятия в условиях войны в Европе. Во-вторых, на СФ ему как раз и нечего делать, и там отсутствует годная система базирования. В-третьих, я не припоминаю планов немедленного перевода новых кораблей на Север или ДВ.

>>Я сомневаюсь, что, с учётом шхерного характера финского побережья, было реально уничтожить их систему базирования. Скорее надо было строить мощные и многочисленные лёгкие силы, способные а) контролировать акваторию и уничтожать катера противника, б) оперировать в условиях минной опасности.
>Да разве - занять побережье сухопутными силами. Акватория слишком большая и всегда можно создать локальный перевес над патрульными кораблями.

А можно и наткнуться на проблемы в его создании. Война - это такая вещь, где иногда убивают даже имеющих общее преимущество.

>>Минами бы и потопили. Вышел бы Советский Союз в море - и хлоп, на мину, как Максим Горький.
>Выход линкора сопровождается целой операцией флота. Протралили-бы фарватер, выставили параван-охранители, прикрыли авиацией. Он ведь не просто погулять выйдет.

Тральщики постепенно бы потонули, а линкор остался бы стоять в Маркизовой луже.

>>Так это бесспорный тезис. Но в реалиях ФЗ, после эвакуации из Таллина всё перевернулось: это не финны проводили диверсионные операции, а БФ действовал вылазками. Ночью и на коротком плече :).
>Так к флоту какие проблемы - это армия потеряла порты базирования флота.

Если флот может действовать только у берега, занимаемого нашей армией - нахрена он нужен вообще?

>>>В условиях ФЗ при захвате пртивником побережья развертывание и выход флота становятся не просто затруднительными, а зачастую невозможными.
>>
>>Это не аксиома, зависит от флота, его состава и подготовки, противодействия противника.
>Ну так Дмитрий ведь написал в "условиях Финского залива при захвате противником побережья" во время 2МВ. Вы какие-то другие условия имеете ввиду?

Правильнее начать с "Реальный БФ, в условиях ФЗ..."

При другом флоте и ситуация могла бы быть другая.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (20.07.2012 21:44:02)
Дата	20.07.2012 22:55:49

Re: мышки станьте...

>Спорный тезис. Во-первых, на Балтике ЛК и ЛКР вполне найдутся занятия в условиях войны в Европе. Во-вторых, на СФ ему как раз и нечего делать, и там отсутствует годная система базирования. В-третьих, я не припоминаю планов немедленного перевода новых кораблей на Север или ДВ.
В 1941 г ни одного линкора не построили. Планы были на 1944-1945 гг, а тма бы и с базированием что-нибудь придумали.
Я как бы не припоминаю новых кораблей класса линкор вообще. Что уж говорить о немедленном переводе куда-то.

>>Да разве - занять побережье сухопутными силами. Акватория слишком большая и всегда можно создать локальный перевес над патрульными кораблями.
>
>А можно и наткнуться на проблемы в его создании. Война - это такая вещь, где иногда убивают даже имеющих общее преимущество.
Вы за или против? Не понял.

>Тральщики постепенно бы потонули, а линкор остался бы стоять в Маркизовой луже.
Постепенно это если долго ждать.Года два-три. Либо есть задача для линкора и он выйдет, либо нет и он будет стоять .

>>Так к флоту какие проблемы - это армия потеряла порты базирования флота.
>
>Если флот может действовать только у берега, занимаемого нашей армией - нахрена он нужен вообще?
Для содействия приморскому флангу армии и недопущения десанта противника. Одной дивизии у Архангельска маловато для всего северного побережья.

>Правильнее начать с "Реальный БФ, в условиях ФЗ..."
Был другой БФ?
>При другом флоте и ситуация могла бы быть другая.
Звезда смерти рулит!
>С уважением, SSC
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (20.07.2012 22:55:49)
Дата	20.07.2012 23:31:11

Re: мышки станьте...

Здравствуйте!

>>Спорный тезис. Во-первых, на Балтике ЛК и ЛКР вполне найдутся занятия в условиях войны в Европе. Во-вторых, на СФ ему как раз и нечего делать, и там отсутствует годная система базирования. В-третьих, я не припоминаю планов немедленного перевода новых кораблей на Север или ДВ.
>В 1941 г ни одного линкора не построили. Планы были на 1944-1945 гг, а тма бы и с базированием что-нибудь придумали.
>Я как бы не припоминаю новых кораблей класса линкор вообще. Что уж говорить о немедленном переводе куда-то.

"Что-нибудь" линкорам и большому флоту не подходит. Если строительства инфраструктуры в 1941 ещё не велось, это означает отсутствие планов по перебросу ЛК на СФ сразу после постройки.

>>>Да разве - занять побережье сухопутными силами. Акватория слишком большая и всегда можно создать локальный перевес над патрульными кораблями.
>>
>>А можно и наткнуться на проблемы в его создании. Война - это такая вещь, где иногда убивают даже имеющих общее преимущество.
>Вы за или против? Не понял.

Я за то, чтобы противодействовать минным постановкам противника и вытеснять его флот из целевой акватории. Даже если это сопровождается нашими потерями.

>>Тральщики постепенно бы потонули, а линкор остался бы стоять в Маркизовой луже.
>Постепенно это если долго ждать.Года два-три. Либо есть задача для линкора и он выйдет, либо нет и он будет стоять .

Будет стоять. Темп расхода тральщиков при отсутствии противодействия минным постановкам противника хорошо показал 1941 год.

>>>Так к флоту какие проблемы - это армия потеряла порты базирования флота.
>>
>>Если флот может действовать только у берега, занимаемого нашей армией - нахрена он нужен вообще?
>Для содействия приморскому флангу армии

Содействовать своему флангу надо у побережья противника, такие вот дела.

>и недопущения десанта противника. Одной дивизии у Архангельска маловато для всего северного побережья.

Не, противодесантная оборона на севере вполне без больших горшков обойдётся. Которые всё равно спрячутся при приходе превосходящего флота противника.

>>Правильнее начать с "Реальный БФ, в условиях ФЗ..."
>Был другой БФ?
>>При другом флоте и ситуация могла бы быть другая.
>Звезда смерти рулит!

Ну, если БФ для противодействия финскому флоту нужна была не меньше чем звезда смерти - это уже диагноз :).

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (20.07.2012 23:31:11)
Дата	21.07.2012 09:34:07

Re: мышки станьте...

Здравствуйте!

>"Что-нибудь" линкорам и большому флоту не подходит. Если строительства инфраструктуры в 1941 ещё не велось, это означает отсутствие планов по перебросу ЛК на СФ сразу после постройки.
Да что вы, в СССР всю дорогу так было. Насчет отсуствия планов переброски в году так 1945 с БМ на Север ввиду якобы отсустствия строительства мест базирования - так на 402-м заводе две единицы заложили в 1939 г. Якобы без мест базирования...

>>>А можно и наткнуться на проблемы в его создании. Война - это такая вещь, где иногда убивают даже имеющих общее преимущество.
>>Вы за или против? Не понял.
>
>Я за то, чтобы противодействовать минным постановкам противника и вытеснять его флот из целевой акватории. Даже если это сопровождается нашими потерями.
Это-то понятно. Я о том что противник всегда может создать превосходство над линией патрулирования.

>Будет стоять. Темп расхода тральщиков при отсутствии противодействия минным постановкам противника хорошо показал 1941 год.
Ну так сколько раз БТЩ прошли по минным заграждениям туда-сюда до полного истощения? Линкор достаточно вывести для выполнения задачи и провести обратно.

>Содействовать своему флангу надо у побережья противника, такие вот дела.
Да что вы говорите, я думал приморский фланг у нашего побережья тоже.

>Не, противодесантная оборона на севере вполне без больших горшков обойдётся. Которые всё равно спрячутся при приходе превосходящего флота противника.
Англичане тоже во время битвы за Англию прятались, но в случае Морского льва вошли бы в канал. почему у нас не может так быть?

>Ну, если БФ для противодействия финскому флоту нужна была не меньше чем звезда смерти - это уже диагноз :).
Не-а, это адекватность ситуации для реального БФ. А в альтернативу лучше сразу заложить побольше.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (21.07.2012 09:34:07)
Дата	21.07.2012 13:56:05

Re: мышки станьте...

Здравствуйте!

>>"Что-нибудь" линкорам и большому флоту не подходит. Если строительства инфраструктуры в 1941 ещё не велось, это означает отсутствие планов по перебросу ЛК на СФ сразу после постройки.
>Да что вы, в СССР всю дорогу так было.

Ну, могу ошибаться конечно, но мне казалось, что при Сталине такого не было (с)

>Насчет отсуствия планов переброски в году так 1945 с БМ на Север ввиду якобы отсустствия строительства мест базирования - так на 402-м заводе две единицы заложили в 1939 г. Якобы без мест базирования...

Так их и строили черепашьими темпами, а потом один вообще прекратили строить в пользу СС на Балтике. Что как бы намекает на мысль обратную Вашей.

Да и из программ строительства флота вроде не следовало, что СС сразу после ввода строй поплывёт на СФ - наоборот, речь шла о мощном БФ.

>>>>А можно и наткнуться на проблемы в его создании. Война - это такая вещь, где иногда убивают даже имеющих общее преимущество.
>>>Вы за или против? Не понял.
>>
>>Я за то, чтобы противодействовать минным постановкам противника и вытеснять его флот из целевой акватории. Даже если это сопровождается нашими потерями.
>Это-то понятно. Я о том что противник всегда может создать превосходство над линией патрулирования.

Не "всегда", а иногда - когда удача будет на его стороне. А иногда и не будет - это война.

>>Будет стоять. Темп расхода тральщиков при отсутствии противодействия минным постановкам противника хорошо показал 1941 год.
>Ну так сколько раз БТЩ прошли по минным заграждениям туда-сюда до полного истощения? Линкор достаточно вывести для выполнения задачи и провести обратно.

Ну так БТЩ не только линкор надо будет водить за собой иногда, а массу всего и постоянно. Если конечно говорить о флоте, "поддерживающем приморский фланг".

>>Содействовать своему флангу надо у побережья противника, такие вот дела.
>Да что вы говорите, я думал приморский фланг у нашего побережья тоже.

У нашего побережья помочь нашим войскам трудновато. Если конечно речь не о моральной поддержке :).

>>Не, противодесантная оборона на севере вполне без больших горшков обойдётся. Которые всё равно спрячутся при приходе превосходящего флота противника.
>Англичане тоже во время битвы за Англию прятались, но в случае Морского льва вошли бы в канал. почему у нас не может так быть?

У англичано было общее преимущество в силах, они прятались не от флота немцев, а от авиации и легких сил. В ситуации же СФ, если исходить из худшего, всегда может приплыть эскадара более сильная, чем наша, в столкновении с которой мы сможем только героически потопнуть.

>>Ну, если БФ для противодействия финскому флоту нужна была не меньше чем звезда смерти - это уже диагноз :).
>Не-а, это адекватность ситуации для реального БФ. А в альтернативу лучше сразу заложить побольше.

С реальным то БФ всё ясно, согласен.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (21.07.2012 13:56:05)
Дата	23.07.2012 00:52:03

Re: мышки станьте...

>Здравствуйте!

>Ну, могу ошибаться конечно, но мне казалось, что при Сталине такого не было (с)
Ну флот делили после войны, несмотря на ослабление системы тылового обеспечения и базирования.

>Так их и строили черепашьими темпами, а потом один вообще прекратили строить в пользу СС на Балтике. Что как бы намекает на мысль обратную Вашей.
Там не в пользу, а просто не заложили новый вместо разобранного из-за массового брака(вроде залкепки были из обычной стали)
>Да и из программ строительства флота вроде не следовало, что СС сразу после ввода строй поплывёт на СФ - наоборот, речь шла о мощном БФ.
Из программы вообще не следовало что будет 3 линкора.

>Не "всегда", а иногда - когда удача будет на его стороне. А иногда и не будет - это война.
В общем да, неудачная формулировка.

>Ну так БТЩ не только линкор надо будет водить за собой иногда, а массу всего и постоянно. Если конечно говорить о флоте, "поддерживающем приморский фланг".
Приморский фланг линокр с достаточных глубин может поддерживать, не боясь мин.

>У нашего побережья помочь нашим войскам трудновато. Если конечно речь не о моральной поддержке :).
А линия соприкосновения что не в пределах дальности стрельбы линкора?

>У англичано было общее преимущество в силах, они прятались не от флота немцев, а от авиации и легких сил. В ситуации же СФ, если исходить из худшего, всегда может приплыть эскадара более сильная, чем наша, в столкновении с которой мы сможем только героически потопнуть.
А что делать - придется тонуть.

>С уважением, SSC
С уважением, Марат