ВИФ2 NE: Ветка : Re: мышки станьте...

От	alexio
К	Claus
Дата	20.07.2012 09:45:07
Рубрики	Флот;

Re: мышки станьте...

>Какие конкретно решения проблемы Вы можете предложить?

Строить тральщики, организовывать службу наблюдения, планировать качественно, количеством в ущерб качеству не увлекаться.

Вы писали про военно-географические особенности финского залива - про них ни кто не знал до войны ? И "вдруг" - война, мины, всё плохо. В результате вы предлагаете другим "Попробуйте предложить эффективную тактику для противодействия этому". А почему не попробовали до войны ? Надеялись на дружественную Финляндию и наличие баз в прибалтике ? Но до советизации прибалтики баз не было и Финляндия была недружественной - о чём думали ? При этом готовились воевать со всем миром.

От	Claus
К	alexio (20.07.2012 09:45:07)
Дата	20.07.2012 13:17:33

А с чего вы взяли, что тральщики не строили?

>Строить тральщики
Тральщики строили - например фугасы, с начала 30х годов. Только у нас скорость построийки не самая большая.

>организовывать службу наблюдения
Какими конкретно силами? Перечислите.

>планировать качественно
Можно конкретнее, что именно надо было сделать?

>количеством в ущерб качеству не увлекаться.
Что именно надо было построить качественного в ущерб количеству, чтобы наглухо перекрыть финский залив в ночное время?

>В результате вы предлагаете другим "Попробуйте предложить эффективную тактику для противодействия этому".
Вы критикуете и говорите, что все было неправильно.
Тогда скажите как правильно. Потому что критикующих по принципу "все неправильно, а как правильно я не знаю", обычно посылают известным курсом.

От	alexio
К	Claus (20.07.2012 13:17:33)
Дата	20.07.2012 18:18:25

Re: А с...

>Тральщики строили - например фугасы, с начала 30х годов. Только у нас скорость построийки не самая большая.

Значит скорость увеличивать.

>>организовывать службу наблюдения
>Какими конкретно силами? Перечислите.

Высвободившимися, за счет крейсеров, эсминцев, ПЛ.

>>планировать качественно
>Можно конкретнее, что именно надо было сделать?

Дано - финский залив с обоими берегами в чужих (скорее всего врадебных) руках. Силы противников - от флотилии катеров до многократно превосходящего флота кораблей.
Проблема - обеспечить выполнение задач флота в данных условиях.
Возможное решение в варианте с флотилией катеров - постройка флотилии катеров с артиллерийским вооружением, способных ставить мины, оборудованых гидрофонами (ночное обнаружение целей), приспособленных к тралению, часть вооружения обязательно - зенитное, водоизмещение и компоновка предполагают дооборудование в будущем (вооружение, радар и т.д.). Тактика действий - блокирование баз противника, наблюдение днем и ночью, постоянное патрулирование фарватеров с тралом, проводка крупных кораблей. При таком подходе крейсерские (или эсминцы) силы способны прорываться в балтийское море, а так же наносить удары по базам катеров противника (желательно совместно с авиацией). Если вариант ближе к превосходящему противнику - используем катерный флот для минных постановок и наблюдения, а крейсера - скорее как кочующие батареи.

>>количеством в ущерб качеству не увлекаться.
>Что именно надо было построить качественного в ущерб количеству, чтобы наглухо перекрыть финский залив в ночное время?

Надо было построить качественную систему обеспечения флота. В ущерб линкорам, крейсерам и т.д.

>критикующих по принципу "все неправильно, а как правильно я не знаю", обычно посылают известным курсом.

То есть вы предпочитаете не замечать проблему, решение которой вам не предоставляют ?

От	Claus
К	alexio (20.07.2012 18:18:25)
Дата	20.07.2012 20:19:04

Гениально. Но может таки лучше сразу Звезду смерти в 1941 на орбиту пустить?

>Значит скорость увеличивать.
Гениально. Но может таки лучше сразу Звезду смерти в 1941 на орбиту пустить?
За счет чего скорость постройки увеличивать?

>>>организовывать службу наблюдения
>>Какими конкретно силами? Перечислите.
>
>Высвободившимися, за счет крейсеров, эсминцев, ПЛ.
Вы предлагаете с середины 30х строить исключительно тральщики?
А ничего, что у нас в середины 30х политическая ситуация изменилась? И если в начале 30х наш флот превосходил флоты всех соседей, то потом появился такой фактор как фашисткая германия, которая начала активнос строить флот, состоящий из миноносцев, эсминцев, легких крейсеров, тяжелых крейсеров( в т.ч. карманников) и линкоров.
Чем им противодействовать предложите? Парой древних Маратов, парой лидеров, пятеркой древних новиков и толпой тральщиков?

Поймите простую вещь, СССР строил флот, в расчете на то, что более менее приличный состав он получит в 1943-45 годах. И тральщики строились параллельно с другими кораблями и в принципе в середине 40х их было бы несколько десятков.

Реально же флот вступил в войну будучи построен лишь частично. И в итоге на балтике было 12 БТЩ и еще 6 достроили в первые месяцы.

>Дано - финский залив с обоими берегами в чужих (скорее всего врадебных) руках.
А с чего Вы взяли, что оно дано. СССР внешнюю политику вел не только у своих берегов, например в той же испании. И флот вполне мог быть вовлечен в конфликт далеко от границы СССР, при нейтральных финляндии и эстонии.
Вариант с их советизацией тоже исключать нельзя.

>Возможное решение в варианте с флотилией катеров - постройка флотилии катеров с артиллерийским вооружением,
Смешно. Но есть один нюанс - для противодействия флотилии катеров и минных заградителей (а они тоже были) нужна ОГРОМНАЯ ТОЛПА больших катеров, способная наглухо перекрыть ВЕСЬ финский залив НА ВСЕЙ его площади, причем с учетом малой автономности этих катеров и необходимости их периодически менять и ремонтировать.

Потребный наряд сил прикинуть не хотите?

Да и не забудьте еще о варианте с прорывом МАП тяжелыми кораблями противника - Лизами с Рками или Бисмарками и Шарнхорстами в компании с карминниками и Хипперами. Сильно против них большие катера с артиллерийским вооружением помогут?

>способных ставить мины
А что, советские тральщики, сторожевики и ЭМ не могли мины ставить? Или советский флот испытывал проблемы с минными постановками?

>оборудованых гидрофонами (ночное обнаружение целей)
Так как там насчет Звезды смерти с Х-файтерами.
их для СССР было не сильно сложнее построить, чем построить к 1941 огромную толпу катеров, оборудованных гидрофонами.

>приспособленных к тралению
Вы предлагаете сделать ставку на катерные тральщики? А ничего, что они у СССР были, вот только против волны с тралом не выгребали. И годились для проводки только совсем тихоходных кораблей, причем еще и с ограничениями по погоде?

>часть вооружения обязательно - зенитное, водоизмещение и компоновка предполагают доборудование в будущем (вооружение, радар и т.д.).
И это все на катере? А взлететь то мы с этим сможем?
Какого водоизмещения у Вас катера получатся? То что Вы описываете уже не на катер, а скорее на что то вроде БТЩ или Урагана тянет, если не больше.

Да и еще вопрос - КАКИМ ИМЕННО зенитным вооружением Вы все это великолепие оснастить собираетесь?

>Тактика действий - блокирование баз противника
В финских шхерах? флотилией катеров? Ну перебьют ее и дальше?

>наблюдение днем и ночью
так нам нужна флотилия или огромная толпа из сотен больших артиллерийских катеров, размером со сторожевик?

>постоянное патрулирование фарватеров с тралом,
А как это делать, если Ваш катер против волны не выгребает?

>проводка крупных кораблей.
Каким образом, ежели оно против волны с тралом не выгребает? Или вы таки сотни БТЩ срочно построить предлагаете? Только на сотни БТЩ и средств не хватит и с катерами они бороться не смогут - не догонят просто.

>При таком подходе крейсерские (или эсминцы) силы способны прорываться в балтийское море, а так же наносить удары по базам катеров противника (желательно совместно с авиацией).
А у Вас еще и крейсерские (или эсминцы) силы появляются?
Но, простите, откуда.
Вы же вместо них огромную толпу катеров (БТЩ или ураганов) строите.

>Если вариант ближе к превосходящему противнику - используем катерный флот для минных постановок
И чем это лучше реала? Что у СССР были проблемы с минными постановками с ЭМ? Или артиллерийские катера лучше для борьбы с тяжелыми кораблями подходят, чем ЭМ?

>и наблюдения,
Наблюдения за чем? За МАП? Так чтоб за МАП (т.е. за узостями) наблюдать нам сил и так хватало.

>а крейсера - скорее как кочующие батареи.
Какие крейсера?

>Надо было построить качественную систему обеспечения флота. В ущерб линкорам, крейсерам и т.д.
Конкретно пожалуйста.
Общих слов, про "лучше планировать", "систему оповещения" наговорить не сложно.
Вы конкретно опишите, какие нужны единицы, в каком количестве, с каким водоизмещением, вооружением, оборудованием.

Если опять заведете речь про радары и гидрофоны в 1941, то вначале скажите где их в этот период взять (для гидрофонов - где их взять в нужном количестве).

>>критикующих по принципу "все неправильно, а как правильно я не знаю", обычно посылают известным курсом.
>
>То есть вы предпочитаете не замечать проблему, решение которой вам не предоставляют?
Нет, просто я знаю, что люди которые кричат о проблемах, но не способны предложить решение этих проблем, являются обычными бестолковыми болтунами. Толку от которых ноль, но которые при этом могут мешать работать людям реально занимающимися делом. Соответственно и отношение к ним.

От	alexio
К	Claus (20.07.2012 20:19:04)
Дата	21.07.2012 13:41:22

Re: Гениально. Но...

>За счет чего скорость постройки увеличивать?

За счет перераспределения ресурсов.

>Вы предлагаете с середины 30х строить исключительно тральщики?
>А ничего, что у нас в середины 30х политическая ситуация изменилась? И если в начале 30х наш флот превосходил флоты всех соседей, то потом появился такой фактор как фашисткая германия, которая начала активнос строить флот, состоящий из миноносцев, эсминцев, легких крейсеров, тяжелых крейсеров( в т.ч. карманников) и линкоров.
>Чем им противодействовать предложите? Парой древних Маратов, парой лидеров, пятеркой древних новиков и толпой тральщиков?

Я предлагаю строить эффективный флот, а не видимость оного. Противодействовать превосходящим силам нужно авиацией, минами и береговой артиллерией. Иногда, при удачном стечении обстоятельств - эсминцами и торпедными катерами. Очень редко - старыми линкорами и крейсерами.

>Поймите простую вещь, СССР строил флот, в расчете на то, что более менее приличный состав он получит в 1943-45 годах. И тральщики строились параллельно с другими кораблями и в принципе в середине 40х их было бы несколько десятков.

Да, да, строим к 2000-ому году, а что до него случится - ну "не шмогла" ...

>Реально же флот вступил в войну будучи построен лишь частично. И в итоге на балтике было 12 БТЩ и еще 6 достроили в первые месяцы.

18 БТЩ на весь финский залив. Вы сами над такой цифрой посмеётесь.

>А с чего Вы взяли, что оно дано. СССР внешнюю политику вел не только у своих берегов, например в той же испании. И флот вполне мог быть вовлечен в конфликт далеко от границы СССР, при нейтральных финляндии и эстонии.
>Вариант с их советизацией тоже исключать нельзя.

Вы исходите из варианта болагоприятного развития событий. Оно конечно, оптимизм и красота, но вот реальность может больно по голове настучать.

>Смешно. Но есть один нюанс - для противодействия флотилии катеров и минных заградителей (а они тоже были) нужна ОГРОМНАЯ ТОЛПА больших катеров, способная наглухо перекрыть ВЕСЬ финский залив НА ВСЕЙ его площади, причем с учетом малой автономности этих катеров и необходимости их периодически менять и ремонтировать.
>Потребный наряд сил прикинуть не хотите?

Ваша "огромная толпа" примерно из той же серии, что и "звезда смерти". Мест базирования у противника не так много, концентрацию плавсредств в местах базирования при поставленной разведке выявить не сложно, наличный состав сил не позволяет противнику производить заметные постановки мин одним-двумя катерами. Следовательно - блокировать нужно ограниченное количество баз с заметными катерными силами, проблемы от случайных постановок силами двух-трех катеров снимаются регулярным тралением фарватеров и сопровождением конвоев приличными тральными силами. Допустим одновременно блокируется 6 баз (это много, в каждой будет с пяток катеров). Блокирование днем в основном осуществлять авианаблюдением и целеуказанием каерным группам (возможно - одному-двум эсминцам). Блокирование ночью осуществлять катерами полукругом около базы, радиус круга - километров 10, при дальности обнаружения целей гидрофоном хотя бы 3 км имеем необходимость всего в 5-ти патрулях и плюс вряд ли более пяти катеров из ударной группы. Итого - 60 катеров. С учетом сменяемости и потерь - пусть будет 120 катеров. Плюс мощности по ремонту и неспешному строительству новых взамен выбывших.

>Да и не забудьте еще о варианте с прорывом МАП тяжелыми кораблями противника - Лизами с Рками или Бисмарками и Шарнхорстами в компании с карминниками и Хипперами. Сильно против них большие катера с артиллерийским вооружением помогут?

Сильно. Так же, как помогли немецко-финские катера против нашего флота.

>>способных ставить мины
>А что, советские тральщики, сторожевики и ЭМ не могли мины ставить? Или советский флот испытывал проблемы с минными постановками?

И что же эти не испытывавшие проблем с минными постановками силы не завалили минами всё побережье финляндии и прибалтики ?

>>оборудованых гидрофонами (ночное обнаружение целей)
>Так как там насчет Звезды смерти с Х-файтерами.
>их для СССР было не сильно сложнее построить, чем построить к 1941 огромную толпу катеров, оборудованных гидрофонами.

В 20-х годах англичане уже делали гидролокаторы. Гидрофон в виде расширяющейся трубы был построен в 1887 году, дальность обнаружения целей - 800 метров (по википедии). Но СССР, конечно, до такой техники - как до звезды смерти.

>>приспособленных к тралению
>Вы предлагаете сделать ставку на катерные тральщики? А ничего, что они у СССР были, вот только против волны с тралом не выгребали. И годились для проводки только совсем тихоходных кораблей, причем еще и с ограничениями по погоде?

Пусть и дальше будут, но в своей эффективной нише - базовый тральщик. А для просторов финского залива - 120 советских шнельботов.

>И это все на катере? А взлететь то мы с этим сможем?
>Какого водоизмещения у Вас катера получатся? То что Вы описываете уже не на катер, а скорее на что то вроде БТЩ или Урагана тянет, если не больше.
>Да и еще вопрос - КАКИМ ИМЕННО зенитным вооружением Вы все это великолепие оснастить собираетесь?

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2352086.htm

>>Тактика действий - блокирование баз противника
>В финских шхерах? флотилией катеров? Ну перебьют ее и дальше?

А может она перебьет финнов ?

>>наблюдение днем и ночью
>так нам нужна флотилия или огромная толпа из сотен больших артиллерийских катеров, размером со сторожевик?

120 катеров, водоизмещение 100 тонн. Суммарно - 12 000 тонн.

>>постоянное патрулирование фарватеров с тралом,
>А как это делать, если Ваш катер против волны не выгребает?

Мой катер - выгребает ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2352086.htm).

>>проводка крупных кораблей.
>Каким образом, ежели оно против волны с тралом не выгребает? Или вы таки сотни БТЩ срочно построить предлагаете? Только на сотни БТЩ и средств не хватит и с катерами они бороться не смогут - не догонят просто.

Сотни БТЩ - на вашей совести, на моей - https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2352086.htm

>А у Вас еще и крейсерские (или эсминцы) силы появляются?
>Но, простите, откуда.
>Вы же вместо них огромную толпу катеров (БТЩ или ураганов) строите.

Старые крейсера, плюс, возможно, один новый. Эсминцы семерки - меньше, возможно чем в реале, плюс новики. Ну и старые линкоры.

>>Если вариант ближе к превосходящему противнику - используем катерный флот для минных постановок
>И чем это лучше реала? Что у СССР были проблемы с минными постановками с ЭМ? Или артиллерийские катера лучше для борьбы с тяжелыми кораблями подходят, чем ЭМ?

Вы повторяетесь (см. выше).

>>и наблюдения,
>Наблюдения за чем? За МАП? Так чтоб за МАП (т.е. за узостями) наблюдать нам сил и так хватало.

Если бы хватало - проблем с выходом в море крупных кораблей не было бы.

>Вы конкретно опишите, какие нужны единицы, в каком количестве, с каким водоизмещением, вооружением, оборудованием.

Ссылку дал выше, там есть про водоизмещение и вооружение. Количество - 120 катеров. Лучше 150 (мы же умеем массово танки штамповать - и тут так же надо, но лучше :)

>Если опять заведете речь про радары и гидрофоны в 1941, то вначале скажите где их в этот период взять (для гидрофонов - где их взять в нужном количестве).

На подводных лодках их откуда брали ? Расширить производство. За счет сокращения программ линкоров и тяжелых крейсеров. Так же вполне возможно стоит урезать программу по легким крейсерам. Может быть частично - эсминцы и лидеры, хотя последние можно и не трогать.

>Нет, просто я знаю, что люди которые кричат о проблемах, но не способны предложить решение этих проблем, являются обычными бестолковыми болтунами. Толку от которых ноль, но которые при этом могут мешать работать людям реально занимающимися делом.

Так я вам помешал тут ДЕЛОМ заниматься !? :)

От	Claus
К	alexio (21.07.2012 13:41:22)
Дата	22.07.2012 01:32:52

Re: Гениально. Но...

>За счет перераспределения ресурсов.
Каких конкретно.
Напишите внятно, сколько единиц надо построить, с какой скоростью, водоизмещением и вооружением, и за место кого.

>Я предлагаю строить эффективный флот, а не видимость оного.
Общие слова мы от Вас уже не однократно слышали. Конкретика где?
Внятно опишите, что такое эффективный флот.

Причем из условий, что строительство флота это ДЛИТЕЛЬНЫЙ, на ДЕСЯТИЛЕТИЯ процесс. и что в 30х годах никто не знал о том, что ИМЕННО В 1941 НАЧНЕТСЯ ВОВ и никто не знал ПО КАКОМУ ИМЕННО СЦЕНАРИЮ она пойдет.

>Противодействовать превосходящим силам нужно авиацией, минами и береговой артиллерией.
Внятно и конкретно пожалуйста.
Типы, количество, базирование , годы постройки.

>Иногда, при удачном стечении обстоятельств - эсминцами и торпедными катерами. Очень редко - старыми линкорами и крейсерами.
Какими старыми крейсерами? Вы символ революции - Аврору предлагаете в море вывести, для боя на МАП?
:))))))))))))))))))))))))

И что значит при удачных обстоятельствах? Если противник тралит МАП и пытается прорваться к колыбели революции десятком Лиз и Роял соверенов, а обстоятельства не удачны, то противодействовать этому не надо?

>Да, да, строим к 2000-ому году, а что до него случится - ну "не шмогла" ...
Да, строительство флота это долгосрочный процесс. И никто в 30х годах не ставил задачи построить флот именно к 1941му и именно для действий в условиях ВОВ.
Потому что никто в тот период не знал, что Великая отечественная начнется именно в 1941м и никто не знал по какому сценарию она пойдет.
Это только вы гениальны задним умом, а тогда люди попроще были и предвидеть будущее не умели.

>>Реально же флот вступил в войну будучи построен лишь частично. И в итоге на балтике было 12 БТЩ и еще 6 достроили в первые месяцы.
>
>18 БТЩ на весь финский залив. Вы сами над такой цифрой посмеётесь.
Нет на посмеюсь, потому что это количество специализированных базовых тральщиков ОДНОГО из флотов СССР, который строился по ОСТАТОЧНОМУ (по сравнению с армией принципу), и который начали строить ЗАМЕТНО ПОЗЖЕ, чем флот той же фашисткой германии.
Больше построить тупо не успели.

>Вы исходите из варианта болагоприятного развития событий. Оно конечно, оптимизм и красота, но вот реальность может больно по голове настучать.
Я ихожу из того, что в 30х годах никто не знал, что именно в 1941м случится ВОВ и именно в том виде, что в реале.
А строительство флота это долгосрочный процесс, который никто не планирует на одну ближайшую пятилетку.

>Ваша "огромная толпа" примерно из той же серии, что и "звезда смерти".
А я именно об этом и говорю.
Вы ничего конкретного сказать не способны и мыслите исключительно категориями "хорошее планирование", "эффективный флот" и т.п.
Задачи же, которые Вы озвучили, требуют именно строительства огромной толпы, довольно крупных (порядка 500т) кораблей. Строительство которых к 1941 столь же реально, как и строительство Звезды смерти, в смысле не реально вообще. Даже при условии, что руководство СССР будет заранее знать, что война случится именно в 1941, со всеми ее подробностями.

>Мест базирования у противника не так много,
А можно конкретнее про места базирования в финских шхерах и представления в СССР о них?

>Допустим одновременно блокируется 6 баз (это много, в каждой будет с пяток катеров).
А можно конкретно, без допустим? Сколько именно баз надо блокировать и где?
>при дальности обнаружения целей гидрофоном хотя бы 3 км
На мелководье, в условиях шхер, т.е. при отражении сигналов от близких берегов???
Вы уверены, что гидрофоны времен ВОВ там вообще работать будут?
Я, например, и в надежной работе современных то не уверен, в таких условиях.

И кстати где Вы возьмете сотни гидрофонов?
>В 20-х годах англичане уже делали гидролокаторы. Гидрофон в виде расширяющейся трубы был построен в 1887 году, дальность обнаружения целей - 800 метров (по википедии). Но СССР, конечно, до такой техники - как до звезды смерти.
СССР он немного отличался по техническому уровню от Британии. И ему были нужны не трубы с дальностью 800м, если повезет.
Вы фактически говорите о необходимости наглухо перекрыть акваторию почти в 30 тыс. кв. км площадью.
Я с интересом послушаю, как это сделать с гидрофоном с дальностью обнаружения 800м в идеальных условиях.

>Пусть и дальше будут, но в своей эффективной нише - базовый тральщик. А для просторов финского залива - 120 советских шнельботов.
А можно еще раз и по русски?
Вы же явно не имеете ни малейшего представления о том о чем говорите, в смысле вообще.
Пока что Вы заявили хотелку иметь в 30х годах посудину с размерами, скоростю и вооружением шнельбота середины 40х, но при этом со способностями по тралению БТЩ, т.е. посудины вчетверо большей.
Как говорится, хорошо, что Вы Х-файтер не пожелали.

>>>Тактика действий - блокирование баз противника
>>В финских шхерах? флотилией катеров? Ну перебьют ее и дальше?
>
>А может она перебьет финнов ?
С какой это стати? Без преимущества в силах, в водах которые фины знают как свои пять пальцев и где они имеют поддержку тех же ББО и береговой артиллерии?

>120 катеров, водоизмещение 100 тонн. Суммарно - 12 000 тонн.
Для надежного закрытия акватории в 30 тыс. кв. км, при том при действиях в 3 смены? Маловато будет.

>>>постоянное патрулирование фарватеров с тралом,
>>А как это делать, если Ваш катер против волны не выгребает?
>
>Мой катер - выгребает ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2352086.htm).

А что, шнелльботы еще и успехами в тралении прославились. Я не специалист и могу ошибаться, но ни разу о таком не слышал. Можно поподробнее?

>Сотни БТЩ - на вашей совести, на моей - https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2352086.htm
Х-файтер со звездой смерти? :)))
В смысле шнелльбот образца середины 40х, с отсутствующем у СССР в 30х годах вооружением и с возможностями по тралению на уровне вчетверо большей посудины?

>>А у Вас еще и крейсерские (или эсминцы) силы появляются?
>>Но, простите, откуда.
>>Вы же вместо них огромную толпу катеров (БТЩ или ураганов) строите.
>
>Старые крейсера,
Аврора????
:))))))))))))))))))))))

>плюс, возможно, один новый.
Из двух имевшихся? Ну просто офигенная экономия.

>Эсминцы семерки - меньше
И много наэкономите? Их численность на балтике по отношению к Фугасам - почти 1 к 1.

>возможно чем в реале, плюс новики. Ну и старые линкоры.
Офигенная сила в середине 30х-начале 40х.

>Вы повторяетесь (см. выше).
Я просто Вас не понимаю?
Какие проблемы в реале были у СССР с минными постановками и чем помогут артиллерийские катера против крупных кораблей.
Торпедные хоть торпедировать их могут, а артиллерийские то чем?

>Если бы хватало - проблем с выходом в море крупных кораблей не было бы.
Чукча не читатель, чукча писатель.

Еще раз и по буквам. Если мы говорим о сидении за МАП, то это короткая линия, а не акватория в 30 тыс. км. Для наблюдения за ней имеющихся сил и так хватало.

>На подводных лодках их откуда брали ?
Вы предлагаете оснастить шнелльботы образца середины сороковых, строящиеся в середине 30х, шумопеленгаторрами марс образца 1939 года???? :)))
А оно туда влезет, да еще вместе со всем тем, что Вы предложили в шнелльбот запихнуть?
Кстати, а не расскажете, какие средства обнаружения имелись на реальных немецких шнелльботах?
Или строителей Х-файтеров такие мелочи не волнуют.
Да, еще нюанс - дальность обнаружения марсом была 30-40 каб, при скорости всего 2-4 узла. Правда боюсь это не для условий мелководья и финских шхер. Но даже если брать эти данные за основу, то при действиях в 3 смены для перекрытия финского залива потребуется порядка 700 носителей таких станций. С учетом же реальной эффективности несколько тысяч.
Для СССР 30х годов постройка Звезды смерти будет не сложнее.

>Расширить производство. За счет сокращения программ линкоров и тяжелых крейсеров.
Да вот беда то какая - строить их начали только в конце 30х. Так что если их отменить, то на постройку Вашей орды останется пара лет всего. За которую их наклепать не успеют.

А ведь предки еще и не знают, что большой флот окажется не нужен, и что война будет именно в 1941. Впрочем я повторяюсь.

>Так я вам помешал тут ДЕЛОМ заниматься !? :)
Попробую объяснить на пальцах, из своего реального опыта.
Люди способные решить проблему, ее прекрасно осознают и в услугах болтунов вопящих о ней и как правило имеющих весьма смутное представление о проблеме (Ваш случай), они просто не нуждаются.
Самих же болтунов, либо посылают известным курсом, если позволяют должность и положение, либо бывают вынуждены на их вопли как то реагировать - писать идиотские бумажки, пояснения, обоснования и т.д., т.е. терять время.
В любом случае, пользы от болтунов, знающих, что "все неправильно", но не знающих "как правильно" - ноль, а геморрой изрядный бывает.

От	alexio
К	Claus (22.07.2012 01:32:52)
Дата	22.07.2012 22:10:15

Re: Гениально. Но...

>Напишите внятно, сколько единиц надо построить, с какой скоростью, водоизмещением и вооружением, и за место кого.

Много раз давал ссылку - https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2352086.htm

>Внятно опишите, что такое эффективный флот.

Флот, способный бороться с перевозками противника, способный обеспечивать десантные операции, способный воздействовать по береговым объектам противника, способный обеспечивать собственные перевозки.

>Причем из условий, что строительство флота это ДЛИТЕЛЬНЫЙ, на ДЕСЯТИЛЕТИЯ процесс. и что в 30х годах никто не знал о том, что ИМЕННО В 1941 НАЧНЕТСЯ ВОВ и никто не знал ПО КАКОМУ ИМЕННО СЦЕНАРИЮ она пойдет.

А подумать кто мешал ? Вспомнить опыт ПМВ кто мешал ? Ни кто не был способен серьезно подумать о действиях флота в возможной войне ? Печально, но мне кажется именно так и случилось.

>>Противодействовать превосходящим силам нужно авиацией, минами и береговой артиллерией.
>Внятно и конкретно пожалуйста.
>Типы, количество, базирование , годы постройки.

Предпочту не ударяться еще и в дискуссию по противодействию английскому флоту. Показаны общие принципы. Детали реализации таких принципов освещались в соответствующей литературе. Если вам интересно - интернет у вас под рукой. Но уводить разговор в сторону от сценария с малыми противодействующими силами (случившимся в реальности) я не хочу.

>Какими старыми крейсерами? Вы символ революции - Аврору предлагаете в море вывести, для боя на МАП?
>:))))))))))))))))))))))))

Можно с черного моря старые посудины перебросить, а туда - Горького и Кирова (а может и недостроить Горького).

>И что значит при удачных обстоятельствах? Если противник тралит МАП и пытается прорваться к колыбели революции десятком Лиз и Роял соверенов, а обстоятельства не удачны, то противодействовать этому не надо?

Удачные обстоятельства, это когда малыми силами достигают больших успехов. Эсминцами топить линкоры - нужны очень удачные обстоятельства, хотя немцы ББО так затопить сумели.

>Да, строительство флота это долгосрочный процесс. И никто в 30х годах не ставил задачи построить флот именно к 1941му и именно для действий в условиях ВОВ.
>Потому что никто в тот период не знал, что Великая отечественная начнется именно в 1941м и никто не знал по какому сценарию она пойдет.
>Это только вы гениальны задним умом, а тогда люди попроще были и предвидеть будущее не умели.

Да вы остыньте в плане оценки гениальности, но вспомните простую вещь - у человека есть мозги и ими рекомендуется пользоваться. Так вот что же мешало воспользоваться мозгами и понять, что противник может заминировать финский залив и заблокировать тем самым любой силы флот крупных кораблей в базе ?

>Больше построить тупо не успели.

Потому что хотели Советский Союз, надеялись на безоблачное небо и дружественные берега финского залива. Не стоило в облаках витать. Реальность наказала за такой подход.

>Я ихожу из того, что в 30х годах никто не знал, что именно в 1941м случится ВОВ и именно в том виде, что в реале.
>А строительство флота это долгосрочный процесс, который никто не планирует на одну ближайшую пятилетку.

И при таком долговременном планировании, конечно же, исходят только лишь из самых радужных перспектив - финский залив наш, а противник слаб или вообще не явился. Это назывется ошибка планирования. Очень важная и дорогостоящая ошибка. Вы ее признавать не желаете, хотя подобные ошибки в планировании строительства танковых сил вроде как вполне раскрыты по ходу имевших место "срачей". Почему - с танками ошиблись, а с флотом не могли ? Те же люди планировали, в общем-то.

>А можно конкретнее про места базирования в финских шхерах и представления в СССР о них?

Берем гугл-эрз (или мап - как угодно) и изучаем места базирования в финских шхерах. Не забываем делать скидку на возраст - раньше мест с подходящей инфраструктурой было меньше.

>А можно конкретно, без допустим? Сколько именно баз надо блокировать и где?

Вы предлагаете мне расписать все возможные варианты расположения катеров в море ? Это глупость. Потому что катерам нужно топливо, боеприпасы, ремонт, экипажам - отдых, ремонтникам - помещения, базе - причалы, склады, дорги и т.д. Без всего перечисленного имеем отстаивающийся в море или у берега катер, которому всё равно придется топать домой за всем перечисленным. Вот дома мы его и подождем. Таких домов в финском заливе немного. Мой вариант для оценки - шесть штук с реально находящимимся там катерами. Плюс еще несколько "про запас".

>>при дальности обнаружения целей гидрофоном хотя бы 3 км
>На мелководье, в условиях шхер, т.е. при отражении сигналов от близких берегов???
>Вы уверены, что гидрофоны времен ВОВ там вообще работать будут?
>Я, например, и в надежной работе современных то не уверен, в таких условиях.

Если не уверены - проконсультируйтесь со специалистами. А выражать свою неуверенность в споре - не лучший способ его ведения. И шхеры изображать терниями покорения марса - не стоит, они гораздо проще и понятнее.

>И кстати где Вы возьмете сотни гидрофонов?

На одной ПЛ их было 16 штук. Тысяча на балтфлот - легко. Если этого мало - нужно произвести еще.

>Вы фактически говорите о необходимости наглухо перекрыть акваторию почти в 30 тыс. кв. км площадью.

Вы не читали мои сообщения. Я говорю о блокировании мест базирования. Для этой задачи не нужно ни звезды смерти, ни тысяч мегакатеров. Всё решается в рамках имевшихся у СССР возможностей.

>Пока что Вы заявили хотелку иметь в 30х годах посудину с размерами, скоростю и вооружением шнельбота середины 40х, но при этом со способностями по тралению БТЩ, т.е. посудины вчетверо большей.

Чем вам не нравится шнельбот с тралом ? Осадка полтора метра. На современных тральщиках - под три метра. Трал тянуть сможет, сидит неглубоко, даже корпус деревянный - в чём проблемы со шнельботами ?

>С какой это стати? Без преимущества в силах, в водах которые фины знают как свои пять пальцев и где они имеют поддержку тех же ББО и береговой артиллерии?

ББО будет сидеть в базе, опасаясь мин. Если таки вылезет - днем с подобными корабликами немецкие эсминцы неплохой результат показали. Что там будет с ББО ночью вам может подсказать пример Цусимы. Артиллерия у него, конечно, зверская, но ведь мы говорим о РЕАЛЬНО обеспеченном выходе флота в море, а это значит, что стоит ББО попасться на глаза авиаразведчикам - ему сразу придется быстро-быстро бежать в базу, под защиту береговых батарей.

>>120 катеров, водоизмещение 100 тонн. Суммарно - 12 000 тонн.
>Для надежного закрытия акватории в 30 тыс. кв. км, при том при действиях в 3 смены? Маловато будет.

Вы не читаете мои посты - как с вами общаться ?

>В смысле шнелльбот образца середины 40х, с отсутствующем у СССР в 30х годах вооружением и с возможностями по тралению на уровне вчетверо большей посудины?

Активно развиваемая серия постоянно модернизируемых катеров под особо важную государственную задачу - обеспечение выхода флота их ФЗ. В результате получится не меньше, чем шнельбот середины сороковых не позднее чем к середине сороковых.

>Из двух имевшихся? Ну просто офигенная экономия.

Указываются ее варианты. Вам не нравится полнота ? Предлагаете плюнуть на такой ресурс, как крейсер или эсминец ?

>Какие проблемы в реале были у СССР с минными постановками и чем помогут артиллерийские катера против крупных кораблей.
>Торпедные хоть торпедировать их могут, а артиллерийские то чем?

В случае развития ситуации по сценарию набегания страшного флота противника - снимаем с катеров мины и ставим торпедные аппараты - масса примерно та же. Действовать лучше ночью, используя пеленгатор и осветительные снаряды/бомбы с других кораблей/катеров/самолетов. Или же используем туман, дым, сильный дождь, звездную/лунную ночь. Ну и маскирующую окраску, конечно же.

>Еще раз и по буквам. Если мы говорим о сидении за МАП, то это короткая линия, а не акватория в 30 тыс. км. Для наблюдения за ней имеющихся сил и так хватало.

А вариант с выходом кораблей в море для "достаточных" сил, конечно же, не рассматривался. То есть так и сидим за МАП даже при минимальных силах противника в районе. Зачем тогда линкоры, крейсера, эсминцы ?

>Вы предлагаете оснастить шнелльботы образца середины сороковых, строящиеся в середине 30х, шумопеленгаторрами марс образца 1939 года???? :)))
>А оно туда влезет, да еще вместе со всем тем, что Вы предложили в шнелльбот запихнуть?

Шумопеленгатор отлично влезал в западные посудины. Можно у них поучиться. А вообще - пеленгатор не такая сложная штука, особенно если не ожидать от нее чудет. Это всего лишь направленный микрофон с усилителем и набором фильтров. Все эти вещи советские инжененры отлично понимали и сделать несложный аппарат с дальностью обнаружения катера 2-5 километров (в зависимости от гидрологии) и точностью направления на цель в районе 20-30 градусов - ни каких проблем не составляло. Нужно было лишь захотеть. Точнее - создать внятную стратегию поведения балтфлота в различных условиях и на ее основе указать требования.

>Кстати, а не расскажете, какие средства обнаружения имелись на реальных немецких шнелльботах?
>Или строителей Х-файтеров такие мелочи не волнуют.

На раумботах были пеленгаторы. Раумботы даже меньше шнельботов.

>дальность обнаружения марсом была 30-40 каб, при скорости всего 2-4 узла.

Нам скорость не критична - можем вообще стопориться. Встали - послушали - поехали. Вот в таком цикле и работаем (для охвата болшей площади). Ну и просто дрейфовать можно, если условия позволяют.

>то при действиях в 3 смены для перекрытия финского залива потребуется порядка 700 носителей таких станций. С учетом же реальной эффективности несколько тысяч.

Вы строите столь грандиозные планы в обоснование невозможности обеспечить выход флота в море ? Зачем нам тогда флот ? Ну и такую вещь, как оптимизация - вы отказыветесь использовать ? Почему весь залив ? Почему 3 смены ? Почему несколько тысяч ? Может сразу - миллиард на весь океан и в 100 смен с отпуском, длинной в 0.9999 года ?

>Да вот беда то какая - строить их начали только в конце 30х. Так что если их отменить, то на постройку Вашей орды останется пара лет всего. За которую их наклепать не успеют.

Не вы ли про долгосрочное планирование в строительстве флота рассказывали ? Вот к такому планированию для решения этого вопроса вас и отсылаю.

>Люди способные решить проблему, ее прекрасно осознают и в услугах болтунов вопящих о ней и как правило имеющих весьма смутное представление о проблеме (Ваш случай), они просто не нуждаются.

Встречал я таких "прекрасно осознающих". Свои личные интересы они действительно прекрасно осознают. Ну да это в сторону от темы. Наша тема - как вывести флот из базы. Вы выше заявили о ком-то, способном прекрасно решить проблему без помощи болтунов - так как же нам вывести флот в балтику ? Поделитесь, позвольте и нам прекрасно осознать проблему.

>Самих же болтунов, либо посылают известным курсом, если позволяют должность и положение, либо бывают вынуждены на их вопли как то реагировать - писать идиотские бумажки, пояснения, обоснования и т.д., т.е. терять время.
>В любом случае, пользы от болтунов, знающих, что "все неправильно", но не знающих "как правильно" - ноль, а геморрой изрядный бывает.

Это типичный пример криво организованой деятельности. При нормальной работе сообщения о проблемах только приветствуются. А перегрузка "прекрасно осведомленных" лишней работой - одно из следствий убогости в организации работ.

От	марат
К	alexio (22.07.2012 22:10:15)
Дата	23.07.2012 00:28:17

Re: Гениально. Но...

>Флот, способный бороться с перевозками противника, способный обеспечивать десантные операции, способный воздействовать по береговым объектам противника, способный обеспечивать собственные перевозки.
Т.е. линкоры, крейсера, эсминцы, десантные корабли, авианосцы, тральщики, СКР, катера...Я даже не смеюсь - рыдаю в углу.

>А подумать кто мешал ? Вспомнить опыт ПМВ кто мешал ? Ни кто не был способен серьезно подумать о действиях флота в возможной войне ? Печально, но мне кажется именно так и случилось.
Эээ, а что там с опытом флота в 1-й МВ? Сидели за МАП, "супа с клецками" в ФЗ не было, оба берега наши. Ну там Ригу сдали, но это же не финский северный берег и немцы в Нарве к августу 1941 г.

>Можно с черного моря старые посудины перебросить, а туда - Горького и Кирова (а может и недостроить Горького).
Режим проливов Черного моря. А на ЧМ(если удача нам улыбнется) останемся с 3 крейсерами?

>Удачные обстоятельства, это когда малыми силами достигают больших успехов. Эсминцами топить линкоры - нужны очень удачные обстоятельства, хотя немцы ББО так затопить сумели.
А, то есть если не рассчитывать на удачу возвращаемся к программе линкоры, крейсера, авинаосцы, эсминцы...дале по списку.

>Да вы остыньте в плане оценки гениальности, но вспомните простую вещь - у человека есть мозги и ими рекомендуется пользоваться. Так вот что же мешало воспользоваться мозгами и понять, что противник может заминировать финский залив и заблокировать тем самым любой силы флот крупных кораблей в базе ?
Но как Холмс? В ПМВ не заминировали...

>Потому что хотели Советский Союз, надеялись на безоблачное небо и дружественные берега финского залива. Не стоило в облаках витать. Реальность наказала за такой подход.
Хотели "Советский Союз" к 1944-1945 гг. Как успеть к 1941 г был вопрос.

>И при таком долговременном планировании, конечно же, исходят только лишь из самых радужных перспектив - финский залив наш, а противник слаб или вообще не явился. Это назывется ошибка планирования. Очень важная и дорогостоящая ошибка. Вы ее признавать не желаете, хотя подобные ошибки в планировании строительства танковых сил вроде как вполне раскрыты по ходу имевших место "срачей". Почему - с танками ошиблись, а с флотом не могли ? Те же люди планировали, в общем-то.
Разве с танками ошиблись? Но давайте про флот. В силу имеющегося финансирования и возможностей поначалу предполагали флот прибрежного действия - катера, лодки, СКР. Потом деньги появились - решили построить эсминцы, лидеры и крейсера для прикрытия эсминцев. Потом денег(и возможностей) стало еще больше - появились планы строительства линкоров. Что не так?
>>А можно конкретнее про места базирования в финских шхерах и представления в СССР о них?
>
>Берем гугл-эрз (или мап - как угодно) и изучаем места базирования в финских шхерах. Не забываем делать скидку на возраст - раньше мест с подходящей инфраструктурой было меньше.
Берем, изучаем, удивляемся - близко подойти нельзя(БО, мины, авиация, ПЛ), издали неэффективно - проклятые прибрежные фарватеры позволяют ходить вдоль берега на сотни миль.

>Вы предлагаете мне расписать все возможные варианты расположения катеров в море ? Это глупость. Потому что катерам нужно топливо, боеприпасы, ремонт, экипажам - отдых, ремонтникам - помещения, базе - причалы, склады, дорги и т.д. Без всего перечисленного имеем отстаивающийся в море или у берега катер, которому всё равно придется топать домой за всем перечисленным. Вот дома мы его и подождем. Таких домов в финском заливе немного. Мой вариант для оценки - шесть штук с реально находящимимся там катерами. Плюс еще несколько "про запас".
См . выше - прибрежные фарватеры, закрытые для плавания посторонних.
>>>при дальности обнаружения целей гидрофоном хотя бы 3 км

>Если не уверены - проконсультируйтесь со специалистами. А выражать свою неуверенность в споре - не лучший способ его ведения. И шхеры изображать терниями покорения марса - не стоит, они гораздо проще и понятнее.
Ну вот с вами и пытаюсь проконсультироваться. Начнем с главного - вы в какой области специалист?
>>И кстати где Вы возьмете сотни гидрофонов?
>
>На одной ПЛ их было 16 штук. Тысяча на балтфлот - легко. Если этого мало - нужно произвести еще.
На какой конкретно? )))
Производственные мощности завода по выпуску гидрофонов озвучите? Или это из серии: "Ну ты же коммунист! И вновь застрочил пулемет..."

>Вы не читали мои сообщения. Я говорю о блокировании мест базирования. Для этой задачи не нужно ни звезды смерти, ни тысяч мегакатеров. Всё решается в рамках имевшихся у СССР возможностей.
Ознакомтесь с лоцией Финского залива.

>Чем вам не нравится шнельбот с тралом ? Осадка полтора метра. На современных тральщиках - под три метра. Трал тянуть сможет, сидит неглубоко, даже корпус деревянный - в чём проблемы со шнельботами ?
Видимо в отсутствии возможности работы с тралом в открытом море. И где его там разместить? Ну один ладно, взамен запасных торпед. А после подрыва защитника и перебития трала - идти в базу за новым?

>ББО будет сидеть в базе, опасаясь мин. Если таки вылезет - днем с подобными корабликами немецкие эсминцы неплохой результат показали. Что там будет с ББО ночью вам может подсказать пример Цусимы. Артиллерия у него, конечно, зверская, но ведь мы говорим о РЕАЛЬНО обеспеченном выходе флота в море, а это значит, что стоит ББО попасться на глаза авиаразведчикам - ему сразу придется быстро-быстро бежать в базу, под защиту береговых батарей.
да-да-да, с интересом послушаю о схватке немецких эсминцев с финским ББО. Если что, то в норвежской операции были специфические условия, типа внезапное нападение. Вы при каждом выходе финского ББО будете рассчитывать ан внезапное нападение?

>Активно развиваемая серия постоянно модернизируемых катеров под особо важную государственную задачу - обеспечение выхода флота их ФЗ. В результате получится не меньше, чем шнельбот середины сороковых не позднее чем к середине сороковых.
Не понял - какой флот будет выходить из ФЗ? Катера? Так для них траление не нужно - осадка спасает. Линокры/крейсера - тогда за счет чего строить ваши шнельботы?

>В случае развития ситуации по сценарию набегания страшного флота противника - снимаем с катеров мины и ставим торпедные аппараты - масса примерно та же. Действовать лучше ночью, используя пеленгатор и осветительные снаряды/бомбы с других кораблей/катеров/самолетов. Или же используем туман, дым, сильный дождь, звездную/лунную ночь. Ну и маскирующую окраску, конечно же.
А если враг ночью не пойдет? А ломанется в период "белых ночей"?

>А вариант с выходом кораблей в море для "достаточных" сил, конечно же, не рассматривался. То есть так и сидим за МАП даже при минимальных силах противника в районе. Зачем тогда линкоры, крейсера, эсминцы ?
Так их нет - выже разменяли их на "шнельботы с опцией тральщика"

>Шумопеленгатор отлично влезал в западные посудины. Можно у них поучиться. А вообще - пеленгатор не такая сложная штука, особенно если не ожидать от нее чудет. Это всего лишь направленный микрофон с усилителем и набором фильтров. Все эти вещи советские инжененры отлично понимали и сделать несложный аппарат с дальностью обнаружения катера 2-5 километров (в зависимости от гидрологии) и точностью направления на цель в районе 20-30 градусов - ни каких проблем не составляло. Нужно было лишь захотеть. Точнее - создать внятную стратегию поведения балтфлота в различных условиях и на ее основе указать требования.
Еще раз - вы специалист в какой области?

>Вы строите столь грандиозные планы в обоснование невозможности обеспечить выход флота в море ? Зачем нам тогда флот ? Ну и такую вещь, как оптимизация - вы отказыветесь использовать ? Почему весь залив ? Почему 3 смены ? Почему несколько тысяч ? Может сразу - миллиард на весь океан и в 100 смен с отпуском, длинной в 0.9999 года ?
Да кто вам это сказал - даже на Ханко ходили, а уж флот как-нибудь выведут.

>Встречал я таких "прекрасно осознающих". Свои личные интересы они действительно прекрасно осознают. Ну да это в сторону от темы. Наша тема - как вывести флот из базы. Вы выше заявили о ком-то, способном прекрасно решить проблему без помощи болтунов - так как же нам вывести флот в балтику ? Поделитесь, позвольте и нам прекрасно осознать проблему.
Так элементарно - вывести Финляндию из войны, оккупировать и заставить проводить корабли прибрежными фарватерами.

>Это типичный пример криво организованой деятельности. При нормальной работе сообщения о проблемах только приветствуются. А перегрузка "прекрасно осведомленных" лишней работой - одно из следствий убогости в организации работ.
Это реальность. ЛОРы, ЖОРы, ДОРы и "случайно уцелевшие спеицалисты"
Отвечать не надо. Просто было забавно.
С уважением, Марат

От	alexio
К	марат (23.07.2012 00:28:17)
Дата	23.07.2012 15:04:18

Re: Гениально. Но...

>Т.е. линкоры, крейсера, эсминцы, десантные корабли, авианосцы, тральщики, СКР, катера...Я даже не смеюсь - рыдаю в углу.

Вам флот англии не чем-то не угодил ? Или США ?

>Эээ, а что там с опытом флота в 1-й МВ? Сидели за МАП, "супа с клецками" в ФЗ не было, оба берега наши. Ну там Ригу сдали, но это же не финский северный берег и немцы в Нарве к августу 1941 г.

С опытом там всё просто - "суп с клецками" как раз из того опыта вывод. Но оказалось "вдруг" "совсем неожидано" мы поимели именно то, о чем многократно говорилось до войны.

>Режим проливов Черного моря. А на ЧМ(если удача нам улыбнется) останемся с 3 крейсерами?

Читаем статью 13 - http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BE_%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%BC%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B2_%28%D0%B3._%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B5,_1936%29

>А, то есть если не рассчитывать на удачу возвращаемся к программе линкоры, крейсера, авинаосцы, эсминцы...дале по списку.

Для начала - к программе катерного флота. А вот когда обеспечим выход крупных кораблей в море - к этому моменту можно и крейсера в строй вводить.

>Но как Холмс? В ПМВ не заминировали...

И про "суп с клецками" ни кто не писал ... Всё исключительно "вдруг" и "внезапно".

>Хотели "Советский Союз" к 1944-1945 гг. Как успеть к 1941 г был вопрос.

Хотелки к 45-му году без возможностей обеспечения выхода в море - бессмысленая трата народных денег.

>Разве с танками ошиблись? Но давайте про флот. В силу имеющегося финансирования и возможностей поначалу предполагали флот прибрежного действия - катера, лодки, СКР. Потом деньги появились - решили построить эсминцы, лидеры и крейсера для прикрытия эсминцев. Потом денег(и возможностей) стало еще больше - появились планы строительства линкоров. Что не так?

Не обеспечен выход в балтийское море. А в остальном - всё "так".

>Берем, изучаем, удивляемся - близко подойти нельзя(БО, мины, авиация, ПЛ), издали неэффективно - проклятые прибрежные фарватеры позволяют ходить вдоль берега на сотни миль.

Для начала вы из базы выйти должны. Вот выйдете - тогда начнете вдоль берега ходить. И даже сумев выйти и гуляя вдоль берега - быстро наткнетесь на превосходящие силы советского ВМФ (в правильной инкарнации с кучей катеров). Прибрежный фарватер очень плох своей предсказуемостью, чем БФ не преминет воспользоваться.

>См . выше - прибрежные фарватеры, закрытые для плавания посторонних.

Да вы что, на 300 км - и всё на глухо закрыто для посторонних ? А посторонние когда-то эти берега своими считали, фарватеры изучали, нет ?

>Ну вот с вами и пытаюсь проконсультироваться. Начнем с главного - вы в какой области специалист?

Вы меня собираетесь поучить в области строительства ВМФ ? Вы, конечно же, в штабе ВМФ именно такой задачей сегодня занимаетесь ? А если нет - с чего я должен верить вашему учению ? Принимаю аргументы, верой не пользуюсь.

>На какой конкретно? )))

http://submarines.euro.ru/dekabri/otsek_2.htm

>Производственные мощности завода по выпуску гидрофонов озвучите? Или это из серии: "Ну ты же коммунист! И вновь застрочил пулемет..."

На больше сотни лодок хватило легко. При гораздо более серьезных требованиях к аппаратуре.

>Ознакомтесь с лоцией Финского залива.

Поглядел. И чем вас напугали эти документы ?

>Видимо в отсутствии возможности работы с тралом в открытом море. И где его там разместить? Ну один ладно, взамен запасных торпед. А после подрыва защитника и перебития трала - идти в базу за новым?

Перебитие защитника означает локализацию минного заграждения. Собственно на этом основная тральная задача артиллерийских катеров закончена. Хотя ни что им не помешает ходить группами и катерам с уцелевшими тралами начать поиск границ минной банки. Через некоторое время прибывает специализированное судно и ковыряет банку более эффективно. Ну и проблем с размещением пары тралов я тоже не наблюдаю - изначально предлагалось строить катера с прицелом на переоборудование, не возить всегда с собой мины торпеды, тралы, команду десантников в 100 человек, а возить только то, что требуется для выполнения задачи. Если задача состоит в поиске минных банок - значит ни о каких торпедах не думаем. То же относится к минам и другому тяжелому оборудованию.

>да-да-да, с интересом послушаю о схватке немецких эсминцев с финским ББО. Если что, то в норвежской операции были специфические условия, типа внезапное нападение. Вы при каждом выходе финского ББО будете рассчитывать ан внезапное нападение?

При уничтожении второго ББО была внезапность ? А при выходе ББО из базы я буду расчитывать на грамотное использование матчасти. Во первых - мины у базы, во вторых - наблюдение, в третьих - создание достаточной группировки сил, в четвертых - использование благоприятных условий (ночь, туман, шхеры и т.д.), в пятых - уверенность в собственных силах, полученная в ходе многократных тренировок и учений (не для галочки).

>Не понял - какой флот будет выходить из ФЗ? Катера? Так для них траление не нужно - осадка спасает. Линокры/крейсера - тогда за счет чего строить ваши шнельботы?

Для начала - старые линкоры могут выходить, эсминцы, лидеры (если построим), возможно - старые крейсера, ну и ПЛ, конечно. Этих сил не хватит для создания угроз флоту и побережью противника в случае слабости его сил ? А в случае большого вражеского флота - ни какой флот не будет далеко гулять, только минные постановки ночью и наблюдение, плюс подлодки.

>А если враг ночью не пойдет? А ломанется в период "белых ночей"?

Куда он денется ночью ? Линкоры будут кататься по 300 км до балтики каждую ночь ? Им скорости хватит ? А кораблям сопровождения ? Белые ночи относительно кратковременны и в такие периоды так же случаются туман, дождь, шторм и другие полезные для нас явления. Кроме того - массовая атака катеров с большей вероятностью даст успех, чем атака в разы меньшими силами реально существовавшего флота.

>Так их нет - выже разменяли их на "шнельботы с опцией тральщика"

Вы ошибаетесть. Про старые корабли и эсминцы я такого не говорил. Ну и ПЛ.

>Еще раз - вы специалист в какой области?

Вы тоже повторяетесь. Это не добавляет вашим аргументам убедительности. Совсем.

>Да кто вам это сказал - даже на Ханко ходили, а уж флот как-нибудь выведут.

И что же за операции, кроме эвакуации Ханко с большими потерями, провел наш флот ?

>Так элементарно - вывести Финляндию из войны, оккупировать и заставить проводить корабли прибрежными фарватерами.

А если не получится ? Вот почему-то в реальной истории не получилось. Но в вашей альтернативе всё будет шоколадно ? Почему ?

От	марат
К	alexio (23.07.2012 15:04:18)
Дата	23.07.2012 19:04:31

Re: Гениально. Но...

>Вам флот англии не чем-то не угодил ? Или США ?
Почему не угодил - вот к 1945 г получилось бы. Вы же обсуждаете срез на 1941 г.

>С опытом там всё просто - "суп с клецками" как раз из того опыта вывод. Но оказалось "вдруг" "совсем неожидано" мы поимели именно то, о чем многократно говорилось до войны.
В Финском заливе в 1МВ ничего подобного не было. Вы путаете с гражданской войной.

>Читаем статью 13 - http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BE_%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%BC%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B2_%28%D0%B3._%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B5,_1936%29
Турция отказывает(срочные ремонтные работы по устранению протечки дна пролива). Ваши действия?

>Для начала - к программе катерного флота. А вот когда обеспечим выход крупных кораблей в море - к этому моменту можно и крейсера в строй вводить.
А если крупных кораблей не будет для чего тогда орда тральщиков? Проще строить все к моменту Х - 1945 г.

>И про "суп с клецками" ни кто не писал ... Всё исключительно "вдруг" и "внезапно".
Я не в курсе.

>Хотелки к 45-му году без возможностей обеспечения выхода в море - бессмысленая трата народных денег.
А вы уверены что к 1945г тральщики не планировались к постройке. На 1941 г велось строительство 25 БТЩ.

>Не обеспечен выход в балтийское море. А в остальном - всё "так".
Обеспечен - базы в Риге, Лиепае, Таллине и Ханко.

>Для начала вы из базы выйти должны. Вот выйдете - тогда начнете вдоль берега ходить. И даже сумев выйти и гуляя вдоль берега - быстро наткнетесь на превосходящие силы советского ВМФ (в правильной инкарнации с кучей катеров). Прибрежный фарватер очень плох своей предсказуемостью, чем БФ не преминет воспользоваться.
Вы карту финского побережья посмотрите и покажет где надо выйти куда-то далеко из базы чтобы потом ходить прибрежными фарватерами.

>Да вы что, на 300 км - и всё на глухо закрыто для посторонних ? А посторонние когда-то эти берега своими считали, фарватеры изучали, нет ?
Представляете, да. А где открыты - там береговые батареи и минные поля.
А посторонние потеряли опыт ввиду а) старения кадров б) эмиграция в) 20 лет это вам не хухры-мухры. Практика нужна.

>Вы меня собираетесь поучить в области строительства ВМФ ? Вы, конечно же, в штабе ВМФ именно такой задачей сегодня занимаетесь ? А если нет - с чего я должен верить вашему учению ? Принимаю аргументы, верой не пользуюсь.
Что вы, я собираюсь узнать вашу степень в области гидрологии моря.

> http://submarines.euro.ru/dekabri/otsek_2.htm
Понятно. Декабристов у нас 6 штук - по три на ЧМ и БМ.
"Не удовлетворяло не только качество, но и количество. Вкупе с закупками за рубежом промышленность могла обеспечить шумопеленгаторными станциями не более половины вступавших в строй подлодок" Только в 1940 г положение выправилось - появились ШПC Марс-8, Марс-12 и Марс-16 для малых, средних и больших ПЛ соотвественно. В 1940 г флот получил 64 комплекта ШПС, что позволило во время средних ремонтов установить их на большинство ПЛ типа Щ, изначально их не имевших. Всего к началу войны ШПС имелись на 157 ПЛ при потребности 212.

>На больше сотни лодок хватило легко. При гораздо более серьезных требованиях к аппаратуре.
Т.е. на лодки ставить не будем.

>Поглядел. И чем вас напугали эти документы ?
Глубинами.

>Перебитие защитника означает локализацию минного заграждения. Собственно на этом основная тральная задача артиллерийских катеров закончена. Хотя ни что им не помешает ходить группами и катерам с уцелевшими тралами начать поиск границ минной банки. Через некоторое время прибывает специализированное судно и ковыряет банку более эффективно. Ну и проблем с размещением пары тралов я тоже не наблюдаю - изначально предлагалось строить катера с прицелом на переоборудование, не возить всегда с собой мины торпеды, тралы, команду десантников в 100 человек, а возить только то, что требуется для выполнения задачи. Если задача состоит в поиске минных банок - значит ни о каких торпедах не думаем. То же относится к минам и другому тяжелому оборудованию.
А так мы не тралим, а только вехи ставим. Вопрос - вехи на чем возим?

>При уничтожении второго ББО была внезапность ? А при выходе ББО из базы я буду расчитывать на грамотное использование матчасти. Во первых - мины у базы, во вторых - наблюдение, в третьих - создание достаточной группировки сил, в четвертых - использование благоприятных условий (ночь, туман, шхеры и т.д.), в пятых - уверенность в собственных силах, полученная в ходе многократных тренировок и учений (не для галочки).
Разве не было? Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить.(с)

>Куда он денется ночью ? Линкоры будут кататься по 300 км до балтики каждую ночь ? Им скорости хватит ? А кораблям сопровождения ? Белые ночи относительно кратковременны и в такие периоды так же случаются туман, дождь, шторм и другие полезные для нас явления. Кроме того - массовая атака катеров с большей вероятностью даст успех, чем атака в разы меньшими силами реально существовавшего флота.
Охраняемая стоянка или базирование в дружеских портах(Финляндия, Эстония).

>Вы тоже повторяетесь. Это не добавляет вашим аргументам убедительности. Совсем.
А уклонение от ответа заставляет сомневаться в вашей компетентности.

>И что же за операции, кроме эвакуации Ханко с большими потерями, провел наш флот ?
Так там прикрытия не было. Здесь будет.

>А если не получится ? Вот почему-то в реальной истории не получилось. Но в вашей альтернативе всё будет шоколадно ? Почему ?
В реальной как раз получилось.
С уважением, Марат

От	alexio
К	марат (23.07.2012 19:04:31)
Дата	24.07.2012 15:16:18

Re: Гениально. Но...

>>Вам флот англии не чем-то не угодил ? Или США ?
>Почему не угодил - вот к 1945 г получилось бы. Вы же обсуждаете срез на 1941 г.

Что получилось бы ? "Советский Союз" в базе за минами против десятков линкоров и авианосцев в чистом от мин море ?

>В Финском заливе в 1МВ ничего подобного не было. Вы путаете с гражданской войной.

Мы говорим о подготовке к ВОВ - информация для подготовки была.

>Турция отказывает(срочные ремонтные работы по устранению протечки дна пролива). Ваши действия?

В мирное время мы можем и подождать. Мы же долговременно планируем ?

>>Для начала - к программе катерного флота. А вот когда обеспечим выход крупных кораблей в море - к этому моменту можно и крейсера в строй вводить.
>А если крупных кораблей не будет для чего тогда орда тральщиков? Проще строить все к моменту Х - 1945 г.

Крупные корабли должны быть готовы не ранее момента полной готовности системы их обеспечения. У нас решили забить на обеспечение. Война за это наказала (но к сожалению не тех, кто забил).

А в плане готовность к 45-му - что-то не вспоминается планов по постройке 100 катеров к 45-му. Так что и к 45-му и к 2000-му у нас так и был бы не обеспеченый вспомогательными силами флот - надежда на авось в чистом виде.

>>Хотелки к 45-му году без возможностей обеспечения выхода в море - бессмысленая трата народных денег.
>А вы уверены что к 1945г тральщики не планировались к постройке. На 1941 г велось строительство 25 БТЩ.

И что 25 БТЩ сделали бы против ежедневно обновляемых минных банок по всему заливу ? Производительность траления недостаточная. И это - силы обеспечения ? Это расчет на авось или закидывание противника трупами.

>>Не обеспечен выход в балтийское море. А в остальном - всё "так".
>Обеспечен - базы в Риге, Лиепае, Таллине и Ханко.

В 30-х годах ? Или уже тогда была уверенность в завоевании прибалтики ? Или в 40-м году срочно поменяли стратегию строительства флота ?

>Вы карту финского побережья посмотрите и покажет где надо выйти куда-то далеко из базы чтобы потом ходить прибрежными фарватерами.

Смотрел. Там мины. В прибрежных фарватерах - опять мины. В местах, не прикрытых артиллерией - еще и катера ночью, а днем - дозорная авиация. Ночью вы будете проводить ББО прибрежным фарватером без навигационных огней ? А с огнями в фарватерах так легко ставить мины с катеров ... Ну а если включать только при проводке - отличный сигал нашему флоту. Так что это скорее вы переоцениваете важность шхер для финнов.

>А где открыты - там береговые батареи и минные поля.

На 300 км береговые батареи ? Там наблюдателей и то столько не было.

>А посторонние потеряли опыт ввиду а) старения кадров б) эмиграция в) 20 лет это вам не хухры-мухры. Практика нужна.

Есть архивы, есть разведка, есть туристы, коммерческие рейсы и т.д. Ну а очертания берега и большая часть глубин с тех пор не менялись. Кроме того - катера у нас с малой осадкой - в шхерах вполне могут неторопливо ходить, доразведку осуществлять и т.д.

>Что вы, я собираюсь узнать вашу степень в области гидрологии моря.

Не ниже вашей, подозреваю.

>"Не удовлетворяло не только качество, но и количество. Вкупе с закупками за рубежом промышленность могла обеспечить шумопеленгаторными станциями не более половины вступавших в строй подлодок" Только в 1940 г положение выправилось - появились ШПC Марс-8, Марс-12 и Марс-16 для малых, средних и больших ПЛ соотвественно. В 1940 г флот получил 64 комплекта ШПС, что позволило во время средних ремонтов установить их на большинство ПЛ типа Щ, изначально их не имевших. Всего к началу войны ШПС имелись на 157 ПЛ при потребности 212.

И что же мы видим ? Только за 40-й год произведено 64 комплекта, в каждом из которых присутствует по 16 гидрофонов. Итого - 1024 гидрофона. На этом фоне пара сотен за пять-семь лет - вы все еще считаете такое могут только марсиане ?

>>На больше сотни лодок хватило легко. При гораздо более серьезных требованиях к аппаратуре.
>Т.е. на лодки ставить не будем.

Для лодок ущерб минимальный - всего десять комплектов за пять-семь лет.

>>Поглядел. И чем вас напугали эти документы ?
>Глубинами.

Осадка катеров - до 1,5 м. Хотя вы там ББО собрались водить ...

>А так мы не тралим, а только вехи ставим. Вопрос - вехи на чем возим?

Вехи - это неподъемная для катера ноша ? Особенно не для полного обозначения банки.

>Разве не было? Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить.(с)

Чего не было ? Внезапности ? Не было. Почитайте. В полной готовности и заметили сразу, как только появились. Только вот зона видимости подкачала. Но немцы ведь не дураки при ясной погоде торпедами играться. Или вы считаете командование балтфлота такими дураками ?

>Охраняемая стоянка или базирование в дружеских портах(Финляндия, Эстония).

И много там таких стоянок ? Вот там мы мины и поставим. И очень пригодятся нам массовые катера - ночные постановщики мин. И ПЛ туда же - с минами и с торпедами.

>>И что же за операции, кроме эвакуации Ханко с большими потерями, провел наш флот ?
>Так там прикрытия не было. Здесь будет.

Где "здесь" ? Откуда оно возьмется ? Нету катеров.

>>А если не получится ? Вот почему-то в реальной истории не получилось. Но в вашей альтернативе всё будет шоколадно ? Почему ?
>В реальной как раз получилось.

Что получилось ? Господство в финском заливе ? Воздействие на вражеские коммуникации ? Десантные операции ? Хоть что-то вообще получилось, кроме эвакуации в базу ?

От	марат
К	alexio (24.07.2012 15:16:18)
Дата	25.07.2012 09:43:12

Re: Гениально. Но...

>Что получилось бы ? "Советский Союз" в базе за минами против десятков линкоров и авианосцев в чистом от мин море ?
На 1941 г в постройке 25 БТЩ. Плюс закладки в последующие годы. Так Понятнее?

>Мы говорим о подготовке к ВОВ - информация для подготовки была.
Ну какая информация - у прибалтийских стран и ФИнляндии нет столько мин - это дорогое удовольствие. Даже немцы ограничились вроде 15000 мин за все время.

>В мирное время мы можем и подождать. Мы же долговременно планируем ?
Баз в Средиземном море нет. Турции усиление нашего ЧФ не выгодно. Осенью 1939 г мировая война и вход из Балтики /на Балтику закрыт. Т.е. старые корабли вывести можно из ЧФ на БФ, а вот отправить на замену будет нечего. Киров там долго до ума доводили, а Горький вообще не успеет

>Крупные корабли должны быть готовы не ранее момента полной готовности системы их обеспечения. У нас решили забить на обеспечение. Война за это наказала (но к сожалению не тех, кто забил).
Ничего не решили, вы просто смотрите на 1941 г, а не 1945.
>А в плане готовность к 45-му - что-то не вспоминается планов по постройке 100 катеров к 45-му. Так что и к 45-му и к 2000-му у нас так и был бы не обеспеченый вспомогательными силами флот - надежда на авось в чистом виде.
Просто вы плохо искали. Да и как бы планы НКВМФ и ваши планы по строительству 100 катеров несколько разные вещи.

>И что 25 БТЩ сделали бы против ежедневно обновляемых минных банок по всему заливу ? Производительность траления недостаточная. И это - силы обеспечения ? Это расчет на авось или закидывание противника трупами.
Попоробуйте подумать - в 1941 г 25 БТЩ, потом следует 1942, 1943... а про катера-тральщики просто ничего не написано.

>В 30-х годах ? Или уже тогда была уверенность в завоевании прибалтики ? Или в 40-м году срочно поменяли стратегию строительства флота ?
А как понадобилось так и стали вести переговоры с Финляндией и Прибалтикой.

>Смотрел. Там мины. В прибрежных фарватерах - опять мины. В местах, не прикрытых артиллерией - еще и катера ночью, а днем - дозорная авиация. Ночью вы будете проводить ББО прибрежным фарватером без навигационных огней ? А с огнями в фарватерах так легко ставить мины с катеров ... Ну а если включать только при проводке - отличный сигал нашему флоту. Так что это скорее вы переоцениваете важность шхер для финнов.
Какие мины? Кто вас туда пустит ставить мины? Вы вот почитатйте как там перед и во время 1МВ было дело.

>На 300 км береговые батареи ? Там наблюдателей и то столько не было.
А зачем на 300 км? В узловых точках, где возможен подход с моря.

>Есть архивы, есть разведка, есть туристы, коммерческие рейсы и т.д. Ну а очертания берега и большая часть глубин с тех пор не менялись. Кроме того - катера у нас с малой осадкой - в шхерах вполне могут неторопливо ходить, доразведку осуществлять и т.д.
Гладко было на бумаге... Надо учиться, учиться и еще раз учиться на практике.

>Не ниже вашей, подозреваю.
Так у меня никакая, но я не выдвигаю идей подобно вашим.

>
>И что же мы видим ? Только за 40-й год произведено 64 комплекта, в каждом из которых присутствует по 16 гидрофонов. Итого - 1024 гидрофона. На этом фоне пара сотен за пять-семь лет - вы все еще считаете такое могут только марсиане ?
Понимаете в чем дело - вы оставляете все ПЛ без ШПС.
Пять-семь лет это к 1947 году что-ли? Так война в 1941 г.
>>>На больше сотни лодок хватило легко. При гораздо более серьезных требованиях к аппаратуре.

>Для лодок ущерб минимальный - всего десять комплектов за пять-семь лет.
С 1940 г это к 1947 г. Зачем нам ваше счастье к 1947 г?

>Осадка катеров - до 1,5 м. Хотя вы там ББО собрались водить ...
Глубины бывают и 0. А ББО ходят известными фарватерами. Хотя в даном случае речь о катерах-минзагах.

>Вехи - это неподъемная для катера ноша ? Особенно не для полного обозначения банки.
Да кто его знает - сколько она весит: поплавко, штырь + якорь с цепью или линем? 50-100 кг?

>И много там таких стоянок ? Вот там мы мины и поставим. И очень пригодятся нам массовые катера - ночные постановщики мин. И ПЛ туда же - с минами и с торпедами.
300 км - это 10 часов хода при скорости 18 узлов. Хватит одной промежуточной стоянки.

>Где "здесь" ? Откуда оно возьмется ? Нету катеров.
При выходе флота тральщики поддерживаются другими силами флота.

>Что получилось ? Господство в финском заливе ? Воздействие на вражеские коммуникации ? Десантные операции ? Хоть что-то вообще получилось, кроме эвакуации в базу ?
Вывод Финляндии из войны и плучение баз для флота.
С уважением, Марат

От	alexio
К	марат (25.07.2012 09:43:12)
Дата	25.07.2012 15:10:10

Re: Гениально. Но...

>На 1941 г в постройке 25 БТЩ. Плюс закладки в последующие годы. Так Понятнее?

Эффективность 25 БТЩ (правда Claus приводил цифру 18) совершенно недостаточна. Поэтому ваш ответ лишь подчеркивает бессмысленость планирования развития БФ.

>Ну какая информация - у прибалтийских стран и ФИнляндии нет столько мин - это дорогое удовольствие. Даже немцы ограничились вроде 15000 мин за все время.

Тысяча километров минных полей. Наши базы могли огородить сто раз. Или сто раз обновлять заграждения. Грубо, но дает понимание важности приведенного количества. И что мы имели против этого ? 25 БТЩ "в проекте" ? Вот и получили сидение в базах - как планировали, так и вышло - планировали от фонаря и получили по голове.

>Баз в Средиземном море нет. Турции усиление нашего ЧФ не выгодно. Осенью 1939 г мировая война и вход из Балтики /на Балтику закрыт. Т.е. старые корабли вывести можно из ЧФ на БФ, а вот отправить на замену будет нечего. Киров там долго до ума доводили, а Горький вообще не успеет

Хотя бы Кирова можно перебросить. А лучше сразу серию строить на черном море, а не на балтике. Балтийские верфи заняли бы катерами и эсминцами. Эсминцы тоже, кстати, можно на ЧФ переводить, если верфи на балтике от незагружености крейсерами простаивать начнут.

>Ничего не решили, вы просто смотрите на 1941 г, а не 1945.

И где в 41-м заметные силы обеспечения ? А главное - где программа строительства таких сил в 30-е годы ? Ведь долговременно планировать должны (по уму).

>Просто вы плохо искали. Да и как бы планы НКВМФ и ваши планы по строительству 100 катеров несколько разные вещи.

Помогите с поиском, за одно аргумент в свою пользу покажете. Но подозреваю - нет возможности найти ни чего подобного, потому что планов таких просто не было.

>Попоробуйте подумать - в 1941 г 25 БТЩ, потом следует 1942, 1943... а про катера-тральщики просто ничего не написано.

Так где обеспечение крупных кораблей ? Про него "просто ничего не написано" ? Всего 7 сторожевиков, 34 тральщика и 4 минзага плюс 17 МО, 2 катера-тральщика, 55 ТК и 17 сторожевых катеров. Суммарно 36 тральщиков и 45 арт.катеров. При потребности 120 арт.катеров. Оборудование и вооружение так же не соответствует потребностям. Вот и слили борьбу за блокаду на море. Хотя и имевшиеся силы можно было активнее использовать, но недостаточное вооружение, оборудование, мореходность не позволяли.

>>В 30-х годах ? Или уже тогда была уверенность в завоевании прибалтики ? Или в 40-м году срочно поменяли стратегию строительства флота ?
>А как понадобилось так и стали вести переговоры с Финляндией и Прибалтикой.

Переговоры - просто ганрантия от всех проблем ? Вести-то вели, а толку ?

>Какие мины? Кто вас туда пустит ставить мины? Вы вот почитатйте как там перед и во время 1МВ было дело.

Сами войдем. На то и планируется большой катерный флот. Это только на первый взгляд шхеры выглядят неприступной крепостью. На второй взгляд выясняется - они занимают очень большую площадь для эффективного их контроля. Поэтому дыры там будут обязательно. А большие легкие силы эти дыры быстро нащупают. Так и велась бы борьба за шхеры, а ФЗ был бы свободен для выхода наших кораблей и ПЛ. Но для этого нужно много катеров.

>А зачем на 300 км? В узловых точках, где возможен подход с моря.

Там 300 километров узловых точек. Наличие острова не спасает от возможности обойти его морем (проливом). Линия вдоль островов - 300 км. Легко обходим заранее известные "узловые точки", чем делаем вложения в них бессмысленными. Далее ставим мины - днем вне узловых точек, ночью - рядом с ними. И проблемы с малочисленностью легких сил (вдруг) начинаются у финнов.

>Гладко было на бумаге... Надо учиться, учиться и еще раз учиться на практике.

Только не надо таким лозунгом доказывать невозможность иметь достаточную информацию по шхерам.

>Понимаете в чем дело - вы оставляете все ПЛ без ШПС.

Я же расчет привел - 10 комплектов. Это = все ПЛ ? Вы считать разучились ?

>Пять-семь лет это к 1947 году что-ли? Так война в 1941 г.

Начиная года с 33-го. Можно даже позже, но тогда темпы желательно повыше, что вполне реально. Микрофоны с усилителями за долго до того изобрели.

>Глубины бывают и 0. А ББО ходят известными фарватерами. Хотя в даном случае речь о катерах-минзагах.

Карта глубин вполне была доступна для БФ почти на всю площадь шхер. Возможны какие-то неточности, да, но зачем лезть абсолютно во все проливы ? Можно ключевые места между островами перекрыть. И восстанавливать периодически.

>>Вехи - это неподъемная для катера ноша ? Особенно не для полного обозначения банки.
>Да кто его знает - сколько она весит: поплавко, штырь + якорь с цепью или линем? 50-100 кг?

500 кг, распределенные по палубе посудины в 100 тонн, а может и в трюме - это на ваш взгляд великая проблема ? Пары катеров с вешками в составе группы из 6-8, занимающихся поисковым тралением, вполне хватит для обозначения нескольких ключевых точек. Не делайте из мухи слона. Немцы как-то справлялись со всем необходимым для траления на раумботах, водоизмещение которых (в первых сериях) было заметно меньше 100 тонн.

>300 км - это 10 часов хода при скорости 18 узлов. Хватит одной промежуточной стоянки.

10 часов туда, 10 обратно - а воевать ваши линкоры когда будут ? Значит отстаиваться они будут рядом, днем их отследят с ПЛ, ночью или в туман ПЛ наведут катера и эсминцы, получится неплохая волчья стая против мамонтов.

>>Где "здесь" ? Откуда оно возьмется ? Нету катеров.
>При выходе флота тральщики поддерживаются другими силами флота.

Против линкоров ? Много "другие силы" наподдерживают. Или вы против концепции сидения за МАП ?

>Вывод Финляндии из войны и плучение баз для флота.

Да, такое достижение БФ сложно не заметить. Только пиарить его нужно громче, что бы все поверили ... Ну вы же понимаете разницу между сушей и морем ? Зачем откровенный бред писать ? Что бы подтвердить - да, флот задач не решил и решить НЕ МОГ ?

От	Дмитрий Козырев
К	alexio (25.07.2012 15:10:10)
Дата	25.07.2012 15:22:34

Re: Гениально. Но...

>И где в 41-м заметные силы обеспечения ? А главное - где программа строительства таких сил в 30-е годы ? Ведь долговременно планировать должны (по уму).

>Так где обеспечение крупных кораблей ? Про него "просто ничего не написано" ? Всего 7 сторожевиков, 34 тральщика и 4 минзага плюс 17 МО, 2 катера-тральщика, 55 ТК и 17 сторожевых катеров. Суммарно 36 тральщиков и 45 арт.катеров. При потребности 120 арт.катеров.

Вы не учитываете, что кораблями "обеспечения" флот также пополнялся по мобилизации. Так, в дополнение к перечисленому флот получил 40 катеров МО от погранохраны, 58 ТЩ, 66 КТЩ, 45 СКА, 15 КЛ, 10 СКР.

От	KJ
К	alexio (21.07.2012 13:41:22)
Дата	21.07.2012 15:42:52

Re: Гениально. Но...

>при дальности обнаружения целей гидрофоном хотя бы 3 км
Есть такое понятие "гидрология". Очень рекомендую его изучить.
В частности, могу напомнить, что звук в воде распространяется не прямолинейно, а в приповерхностном слое воду он стремиться "завернуть вверх".
Поэтому дальность обнаружения подводной лодки в приповерхностном слое существенно падает - этим фактом часто пользовались немецкие командиры ПЛ.
Если вспомнить, что гидрофоны НК ВМФ СССР тогда лодку могли обнаруживать за 3 км далеко не всегда (а скорее - никогда), то цифра дальности завышен раз в 5.
А может и в 6.

ЗЫ. Кроме того в море обычно есть ветер и волнение, поэтому корабли без хода сносит - а если вы дадите ход, то гидрофоны - глохнут. :(

От	alexio
К	KJ (21.07.2012 15:42:52)
Дата	22.07.2012 20:55:55

Re: Гениально. Но...

>В частности, могу напомнить, что звук в воде распространяется не прямолинейно, а в приповерхностном слое воду он стремиться "завернуть вверх".
>Поэтому дальность обнаружения подводной лодки в приповерхностном слое существенно падает - этим фактом часто пользовались немецкие командиры ПЛ.

Да, на войне вообще встречаются сложности. И гидрология нам мешает тоже. Но не подскажете - а в чем причина помех от гидрологии ? Мне казалось - в активном перемещении масс воды и воздуха. По простому - это шторм. Какие тральные операции смогут осуществлять вражеские катера в серьезный шторм ? Поэтому пониженная дальность обнаружения в шторм нам не сильно помешает предотвратить траление выходов из баз противника, и особенно ночью, когда и в хорошую погоду всплывшие мины не видны. Без протраленного фарватера противник станет прорываться из базы, жертвуя катерами ? Да ради бога - взрыв мы и без пеленгатора услышим. Суть наших действий состоит в блокировании баз - от этого нужно танцевать. Пока я не заметил великой вероятности прорыва из баз катерных сил противника. Не смотря на гидрологию.

>Если вспомнить, что гидрофоны НК ВМФ СССР тогда лодку могли обнаруживать за 3 км далеко не всегда (а скорее - никогда), то цифра дальности завышен раз в 5.
>А может и в 6.

Подлодка идет на электрическом двигателе на 5 узлах максимум. Катера ходят под дизелями и на гораздо больших скоростях. Шумность растет в разы (если не на порядки). Что компенсирует многие негативные факторы. Помимо прочего - патрулирующие катера могут и перемещаться, чем обеспечат смещение точки наблюдения за интервал времени меньший, чем необходим катеру противника для прорыва из блокированой бухты, что в свою очередь приведет к уменьшению требования по дальности обнаружения цели.

>ЗЫ. Кроме того в море обычно есть ветер и волнение, поэтому корабли без хода сносит - а если вы дадите ход, то гидрофоны - глохнут. :(

Конечно мы будем давать ход. И мы, безусловно, будем осведомлены о последствиях. Но есть такая штука - тактика применения - она позволит нам обойти все выше показаные недостатки.

От	KJ
К	alexio (22.07.2012 20:55:55)
Дата	23.07.2012 20:38:11

Re: Гениально. Но...

>>В частности, могу напомнить, что звук в воде распространяется не прямолинейно, а в приповерхностном слое воду он стремиться "завернуть вверх".
>>Поэтому дальность обнаружения подводной лодки в приповерхностном слое существенно падает - этим фактом часто пользовались немецкие командиры ПЛ.
>
>Да, на войне вообще встречаются сложности. И гидрология нам мешает тоже. Но не подскажете - а в чем причина помех от гидрологии ? Мне казалось - в активном перемещении масс воды и воздуха.
Нет, вы глубоко заблуждаетесь. Гидрология - это грубо говоря распределение температуры, солености и др. свойств воды по глубине по акватории. Основная причина разницы температур - это нагрев воды.
Поэтому я еще раз повторюсь - распространение звука происходит не прямолинейно, поэтому для приповерхностного источника звука, поверхность может быть просто в "мертвой зоне". И дальность обнаружения вообще не зависеть от качества гидролокатора.

>Пока я не заметил великой вероятности прорыва из баз катерных сил противника. Не смотря на гидрологию.
Жаль, что Вы не хотите изучить предмет.

>>Если вспомнить, что гидрофоны НК ВМФ СССР тогда лодку могли обнаруживать за 3 км далеко не всегда (а скорее - никогда), то цифра дальности завышен раз в 5.
>>А может и в 6.
>
>Подлодка идет на электрическом двигателе на 5 узлах максимум. Катера ходят под дизелями и на гораздо больших скоростях. Шумность растет в разы (если не на порядки). Что компенсирует многие негативные факторы.
К сожалению не все.

>Помимо прочего - патрулирующие катера могут и перемещаться, чем обеспечат смещение точки наблюдения за интервал времени меньший, чем необходим катеру противника для прорыва из блокированой бухты, что в свою очередь приведет к уменьшению требования по дальности обнаружения цели.
Матаппарат для этого был освоен в СССР только после войны.

>>ЗЫ. Кроме того в море обычно есть ветер и волнение, поэтому корабли без хода сносит - а если вы дадите ход, то гидрофоны - глохнут. :(
>
>Конечно мы будем давать ход. И мы, безусловно, будем осведомлены о последствиях. Но есть такая штука - тактика применения - она позволит нам обойти все выше показаные недостатки.
Жаль, что Вы не понимаете, что тактика - это не магия. :(

От	alexio
К	KJ (23.07.2012 20:38:11)
Дата	24.07.2012 14:47:18

Re: Гениально. Но...

>Нет, вы глубоко заблуждаетесь. Гидрология - это грубо говоря распределение температуры, солености и др. свойств воды по глубине по акватории. Основная причина разницы температур - это нагрев воды.
>Поэтому я еще раз повторюсь - распространение звука происходит не прямолинейно, поэтому для приповерхностного источника звука, поверхность может быть просто в "мертвой зоне". И дальность обнаружения вообще не зависеть от качества гидролокатора.

Хорошо, но как же быть с эффектом усиления вне мертвых зон ? Некий набор статичных для данного места и времени параметров среды вполне предсказуем, часто понятно в каком направлении следует перемещаться для максимизации эффективности гидрофонов (вдоль берега, от берега и т.д.). Нужен всего лишь опыт применения - занимаемся боевой учебой. Ну и науку подпинываем в плане направления исследований.

>>Подлодка идет на электрическом двигателе на 5 узлах максимум. Катера ходят под дизелями и на гораздо больших скоростях. Шумность растет в разы (если не на порядки). Что компенсирует многие негативные факторы.
>К сожалению не все.

Компенсируется главный фактор - шумовые помехи. А разного рода отражения - они где-то сокращают дальность, где-то увеличивают, сокращают точность определения направления. Точность нам интересна скорее плюс-минус лапоть (от берега идет цель или с моря). Вариации дальности в результате отражений компенсируем перемещением катеров, коллективными действиями - тактика однако.

>Матаппарат для этого был освоен в СССР только после войны.

До войны не знали, что такое фильтры ? Даже без фильтров подводный направленный микрофон с усилителем в руках опытного акустика очень многое даст. А с фильтрами акустик сможет различать цель на большей дальности. Для рассматриваемых катеров этого вполне достаточно.

>Жаль, что Вы не понимаете, что тактика - это не магия. :(

Не магия, но и отрицать ее важность - тоже не гоже.

От	KJ
К	alexio (24.07.2012 14:47:18)
Дата	24.07.2012 20:48:31

Re: Гениально. Но...

>>Нет, вы глубоко заблуждаетесь. Гидрология - это грубо говоря распределение температуры, солености и др. свойств воды по глубине по акватории. Основная причина разницы температур - это нагрев воды.
>>Поэтому я еще раз повторюсь - распространение звука происходит не прямолинейно, поэтому для приповерхностного источника звука, поверхность может быть просто в "мертвой зоне". И дальность обнаружения вообще не зависеть от качества гидролокатора.
>
>Хорошо, но как же быть с эффектом усиления вне мертвых зон ?
Блин. Я не нанимался читать лекции. Мертвые зоны - это не особенность места, это особенность обнаружения надводной цели с надводного корабля.
И пожалуйста, до ознакомления с принципами распространения звука в воде избавьте форум от выдумок.

>>Матаппарат для этого был освоен в СССР только после войны.
>
>До войны не знали, что такое фильтры ? Даже без фильтров подводный направленный микрофон с усилителем в руках опытного акустика очень многое даст. А с фильтрами акустик сможет различать цель на большей дальности. Для рассматриваемых катеров этого вполне достаточно.
Речь не о фильтрах, а об определении ПЦД по пеленгам.

>>Жаль, что Вы не понимаете, что тактика - это не магия. :(
>
>Не магия, но и отрицать ее важность - тоже не гоже.
А я и не отрицаю, просто Вы не знаете вообще, что такое тактика и списываете на нее как на волшебную палочку.

От	alexio
К	KJ (24.07.2012 20:48:31)
Дата	25.07.2012 14:19:40

Re: Гениально. Но...

>Блин. Я не нанимался читать лекции.

Я вас разве прошу ?

>Мертвые зоны - это не особенность места, это особенность обнаружения надводной цели с надводного корабля.

В конкретном месте и в конкретное время. Без такого уточнения - только абстрактные слова о "возможных вариантах".

>И пожалуйста, до ознакомления с принципами распространения звука в воде избавьте форум от выдумок.

Опровергните, раз это выдумки.

>Речь не о фильтрах, а об определении ПЦД по пеленгам.

Не знаком с приведенным сокращением. Но вродя ясно вам отвечал - требования к гидрофону простейшие - примерно показать направление на цель на дальности километра три. Ничего фантастического в таких требованиях нет со времен изобретения электронного усилителя. Ваши же аргументы сводятся к неким намекам на "математический аппарат" и прочие достижения марсиан - еще раз повторяю - не надо нам марсианской техники.

>>Не магия, но и отрицать ее важность - тоже не гоже.
>А я и не отрицаю, просто Вы не знаете вообще, что такое тактика и списываете на нее как на волшебную палочку.

Не волшебную палочку, а конкретный способ достижения поставленной цели. Способ приведен, в ответ - это магия. Так кто из нас не способен показать наличие знаний ?

От	jazzist
К	alexio (22.07.2012 20:55:55)
Дата	23.07.2012 00:26:55

Re: Гениально. Но...

>Но не подскажете - а в чем причина помех от гидрологии ?

Да Вам же хороший совет уже дали: "Есть такое понятие "гидрология". Очень рекомендую его изучить." Почитайте хоть словарь, что-ли

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/79110/Гидроакустика

потому, что это

>Мне казалось - в активном перемещении масс воды и воздуха. По простому - это шторм.

собачья чушь, извините. Вы себе совершенно не представляете ни что такое гидрофон, ни остальных гидроакустических устройств, ни принципов их работы, ни свойств среды, в которой они функционируют. А мелете черти что о тысяче гидрофонов. Да, и М.Морозова хоть почитайте о возможностях отечественной гидроакустики в те времена.

От	alexio
К	jazzist (23.07.2012 00:26:55)
Дата	23.07.2012 14:12:45

Re: Гениально. Но...

>собачья чушь, извините. Вы себе совершенно не представляете ни что такое гидрофон, ни остальных гидроакустических устройств, ни принципов их работы, ни свойств среды

Отражения под водой приводят как к ослаблению сигнала, так и к его усилению, поэтому здесь ваше знание гидрологии подкачало. Реверберация является важной составляющей в помеховой обстановке лишь для активной акустики на высоких частотах. Для шумопеленгации основной проблемой является шум моря (волны, ветер, их взаимодействие друг с другом, берегом). Так что при всех ваших познаниях в гидрологии к теме обсуждения вы отнеслись весьма поверхностно.

От	АМ
К	Claus (20.07.2012 20:19:04)
Дата	21.07.2012 11:07:10

Ре: Гениально. Но...

>>Высвободившимися, за счет крейсеров, эсминцев, ПЛ.
>Вы предлагаете с середины 30х строить исключительно тральщики?
>А ничего, что у нас в середины 30х политическая ситуация изменилась? И если в начале 30х наш флот превосходил флоты всех соседей, то потом появился такой фактор как фашисткая германия, которая начала активнос строить флот, состоящий из миноносцев, эсминцев, легких крейсеров, тяжелых крейсеров( в т.ч. карманников) и линкоров.
>Чем им противодействовать предложите? Парой древних Маратов, парой лидеров, пятеркой древних новиков и толпой тральщиков?

на БМ да, + авиацией

>>Возможное решение в варианте с флотилией катеров - постройка флотилии катеров с артиллерийским вооружением,
>Смешно. Но есть один нюанс - для противодействия флотилии катеров и минных заградителей (а они тоже были) нужна ОГРОМНАЯ ТОЛПА больших катеров, способная наглухо перекрыть ВЕСЬ финский залив НА ВСЕЙ его площади, причем с учетом малой автономности этих катеров и необходимости их периодически менять и ремонтировать.

>Потребный наряд сил прикинуть не хотите?

зачем наглухо весь фз на всей его площади?

>Да и не забудьте еще о варианте с прорывом МАП тяжелыми кораблями противника - Лизами с Рками или Бисмарками и Шарнхорстами в компании с карминниками и Хипперами. Сильно против них большие катера с артиллерийским вооружением помогут?

а кто поможет?

>>оборудованых гидрофонами (ночное обнаружение целей)
>Так как там насчет Звезды смерти с Х-файтерами.
>их для СССР было не сильно сложнее построить, чем построить к 1941 огромную толпу катеров, оборудованных гидрофонами.

может не катеров но много эскортных кораблей с гидрофонами для БМ и нетолько имели смысл

>>часть вооружения обязательно - зенитное, водоизмещение и компоновка предполагают доборудование в будущем (вооружение, радар и т.д.).
>И это все на катере? А взлететь то мы с этим сможем?
>Какого водоизмещения у Вас катера получатся? То что Вы описываете уже не на катер, а скорее на что то вроде БТЩ или Урагана тянет, если не больше.
>Да и еще вопрос - КАКИМ ИМЕННО зенитным вооружением Вы все это великолепие оснастить собираетесь?

минимум установка из 4x12,7 мм пулеметов, достаточно 20/23 мм пушек, желательно установки из 2х 37/45 мм пушек

>>Тактика действий - блокирование баз противника
>В финских шхерах? флотилией катеров? Ну перебьют ее и дальше?

От	Claus
К	АМ (21.07.2012 11:07:10)
Дата	21.07.2012 22:33:17

Ре: Гениально. Но...

>на БМ да, + авиацией
Вот только в 30е годы, когда основная масса флота строилась у нас было немного туговато с авиацией способной действовать по кораблям. Да и вообще, в тот период, ее эффективность вызывала большие сомнения у всех специалистов, в т.ч. и иностранных.
А в противники, при конфликте с Британией мы запросто могли получить десяток Лиз и Роял Соверенов, против которых у ОР и Марата даже на МАП без шансов.

И соответственно получаем логичный вывод, что для парирования такой угрозы нам нужны и торпедные катера и ПЛ и старые ЛК и вообще все что только можно.

>зачем наглухо весь фз на всей его площади?
А затем, что иначе Вы не сможете пресечь минные постановки в нем и действовать там, без серьезных потерь.
>>Да и не забудьте еще о варианте с прорывом МАП тяжелыми кораблями противника - Лизами с Рками или Бисмарками и Шарнхорстами в компании с карминниками и Хипперами. Сильно против них большие катера с артиллерийским вооружением помогут?
>а кто поможет?
Например торпедные катера в такой ситуации могут и помочь, даже Г-5.

А вот артиллерийские катера, против ЛК и КР с ЭМ не канают совершенно. Ибо у них эффективная дальность стрельбы хорошо если 5 каб будет.

>может не катеров но много эскортных кораблей с гидрофонами для БМ и нетолько имели смысл
А где Вы эти гидрофоны, да и даже эскортные корабли (более менее крупные, тон под 500) в больших количествах возьмете?

>минимум установка из 4x12,7 мм пулеметов
В массовой серии с 1940г.

>достаточно 20
Авиационная - крупной серии с 1939 года. ТНШ с 1941.

>23 мм пушек
Наземных вариантов нет, авиационная в серии с 1941.

>желательно установки из 2х 37
Поставки на флот начались в 1941 в мизерных количествах.

>45 мм пушек
Вот этого добра у нас как грязи. Полуавтомат 21К на тумбе. Просто супероружие. :)
И главное единственное оружие для относительно небольших катеров выпущенных до 1940 г.

От	АМ
К	Claus (21.07.2012 22:33:17)
Дата	22.07.2012 00:10:16

Ре: Гениально. Но...

>>на БМ да, + авиацией
>Вот только в 30е годы, когда основная масса флота строилась у нас было немного туговато с авиацией способной действовать по кораблям. Да и вообще, в тот период, ее эффективность вызывала большие сомнения у всех специалистов, в т.ч. и иностранных.
>А в противники, при конфликте с Британией мы запросто могли получить десяток Лиз и Роял Соверенов, против которых у ОР и Марата даже на МАП без шансов.

если придут англичане то большии надводные корабли в принципе без шансов,
а вот самолеты способные носить торпеду были ещё в ПМВ

>И соответственно получаем логичный вывод, что для парирования такой угрозы нам нужны и торпедные катера и ПЛ и старые ЛК и вообще все что только можно.

нужно то что может решить боевую задачу

>>зачем наглухо весь фз на всей его площади?
>А затем, что иначе Вы не сможете пресечь минные постановки в нем и действовать там, без серьезных потерь.
>>>Да и не забудьте еще о варианте с прорывом МАП тяжелыми кораблями противника - Лизами с Рками или Бисмарками и Шарнхорстами в компании с карминниками и Хипперами. Сильно против них большие катера с артиллерийским вооружением помогут?
>>а кто поможет?
>Например торпедные катера в такой ситуации могут и помочь, даже Г-5.

>А вот артиллерийские катера, против ЛК и КР с ЭМ не канают совершенно. Ибо у них эффективная дальность стрельбы хорошо если 5 каб будет.

ну тезис много арт. катеров непротиворечит наличию торпедных катеров

>>может не катеров но много эскортных кораблей с гидрофонами для БМ и нетолько имели смысл
>А где Вы эти гидрофоны, да и даже эскортные корабли (более менее крупные, тон под 500) в больших количествах возьмете?

строить

>>минимум установка из 4x12,7 мм пулеметов
>В массовой серии с 1940г.

но в наличие с 30го, а пока производство хромает можно и ерзатц на базе максима сделать, на 30е 7,62 хватит

>>достаточно 20
>Авиационная - крупной серии с 1939 года. ТНШ с 1941.

нехотели, с 1939-40 можно много сделать

>>45 мм пушек
>Вот этого добра у нас как грязи. Полуавтомат 21К на тумбе. Просто супероружие. :)
>И главное единственное оружие для относительно небольших катеров выпущенных до 1940 г.

но скорострельность не очень

От	Claus
К	АМ (22.07.2012 00:10:16)
Дата	22.07.2012 01:51:00

Ре: Гениально. Но...

>если придут англичане то большии надводные корабли в принципе без шансов,
В чистом поле да. На МАП можно, как минимум, нанести неприемлимые потери. И большие корабли для этого вполне полезны - те же Эм могут бороться с тральщиками и атаковать ЛК и КР торпедами.

>а вот самолеты способные носить торпеду были ещё в ПМВ
При этом никаких однозначных мнений об их эффективности до 2МВ не было. А зенитное вооружение кораблей того периода явно говорит о сильно заниженной угрозе самолетов.
Соответственно с какой стати в 30е годы мы должны были спланировать, что самолеты против кораблей будут эффективны?

>нужно то что может решить боевую задачу

И что ее может решить?
По итогам ПМВ и гражданской ЭМ с сильным артиллерийским вооружением были эффективны, ТКА - тоже. Их и строитли.

>ну тезис много арт. катеров непротиворечит наличию торпедных катеров
противоречит, т.к. ресурсы ограниченны.

>но в наличие с 30го, а пока производство хромает можно и ерзатц на базе максима сделать, на 30е 7,62 хватит
В 30х годах в наличии был ДК, эффективность которого была столь большой, что в 1935 его сняли с производства и это при том, что он и до этого мизерной серией выпускался.

>>>достаточно 20
>>Авиационная - крупной серии с 1939 года. ТНШ с 1941.
>нехотели, с 1939-40 можно много сделать
Да даже если с 1939 - то на строительство катеров у нас всего два года, а немцы свои шнелльботы с 1929 года строят.

>но скорострельность не очень
А про это и речь - до 1940-41 у нас единственное оружие для вооружения небольших катеров в 100-200т, это откровенно дрянной 45мм полуавтомат, на поганом станке, с низкой баллистикой и скорострельностью, но при этом с весьма приличным весом и габаритами. Ну или пулемет ДА.
Соответственно в 30е годы малые катера для противостояния шнелльботам вооружать просто нечем.
И единственным вариантом становится что то довольно монструозное и дорогое с Б24 или 34К.

От	АМ
К	Claus (22.07.2012 01:51:00)
Дата	23.07.2012 11:05:42

Ре: Гениально. Но...

>>если придут англичане то большии надводные корабли в принципе без шансов,
>В чистом поле да. На МАП можно, как минимум, нанести неприемлимые потери. И большие корабли для этого вполне полезны - те же Эм могут бороться с тральщиками и атаковать ЛК и КР торпедами.

а английскии ЛК, КР а также ЭМ будут курить в это время что?

ЭМ кончатся, очень быстро

>>а вот самолеты способные носить торпеду были ещё в ПМВ
>При этом никаких однозначных мнений об их эффективности до 2МВ не было. А зенитное вооружение кораблей того периода явно говорит о сильно заниженной угрозе самолетов.
>Соответственно с какой стати в 30е годы мы должны были спланировать, что самолеты против кораблей будут эффективны?

так нам нужны не однозначные мнения а тактика которая теретически могла работать, в способности найти такии возможности и измеряется способность гспод и тов. "адмиралов"

>>нужно то что может решить боевую задачу
>
>И что ее может решить?
>По итогам ПМВ и гражданской ЭМ с сильным артиллерийским вооружением были эффективны, ТКА - тоже. Их и строитли.

это вопрос верного анализа бд

>>ну тезис много арт. катеров непротиворечит наличию торпедных катеров
>противоречит, т.к. ресурсы ограниченны.

нет непротиворечит, в пределах ограниченных ресурсов можно строить все

>>но в наличие с 30го, а пока производство хромает можно и ерзатц на базе максима сделать, на 30е 7,62 хватит
>В 30х годах в наличии был ДК, эффективность которого была столь большой, что в 1935 его сняли с производства и это при том, что он и до этого мизерной серией выпускался.

а что было эффективние?

>>>>достаточно 20
>>>Авиационная - крупной серии с 1939 года. ТНШ с 1941.
>>нехотели, с 1939-40 можно много сделать
>Да даже если с 1939 - то на строительство катеров у нас всего два года, а немцы свои шнелльботы с 1929 года строят.

к чему про немецкии шнелльботы с 1929го?
СССР в конце 30х тратит прилично на флот, если концентрироватя на дешовые катера то могли сделать крайне много.

>>но скорострельность не очень
>А про это и речь - до 1940-41 у нас единственное оружие для вооружения небольших катеров в 100-200т, это откровенно дрянной 45мм полуавтомат, на поганом станке, с низкой баллистикой и скорострельностью, но при этом с весьма приличным весом и габаритами. Ну или пулемет ДА.
>Соответственно в 30е годы малые катера для противостояния шнелльботам вооружать просто нечем.
>И единственным вариантом становится что то довольно монструозное и дорогое с Б24 или 34К.

против катеров скорострельность более мение, 45 мм полуавтомат против катеров и уставновка из 2х 4х ствольная установка из максимов для пво, конечно катер будет приличный но ихо вполне работоспособно, конечно с хорошо обученным экипажем

а да пропустил

>зачем наглухо весь фз на всей его площади?
А затем, что иначе Вы не сможете пресечь минные постановки в нем и действовать там, без серьезных потерь

главное не дать времени на поставку и тут засчёт патрулирования ср. небольшим количеством катеров можно добится многого, плюс много тральщиков, вот собственно и все что надо

От	Claus
К	АМ (23.07.2012 11:05:42)
Дата	23.07.2012 21:05:01

Ре: Гениально. Но...

>а английскии ЛК, КР а также ЭМ будут курить в это время что?
Нет. Но их действия будут ограниченны минами.
>ЭМ кончатся, очень быстро
Почему? Онимогут бороться с тральщиками, а если приспичит то и тяжелые корабли атаковать.
>так нам нужны не однозначные мнения а тактика которая теретически могла работать, в способности найти такии возможности и измеряется способность гспод и тов. "адмиралов"
Нужны, потому что на чистую теорию рассчитывать стремно. А авиацию тогда все недооценивали.
>это вопрос верного анализа бд
А что здесь неверного? Это реальный боевой опыт.
>нет непротиворечит, в пределах ограниченных ресурсов можно строить все
Вот только с количеством проблемы будут.

>а что было эффективние?
В том то и дело, что ничего не было. Ваше.

>>>>>достаточно 20

>к чему про немецкии шнелльботы с 1929го?
К тому что противник начиная строить катера раньше, построит их больше.

>СССР в конце 30х тратит прилично на флот, если концентрироватя на дешовые катера то могли сделать крайне много.
Именно, что только в конце 30х. Нов это время строят большой флот и отнюдь не с готовностью в 1941.

>против катеров скорострельность более мение, 45 мм полуавтомат против катеров и уставновка из 2х 4х ствольная установка из максимов для пво, конечно катер будет приличный но ихо вполне работоспособно, конечно с хорошо обученным экипажем
Вы забываете, что катер это весьма малоустойчивая платформа. И попадать с нее удастсяихорошо если на 2-3 каб. А с такого расстояния 20 мм эрликон наш катер просто снарядами засыпет. И максим здесь не поможет, да же счетверенный.

>главное не дать времени на поставку и тут засчёт патрулирования ср. небольшим количеством катеров можно добится многого
Сравнительно небольшим не получится - финский звлив он длинный и заградители могут выйти откуда угодно, причем с обоих берегов.А блокирующие силы еще и менять периодически надо и численное преимущество над заградителями как то обеспечивать.
Потребуются сотни катеров, причем крупных, в сотни тон. С приличной артиллерией и торпедами, а то ведь бороться то надо не только с катерами, но и с заградителями.
>плюс много тральщиков, вот собственно и все что надо
Это не такая малость как Вам кажется. БТЩ это штука довольно большая и дорогая. Вместо одного ЭМ максимум можно 3 тральщика построить. Но если мы сократим количество ЭМ, которых на балтике тоже не так уж много было, то программу готовности большого флота придется на 50е годы переносить.

От	АМ
К	Claus (23.07.2012 21:05:01)
Дата	24.07.2012 01:12:00

Ре: Гениально. Но...

>>а английскии ЛК, КР а также ЭМ будут курить в это время что?
>Нет. Но их действия будут ограниченны минами.

а советских небудут?

>>ЭМ кончатся, очень быстро
>Почему? Онимогут бороться с тральщиками, а если приспичит то и тяжелые корабли атаковать.

потому что у англичан больше ЭМ, а ещё надо тяжолые корабли атаковать, и ещё действовать в минных полях

>>так нам нужны не однозначные мнения а тактика которая теретически могла работать, в способности найти такии возможности и измеряется способность гспод и тов. "адмиралов"
>Нужны, потому что на чистую теорию рассчитывать стремно. А авиацию тогда все недооценивали.

теория основа, английский флот сильнее даже в теории, авиация дает минимум теоретический шанс

>>это вопрос верного анализа бд
>А что здесь неверного? Это реальный боевой опыт.

неверсно истолкованные б.о

>>нет непротиворечит, в пределах ограниченных ресурсов можно строить все
>Вот только с количеством проблемы будут.

это будет всегда

>>а что было эффективние?
>В том то и дело, что ничего не было. Ваше.

поэтому надо совершенствовать и делать хотябы такое

>>>>>>достаточно 20
>
>>к чему про немецкии шнелльботы с 1929го?
>К тому что противник начиная строить катера раньше, построит их больше.

э так сколько построили немцы к началу войны?

>>СССР в конце 30х тратит прилично на флот, если концентрироватя на дешовые катера то могли сделать крайне много.
>Именно, что только в конце 30х. Нов это время строят большой флот и отнюдь не с готовностью в 1941.

не только, но с конца 30х действительно могли себе позволить строить нетолько оборонительные корабли

>>против катеров скорострельность более мение, 45 мм полуавтомат против катеров и уставновка из 2х 4х ствольная установка из максимов для пво, конечно катер будет приличный но ихо вполне работоспособно, конечно с хорошо обученным экипажем
>Вы забываете, что катер это весьма малоустойчивая платформа. И попадать с нее удастсяихорошо если на 2-3 каб. А с такого расстояния 20 мм эрликон наш катер просто снарядами засыпет. И максим здесь не поможет, да же счетверенный.

счетверенный максим против авиации, против катеров 45 мм полуавтомат

>>главное не дать времени на поставку и тут засчёт патрулирования ср. небольшим количеством катеров можно добится многого
>Сравнительно небольшим не получится - финский звлив он длинный и заградители могут выйти откуда угодно, причем с обоих берегов.А блокирующие силы еще и менять периодически надо и численное преимущество над заградителями как то обеспечивать.
>Потребуются сотни катеров, причем крупных, в сотни тон. С приличной артиллерией и торпедами, а то ведь бороться то надо не только с катерами, но и с заградителями.

можно подробние как вы себе это предстовляете

>>плюс много тральщиков, вот собственно и все что надо
>Это не такая малость как Вам кажется. БТЩ это штука довольно большая и дорогая. Вместо одного ЭМ максимум можно 3 тральщика построить. Но если мы сократим количество ЭМ, которых на балтике тоже не так уж много было, то программу готовности большого флота придется на 50е годы переносить.

это что за большой флот когда нехватает тральщиков? Но "програма готовнисти большого флота" есть ересь сама по себе.

От	KJ
К	alexio (20.07.2012 18:18:25)
Дата	20.07.2012 19:53:42

Re: А с...

>Дано - финский залив с обоими берегами в чужих (скорее всего врадебных) руках. Силы противников - от флотилии катеров до многократно превосходящего флота кораблей.
>Проблема - обеспечить выполнение задач флота в данных условиях.
Каких задач? Просто плавать в финском заливе?

>Возможное решение в варианте с флотилией катеров - постройка флотилии катеров с артиллерийским вооружением, способных ставить мины, оборудованых гидрофонами (ночное обнаружение целей), приспособленных к тралению, часть вооружения обязательно - зенитное, водоизмещение и компоновка предполагают дооборудование в будущем (вооружение, радар и т.д.).
Итого получаем послевоенный БО пр122бис минус зенитное и тральное вооружение. А почему не сразу пр.1241?

>Тактика действий - блокирование баз противника, наблюдение днем и ночью, постоянное патрулирование фарватеров с тралом, проводка крупных кораблей. При таком подходе крейсерские (или эсминцы) силы способны прорываться в балтийское море, а так же наносить удары по базам катеров противника (желательно совместно с авиацией). Если вариант ближе к превосходящему противнику - используем катерный флот для минных постановок и наблюдения, а крейсера - скорее как кочующие батареи.
Стоп. Мы же вместо крейсеров катера строим?

От	alexio
К	KJ (20.07.2012 19:53:42)
Дата	21.07.2012 13:11:55

Re: А с...

>Каких задач? Просто плавать в финском заливе?

Вы не в курсе про задачи балтфлота ?

>Итого получаем послевоенный БО пр122бис минус зенитное и тральное вооружение. А почему не сразу пр.1241?

Зачем так злобно ? Достаточно урезанного шнельбота. При 120 тоннах водоизмещения оный имел почти 44 узла хода и мощное вооружение. Нам хватит узлов 30, дальности - миль 500, вооружение - по началу 1 или 2 45-мм плюс 2-3 ДШК, потом 2*37 мм автомата плюс те же ДШК, возможность брать 10-20 мин, возможность менять их на глубинные бомбы, торпед не надо, но в принципе возможность дооборуования вместо мин можно предусмотреть.

>Стоп. Мы же вместо крейсеров катера строим?

Вместо серии ЛК "Советский Союз", вместо покупки у немцев тяжелого крейсера, вместо одного нового легкого крейсера - этого на пару сотен шнельботов легко хватит.

От	Claus
К	alexio (21.07.2012 13:11:55)
Дата	21.07.2012 22:35:50

Re: А с...

>Вы не в курсе про задачи балтфлота ?
Так раскройте их.

>Зачем так злобно ?
Затем, что Вы явно не представляете себе реалии того времени.

>Достаточно урезанного шнельбота.
А чем он будет вооружен? Я ведь специально про это спрашивал.

>При 120 тоннах водоизмещения оный имел почти 44 узла хода и мощное вооружение. Нам хватит узлов 30, дальности - миль 500, вооружение - по началу 1 или 2 45-мм плюс 2-3 ДШК, потом 2*37 мм автомата плюс те же ДШК
По началу это когда?
ДШК был принят на вооружение в 1938 году только, массовые поставки начались вообще в 1940. 37мм 70К на флот начали поступать в 1941 году, причем по началу их даже на крупные корабли не хватало.
Так что подавляющее большинство Ваших шнельботов получат на вооружение такую эффективную штуку как 21-К и будут гарантированно проигрывать немецким, вооруженным 20мм эрликонами.

>, возможность брать 10-20 мин, возможность менять их на глубинные бомбы, торпед не надо, но в принципе возможность дооборуования вместо мин можно предусмотреть.
Т.е. строим торпедные катера без торпед? Гениально, как и все предыдущее. Один вопрос - знание о том, что прорыва тяжелыми кораблями противника гарантированно не будет - мы по машине времени получим от благодарных потомков?

От	alexio
К	Claus (21.07.2012 22:35:50)
Дата	22.07.2012 20:39:47

Re: А с...

>По началу это когда?
>ДШК был принят на вооружение в 1938 году только, массовые поставки начались вообще в 1940. 37мм 70К на флот начали поступать в 1941 году, причем по началу их даже на крупные корабли не хватало.
>Так что подавляющее большинство Ваших шнельботов получат на вооружение такую эффективную штуку как 21-К и будут гарантированно проигрывать немецким, вооруженным 20мм эрликонами.

Я же писал - предусматривающий возможность замены вооружения. Ну нет в стране хороших пулеметов, хорошо, ставим плохие, но при этом педалируем программу разработки и массового производства хороших. Потом на имеющуюся уже посудину ставим хороший пулемет вместо плохого. Это называется - поэтапное развитие, опять же - вполне плановое и качественное, упирающееся только в ресурсы страны, а не в мечты о чудесном завоевании недружественных берегов и обеспечении выхода флота в балтику таким магическим образом.

>Т.е. строим торпедные катера без торпед? Гениально, как и все предыдущее.

Да, строим близкие к немецким шнельботам катера. Что бы было немного понятнее - почему дельфины похожи на рыб, а не на слонов ? Ведь когда-то по суше гуляли. Очевидно - нам срочно необходимо обвинить природу в слишком заумном подходе.

>знание о том, что прорыва тяжелыми кораблями противника гарантированно не будет - мы по машине времени получим от благодарных потомков?

А я предлагал ликвидировать торпедные катера ? Или уничтожить мины ? Или построить сотню линкоров ? Если почитаете - я предлагал подумать над простым вопросом - а как же имеющимся и строящимся крупным кораблям выходить в балтийское море. Там же я предлагал вариант обороны от превосходящих сил противника. Вы читали ?

От	Claus
К	alexio (22.07.2012 20:39:47)
Дата	22.07.2012 23:21:29

Блин, ну Вы хоть что нибудь по теме почитайте, прежде чем фантазировать.

>Я же писал - предусматривающий возможность замены вооружения. Ну нет в стране хороших пулеметов, хорошо, ставим плохие, но при этом педалируем программу разработки и массового производства хороших. Потом на имеющуюся уже посудину ставим хороший пулемет вместо плохого.
Предки все 30е и без Ваших подсказок пытались разработать крупнокалиберный пулемет и зенитный автомат, но не шмогли.
Получилось только непосредственно перед войной.

И все Ваши фантазии насчет замены ничего не дадут, потому что и в 1941 и ДШК и тем более 70К были дефицитом. И максимум, что Вы получите так это два-три десятка перевооруженных катеров, да и то за счет ограбления крупных кораблей.

>Это называется - поэтапное развитие
Это называется бреднями. Потому что идеи о том, что надо в 30х годах закладываться именно на войну в 1941 причем строить в 30х катера аналогичные шнелльботам 40, точнее даже круче, т.к. предлагается их, в отличии от реальных шнелльботов, еще и тралами набить, гидрофонами, усиленным вооружением и т.д.

Кстати я вообще не понимаю о каком поэтапном развитии Вы говорите. Какое может быть развитие, если вместо постепенного строительства флота, состоящего из кораблей всех классов Вы предлагаете строить Х-файтеры.

От	alexio
К	Claus (22.07.2012 23:21:29)
Дата	23.07.2012 14:01:29

Re: Блин, ну...

>Предки все 30е и без Ваших подсказок пытались разработать крупнокалиберный пулемет и зенитный автомат, но не шмогли.
>Получилось только непосредственно перед войной.

Вот перед войной и пустить серию правильного вооружения на флот. 240 37-мм автоматов за какой период выпустили ? А ведь можно по началу и один автомат ставить, оставляя вторым орудием 45-мм, можно это сделать на чати катеров, а когда война началась - очевидная большая полезность 37-мм на катерах заставила бы снять их с больших кораблей. Короче - вполне разобрались бы с вопросом вооружения, было бы ЖЕЛАНИЕ.

>И все Ваши фантазии насчет замены ничего не дадут, потому что и в 1941 и ДШК и тем более 70К были дефицитом. И максимум, что Вы получите так это два-три десятка перевооруженных катеров, да и то за счет ограбления крупных кораблей.

Два-три десятка - ваша дискуссионно заниженная оценка. Моя завышенная - 120 катеров с как минимум одним автоматом.

>идеи о том, что надо в 30х годах закладываться именно на войну в 1941 причем строить в 30х катера аналогичные шнелльботам 40, точнее даже круче, т.к. предлагается их, в отличии от реальных шнелльботов, еще и тралами набить, гидрофонами, усиленным вооружением и т.д.

Это не просто идеи - это ТРЕБОВАНИЕ ЖИЗНИ. Ситуация в тридцатых была именно такой - нужны были такие катера. Поэтому вполне смогли бы начать строительство серии катеров с 45-мм артиллерией и максимами для ПВО. Первая серия году к 35-му была бы единиц 10. Далее каждый год добавляли бы количество и совершенствовали характеристики. Так к 41-му под сотню бы и выпустили. Но это, конечно, если программа строительства флота действительно долговременная и продуманная.

>Кстати я вообще не понимаю о каком поэтапном развитии Вы говорите. Какое может быть развитие, если вместо постепенного строительства флота, состоящего из кораблей всех классов Вы предлагаете строить Х-файтеры.

А что вы понимаете под постепенностью ? Мне казалось. что именно о ней я и вел речь. Ежегодное обновление серий, строительство по 10-15-20 в год, постоянная модернизация, планы на 15-20 лет вперед, начиная года с 31-32-го. Чем вам не нравится предлагаемая поэтаность ?

От	KJ
К	alexio (23.07.2012 14:01:29)
Дата	23.07.2012 20:49:50

Вы оперируете послезнанием

>Это не просто идеи - это ТРЕБОВАНИЕ ЖИЗНИ. Ситуация в тридцатых была именно такой - нужны были такие катера. \
Это уж извините Ваши измышления.

>Поэтому вполне смогли бы начать строительство серии катеров с 45-мм артиллерией и максимами для ПВО. Первая серия году к 35-му была бы единиц 10. Далее каждый год добавляли бы количество и совершенствовали характеристики. Так к 41-му под сотню бы и выпустили. Но это, конечно, если программа строительства флота действительно долговременная и продуманная.
Возможности авиации были в 1935 г. совершенно недостаточны для учета их при строительстве катеров.
Тем более, что против немецких миноносцев Ваши "недошнельботы" - бесполезная куча хлама. Более того, они полностью бесполезны как торпедные катера.

От	alexio
К	KJ (23.07.2012 20:49:50)
Дата	24.07.2012 14:33:30

Re: Вы оперируете...

>Возможности авиации были в 1935 г. совершенно недостаточны для учета их при строительстве катеров.

Что помешало бы заменить 45-мм на 37 ? Максимы на ДШК ?

>Тем более, что против немецких миноносцев Ваши "недошнельботы" - бесполезная куча хлама. Более того, они полностью бесполезны как торпедные катера.

Наши шнельботы обеспечили бы выход наших крупных кораблей. Этого достаточно. А если они еще и в условиях ограниченой видимости или стесненной для противника обстановки смогут торпеду кому всадить - очень приятный бонус получится.

От	KJ
К	alexio (24.07.2012 14:33:30)
Дата	24.07.2012 20:42:00

Re: Вы оперируете...

>>Тем более, что против немецких миноносцев Ваши "недошнельботы" - бесполезная куча хлама. Более того, они полностью бесполезны как торпедные катера.
>
>Наши шнельботы обеспечили бы выход наших крупных кораблей.
Это скорее более крупные корабли обеспечили бы выход этих катеров, т.к. против крупного противника они не играют - и соответственно задачи не выполняют.
А флот наш сидел по базам не из-за отсутствия катеров, а из-за господства авиации противника. Т.е. если бы ее не было - не факт, что он сидел бы по базам.

От	alexio
К	KJ (24.07.2012 20:42:00)
Дата	25.07.2012 14:12:16

Re: Вы оперируете...

>Это скорее более крупные корабли обеспечили бы выход этих катеров, т.к. против крупного противника они не играют - и соответственно задачи не выполняют.

Ночная постановка мин как раз заставила крупного противника в лице наших крейсеров и эсминцев сидеть в базе. Так что только катера и остаются. И эффективны с обоих сторон. Особенно - по ночам.

>А флот наш сидел по базам не из-за отсутствия катеров, а из-за господства авиации противника. Т.е. если бы ее не было - не факт, что он сидел бы по базам.

В финском заливе авиация появлялась редко. А её появление там означало бы её отсутствие в важных районах сухопутных боев. Про черное море приводились данные - 20-25% ударных сил было отвлечено на задачи, связаные с морем. Если бы еще столько же было отвлечено на балтику - чем бы воевали немцы ?

От	KJ
К	alexio (21.07.2012 13:11:55)
Дата	21.07.2012 15:34:05

Re: А с...

>>Каких задач? Просто плавать в финском заливе?
>
>Вы не в курсе про задачи балтфлота ?
Отвечать вопросом на вопрос как минимум некрасиво.
Просто задачи Балтийского флота на тот момент требовали КР и эсминцев. На мой взгляд. Но может я ошибаюсь и я думал Вы хотя бы приведете свою точку зрения на данный вопрос.

>>Итого получаем послевоенный БО пр122бис минус зенитное и тральное вооружение. А почему не сразу пр.1241?
>
>Зачем так злобно ?
Почему злобно - просто констатация факта, что не все у нас получалось.

>Достаточно урезанного шнельбота. При 120 тоннах водоизмещения оный имел почти 44 узла хода и мощное вооружение. Нам хватит узлов 30, дальности - миль 500, вооружение - по началу 1 или 2 45-мм плюс 2-3 ДШК, потом 2*37 мм автомата плюс те же ДШК, возможность брать 10-20 мин, возможность менять их на глубинные бомбы, торпед не надо, но в принципе возможность дооборуования вместо мин можно предусмотреть.
Понимаете, после войны "шнельботы" у промышленности СССР как-то также не получились. Причин много. Поэтому давайте по пунктам.
Довоенные ТКА с близкой скоростью и водоизмещением не несли 45мм пушки.
Кроме того, имеемые в наличии 21-К к зенитными возможностями обладала весьма скромными, да и как артиллерия - не ахти.
Да, еще, кстати, я не очень силен в "шенльботах", но насколько я помню, 44 уз они начали выдавать только в 43 году, поэтому "урезанный" в 1935 - это 26 уз.
10 мин - это 4 торпеды. Какой из "неурезанных" шнельботов мог столько нести?

>>Стоп. Мы же вместо крейсеров катера строим?
>
>Вместо серии ЛК "Советский Союз", вместо покупки у немцев тяжелого крейсера, вместо одного нового легкого крейсера - этого на пару сотен шнельботов легко хватит.
Я думаю этого хватит в лучшем случае на 40-50.

От	alexio
К	KJ (21.07.2012 15:34:05)
Дата	22.07.2012 20:29:19

Re: А с...

>Просто задачи Балтийского флота на тот момент требовали КР и эсминцев. На мой взгляд. Но может я ошибаюсь и я думал Вы хотя бы приведете свою точку зрения на данный вопрос.

Моя точка зрения простая - ЭМ и КР балтфлота должны как-то выйти из финского залива. Иначе цена им - абсолютный ноль. Ход войны показал - выйти из залива до завоевания дополнительных берегов крупным кораблям не удалось. И если это не удастся хоть всему британскому флоту со звездой смерти включительно - ценность этой армады опять будет равна нулю. Выше сказаное означает - если нет сил на вывод кораблей - нечего мечтать о великих морских походах. А если расчитывать на "ну как-нибудь", "ну вот-вот финляндию задружим", "ну может прибалтику к рукам приберем", "ну может звезды в нашу пользу сложатся" - тогда да, строим мегафлот и наблюдаем его ржавение в базе - отличный вариант, мегапланирование по русски.

>Довоенные ТКА с близкой скоростью и водоизмещением не несли 45мм пушки.

И что, теперь религия против 45-мм пушек ? На МО почему-то сумели воткнуть.

>Кроме того, имеемые в наличии 21-К к зенитными возможностями обладала весьма скромными, да и как артиллерия - не ахти.

Да, не звезда смерти. Вы можете предложить лучшее вооружение ?

>Да, еще, кстати, я не очень силен в "шенльботах", но насколько я помню, 44 уз они начали выдавать только в 43 году, поэтому "урезанный" в 1935 - это 26 уз.

Шнелльботы - это активно развиваемая СЕРИЯ. Что означает наличие катеров начального этапа, их усовершенствование, строительство модернизированных катеров, рост вооружения и ТТХ. Что мешало СССР развивать серию ? Кроме религии, конечно.

>10 мин - это 4 торпеды. Какой из "неурезанных" шнельботов мог столько нести?

Как раз 4 торпеды - штатное вооружение шнельбота. 2 в аппаратах и 2 - запас.

>>Вместо серии ЛК "Советский Союз", вместо покупки у немцев тяжелого крейсера, вместо одного нового легкого крейсера - этого на пару сотен шнельботов легко хватит.
>Я думаю этого хватит в лучшем случае на 40-50.

Тут мы думаем по разному. Кроме того, возвращусь к началу сообщения - либо мы строим силы обеспечения флота, достаточные для вывода курупных кораблей на балтику, либо мы создаем видимость существования флота. Если подходить по нормальному и видимость не создавать - НУЖНО строить катера. Возможности бы нашлись. Но можно и по другому - забиваем на катера и большую часть войны сидим в базе - тоже вариант, дёшево и добродушно по отношению к противнику.

От	KJ
К	alexio (22.07.2012 20:29:19)
Дата	23.07.2012 20:45:27

Re: А с...

>>Просто задачи Балтийского флота на тот момент требовали КР и эсминцев. На мой взгляд. Но может я ошибаюсь и я думал Вы хотя бы приведете свою точку зрения на данный вопрос.
>
>Моя точка зрения простая - ЭМ и КР балтфлота должны как-то выйти из финского залива. Иначе цена им - абсолютный ноль. Ход войны показал - выйти из залива до завоевания дополнительных берегов крупным кораблям не удалось.
>И если это не удастся хоть всему британскому флоту со звездой смерти включительно - ценность этой армады опять будет равна нулю. Выше сказаное означает - если нет сил на вывод кораблей - нечего мечтать о великих морских походах.
При планировании последней кораблестроительной программы никто не считал, что Красная Армия отступит аж до Ораниенбаума, предполагалось воевать либо против Финляндии, и тогда проводить корабли у своего берега.

А если расчитывать на "ну как-нибудь", "ну вот-вот финляндию задружим", "ну может прибалтику к рукам приберем", "ну может звезды в нашу пользу сложатся" - тогда да, строим мегафлот и наблюдаем его ржавение в базе - отличный вариант, мегапланирование по русски.
В данном случае Ваш пассаж неуместен. Потому, что если рассчитывать на войну против всех - то нужно просто сдаваться. И Ваши предложения бессмысленны.

>>Довоенные ТКА с близкой скоростью и водоизмещением не несли 45мм пушки.
>
>И что, теперь религия против 45-мм пушек ? На МО почему-то сумели воткнуть.
на МО их воткнули потому, что это были пограничные катера, которые не должны были вести бой с авиацией и катерами противника.

>>Кроме того, имеемые в наличии 21-К к зенитными возможностями обладала весьма скромными, да и как артиллерия - не ахти.
>
>Да, не звезда смерти. Вы можете предложить лучшее вооружение ?
Я просто хочу заметить, что эти катера будут просто уничтожены авиацией и легкими силами противника еще до того, как смогут выполнить задачи, которые Вы на них возлагаете.

>>Да, еще, кстати, я не очень силен в "шенльботах", но насколько я помню, 44 уз они начали выдавать только в 43 году, поэтому "урезанный" в 1935 - это 26 уз.
>
>Шнелльботы - это активно развиваемая СЕРИЯ. Что означает наличие катеров начального этапа, их усовершенствование, строительство модернизированных катеров, рост вооружения и ТТХ. Что мешало СССР развивать серию ? Кроме религии, конечно.
А почему мы не могли создать РЛС? Отсутствие ряда технологий.

>>10 мин - это 4 торпеды. Какой из "неурезанных" шнельботов мог столько нести?
>
>Как раз 4 торпеды - штатное вооружение шнельбота. 2 в аппаратах и 2 - запас.
Это как раз в перегруз.

>>>Вместо серии ЛК "Советский Союз", вместо покупки у немцев тяжелого крейсера, вместо одного нового легкого крейсера - этого на пару сотен шнельботов легко хватит.
>>Я думаю этого хватит в лучшем случае на 40-50.
>
>Тут мы думаем по разному.
Может потому, что я обладаю реальными данными? ;)

От	alexio
К	KJ (23.07.2012 20:45:27)
Дата	24.07.2012 14:30:45

Re: А с...

>При планировании последней кораблестроительной программы никто не считал, что Красная Армия отступит аж до Ораниенбаума, предполагалось воевать либо против Финляндии, и тогда проводить корабли у своего берега.

А что планировали до захвата прибалтики ? Или сразу ее захват планировали ? И второй (третий, четвертый ...) вариант войны после "либо" вы опустили - что тогда ?

>В данном случае Ваш пассаж неуместен. Потому, что если рассчитывать на войну против всех - то нужно просто сдаваться. И Ваши предложения бессмысленны.

Практически официальная точка зрения - вся европа против нас. От чего вдруг против флота англии думали отбиваться ? А если думали воевать только с финляндией и решить все на суше - зачем нужен флот ? Как минимум крупные корабли - пустая трата ресурсов.

>на МО их воткнули потому, что это были пограничные катера, которые не должны были вести бой с авиацией и катерами противника.

Отлично, раз понимали ограниченность вооружения - что помешало бы ускорить разработку и выпуск оружия посерьезнее ? Купить, украсть в крайнем случае. Или опять стали бы экономить на спичках и потеряли бы весь дом ?

>Я просто хочу заметить, что эти катера будут просто уничтожены авиацией и легкими силами противника еще до того, как смогут выполнить задачи, которые Вы на них возлагаете.

Давайте вспомним возможности авиации в 30-х. Против нее счетверенный максим вполне себе ПВО. Потом пошел ДШК. Потом появились 37-мм автоматы - планируйте разумно и все у вас получится.

>А почему мы не могли создать РЛС? Отсутствие ряда технологий.

РЛС создали, но немного позже. Отчасти из-за отсутствия хорошего стимула. Когда стимул появится - появятся и катера и 37-мм автоматы и т.д. Может позже, чем у англии, но не критично.

>>Как раз 4 торпеды - штатное вооружение шнельбота. 2 в аппаратах и 2 - запас.
>Это как раз в перегруз.

На версиях сороковых годов было уже 4 торпедные трубы - штатное вооружение.
И потом - если единственная задача - поставить мины - почему бы и не перегрузить немного ? А в шторм просто возьмем меньше мин, но пойдем большей группой.

>Может потому, что я обладаю реальными данными? ;)

Так приведите - сколько стоили катера, сколько линкоры.

От	Дмитрий Козырев
К	alexio (24.07.2012 14:30:45)
Дата	24.07.2012 14:38:42

Re: А с...

>Практически официальная точка зрения - вся европа против нас. От чего вдруг против флота англии думали отбиваться ? А если думали воевать только с финляндией и решить все на суше - зачем нужен флот ? Как минимум крупные корабли - пустая трата ресурсов.

Вы как всегда забыли одно "но". В 1927, 33. 35 гг никто не скажет тов. Сталину, что в 1941 г основным пр-ком КБФ на Балтике будет москитный флот противника и, следовательно. надо все усилия бросать в противокатерную оборону.
Достаточно противнику построить серию миноносцев, или державы сбросят лимитрофам б/у ЭМ или даже крейсера (как бывало) - и все, Ваши "арткатера" сливают.

>Давайте вспомним возможности авиации в 30-х. Против нее счетверенный максим вполне себе ПВО. Потом пошел ДШК.

Максим и ДШК весьма и весьма фиговое ПВО, особенно на море, т.к. параметр цели у него стремиться к 0.

>>А почему мы не могли создать РЛС? Отсутствие ряда технологий.
>
>РЛС создали, но немного позже. Отчасти из-за отсутствия хорошего стимула. Когда стимул появится - появятся и катера и 37-мм автоматы и т.д.

Офигенский тезис.

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (24.07.2012 14:38:42)
Дата	25.07.2012 14:07:53

Re: А с...

>Вы как всегда забыли одно "но". В 1927, 33. 35 гг никто не скажет тов. Сталину, что в 1941 г основным пр-ком КБФ на Балтике будет москитный флот противника и, следовательно. надо все усилия бросать в противокатерную оборону.

Если не скажет из-за "расстреляют" - это аргумент в пользу бездарного планирования. Если не скажут из-за "не могли предвидеть" - опять аргумент в пользу бездарного планирования. Как бы не обосновывали - планы построили убогие, расчитаные на авось. Именно против такого подхода, откровенно разоряющего страну (десятки миллионов убыли населения, например), я и возражаю. В частности, такой подход мы обсуждаем на примере БФ.

>Достаточно противнику построить серию миноносцев, или державы сбросят лимитрофам б/у ЭМ или даже крейсера (как бывало) - и все, Ваши "арткатера" сливают.

Расскажите же, как эти эсминцы по ночам в минных полях будут охотиться на наши катера.

>Максим и ДШК весьма и весьма фиговое ПВО, особенно на море, т.к. параметр цели у него стремиться к 0.

Если это осознано вовремя - нет проблем создать эффективную замену. Пусть через 2-3 года, но запустить массовый выпуск зенитных автоматов было можно. И время для этого историей было отпущено. Но предпочли строить линкоры ...

>>РЛС создали, но немного позже. Отчасти из-за отсутствия хорошего стимула. Когда стимул появится - появятся и катера и 37-мм автоматы и т.д.
>
>Офигенский тезис.

Вы отрицаете роль стимула ?

От	Дмитрий Козырев
К	alexio (25.07.2012 14:07:53)
Дата	25.07.2012 14:17:41

Re: А с...

>Если не скажет из-за "расстреляют" - это аргумент в пользу бездарного планирования. Если не скажут из-за "не могли предвидеть" - опять аргумент в пользу бездарного планирования. Как бы не обосновывали - планы построили убогие, расчитаные на авось. Именно против такого подхода, откровенно разоряющего страну (десятки миллионов убыли населения, например), я и возражаю. В частности, такой подход мы обсуждаем на примере БФ.

Я сам флотофоб и сам не раз рассматривал ошибки советского военно-морского строительства, о в данном случае Вы несете чушь и околесицу.

>>Достаточно противнику построить серию миноносцев, или державы сбросят лимитрофам б/у ЭМ или даже крейсера (как бывало) - и все, Ваши "арткатера" сливают.
>
>Расскажите же, как эти эсминцы по ночам в минных полях будут охотиться на наши катера.

Я не совсем понял - какие задачи вы вообще предполагаете возложить на флот? Сначала речь шла только об усилении противокатерной обороны. Сейчас уже речь о заваливании залива минами. кем?

>>Максим и ДШК весьма и весьма фиговое ПВО, особенно на море, т.к. параметр цели у него стремиться к 0.
>
>Если это осознано вовремя - нет проблем создать эффективную замену.

Это осознано с самого начала. Разработка и запуск в производство зенитного автомата заняли лет 8, что ли.

>Но предпочли строить линкоры ...

Линкоры строили уже одновременно с зенитными автоматами. И зенитных автоаматов построили куда как больше линкоров.

>>>РЛС создали, но немного позже. Отчасти из-за отсутствия хорошего стимула. Когда стимул появится - появятся и катера и 37-мм автоматы и т.д.
>>
>>Офигенский тезис.
>
>Вы отрицаете роль стимула ?

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2351627.htm сабж перечитайте еще раз.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.07.2012 14:38:42)
Дата	24.07.2012 15:20:59

Re: А с...

Здравствуйте!

>>Практически официальная точка зрения - вся европа против нас. От чего вдруг против флота англии думали отбиваться ? А если думали воевать только с финляндией и решить все на суше - зачем нужен флот ? Как минимум крупные корабли - пустая трата ресурсов.
>
>В 1927, 33. 35 гг никто не скажет тов. Сталину, что в 1941 г основным пр-ком КБФ на Балтике будет москитный флот противника и, следовательно. надо все усилия бросать в противокатерную оборону.

То, что никто не скажет - это точно. Но вообще-то это было предсказуемо на опыте 1МВ и ГВ.

>Достаточно противнику построить серию миноносцев, или державы сбросят лимитрофам б/у ЭМ или даже крейсера (как бывало) - и...

... их ждёт та же участь, что и ЭМ и КР самого БФ - сидеть за пределами "супа с клёцками" на котором рулят береговые батареи БФ и его же катера.

Если бояццо агрессии всего мира, как описывается поведение СССР до ВОВ, то для БФ абсолютно достаточно малого флота (до 500-1000т) и береговых батарей.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.07.2012 15:20:59)
Дата	24.07.2012 16:04:49

Re: А с...

>То, что никто не скажет - это точно. Но вообще-то это было предсказуемо на опыте 1МВ и ГВ.

Ну да? И на основани чего же это быо предсказуемо?

>>Достаточно противнику построить серию миноносцев, или державы сбросят лимитрофам б/у ЭМ или даже крейсера (как бывало) - и...
>
>... их ждёт та же участь, что и ЭМ и КР самого БФ - сидеть за пределами "супа с клёцками" на котором рулят береговые батареи БФ и его же катера.

Т.е. они уже выполняют свою задачу in being.
А вот катерами выполнить задачу подержки фланга БФ уже не может.
кстати какие претензии к катерам? вон их сколько настругали....

>Если бояццо агрессии всего мира, как описывается поведение СССР до ВОВ, то для БФ абсолютно достаточно малого флота (до 500-1000т) и береговых батарей.

Вы знаете, что я не разделяю этот тезис, о до 1936 г ВМФ СССР в этом ключе и развивался.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.07.2012 16:04:49)
Дата	24.07.2012 17:48:18

Re: А с...

Здравствуйте!

>>То, что никто не скажет - это точно. Но вообще-то это было предсказуемо на опыте 1МВ и ГВ.
>
>Ну да? И на основани чего же это быо предсказуемо?

На основании того, что имевшие подавляющее преимущество в НК противники - сначала Германия, а потом ВБ - даже не пытались лезть на МАП, зато сами занимались минированием. А англичане вместо линкоров катера прислали, что характерно.

>>>Достаточно противнику построить серию миноносцев, или державы сбросят лимитрофам б/у ЭМ или даже крейсера (как бывало) - и...
>>
>>... их ждёт та же участь, что и ЭМ и КР самого БФ - сидеть за пределами "супа с клёцками" на котором рулят береговые батареи БФ и его же катера.
>
>Т.е. они уже выполняют свою задачу in being.

Какую задачу?

>А вот катерами выполнить задачу подержки фланга БФ уже не может.

Он её и не катерами выполнить не смог, что характерно.

Если под задачей поддержки фланга понимается артподдержка, то для этого достаточно канлодок из шаланд, для крутости - мониторов типа английских. Если же понимать эти задачи в более широком ключе - то в условиях ФЗ и вообще БМ без мощных лёгких сил опять же не обойтись, см. "эффективную" работу БФ против немецкого грузового траффика в Рижском заливе.

Вполне очевидно, что реальный БФ строился вовсе не для поддержки сухопутного фланга, а на основе грёз адмиралов о морских боях.

>кстати какие претензии к катерам? вон их сколько настругали....

К катерам претензии такие, что их ТТХ оказались не соответствующими реально вставшим задачам.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.07.2012 17:48:18)
Дата	25.07.2012 10:50:43

Re: А с...

>>>То, что никто не скажет - это точно. Но вообще-то это было предсказуемо на опыте 1МВ и ГВ.
>>
>>Ну да? И на основани чего же это быо предсказуемо?
>
>На основании того, что имевшие подавляющее преимущество в НК противники - сначала Германия, а потом ВБ - даже не пытались лезть на МАП, зато сами занимались минированием.

Это Германия то не пыталась?! Ни в 1915 ни в 1917?!

>А англичане вместо линкоров катера прислали, что характерно.

Характерно то, что англичане прислали крейсера и эсминцы, но про это не снимали кино.

>>>... их ждёт та же участь, что и ЭМ и КР самого БФ - сидеть за пределами "супа с клёцками" на котором рулят береговые батареи БФ и его же катера.
>>
>>Т.е. они уже выполняют свою задачу in being.
>
>Какую задачу?

Сковать действия БФ.

>>А вот катерами выполнить задачу подержки фланга БФ уже не может.
>
>Он её и не катерами выполнить не смог, что характерно.

Не было условий для такой поддержки - на суше был разгром.
Но Таллин продержался 2 недели.
Собственно все претензии к БФ сводятся к потерям при эвакуации.

>Если под задачей поддержки фланга понимается артподдержка, то для этого достаточно канлодок из шаланд, для крутости - мониторов типа английских.

Это отчасти так, но ЭМ и КРЛ являются более универсальными кораблями.

> Если же понимать эти задачи в более широком ключе - то в условиях ФЗ и вообще БМ без мощных лёгких сил опять же не обойтись,

БФ и представлял собой по сути "мощные легкие силы".

>Вполне очевидно, что реальный БФ строился вовсе не для поддержки сухопутного фланга, а на основе грёз адмиралов о морских боях.

Для морских боев на БФ ничего не построили.

>>кстати какие претензии к катерам? вон их сколько настругали....
>
>К катерам претензии такие, что их ТТХ оказались не соответствующими реально вставшим задачам.

Ну так "что характерно" - англичане привезли :)

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (25.07.2012 10:50:43)
Дата	25.07.2012 18:13:07

Re: А с...

Здравствуйте!

>>>>То, что никто не скажет - это точно. Но вообще-то это было предсказуемо на опыте 1МВ и ГВ.
>>>
>>>Ну да? И на основани чего же это быо предсказуемо?
>>
>>На основании того, что имевшие подавляющее преимущество в НК противники - сначала Германия, а потом ВБ - даже не пытались лезть на МАП, зато сами занимались минированием.
>
>Это Германия то не пыталась?! Ни в 1915 ни в 1917?!

Немецкий флот прорывался в Рижский залив, где МАП не было. МАП, в планах русского флота - это защита ФЗ.

>>А англичане вместо линкоров катера прислали, что характерно.
>
>Характерно то, что англичане прислали крейсера и эсминцы...

...с которыми БФ как-то не встречался.

>>>>... их ждёт та же участь, что и ЭМ и КР самого БФ - сидеть за пределами "супа с клёцками" на котором рулят береговые батареи БФ и его же катера.
>>>
>>>Т.е. они уже выполняют свою задачу in being.
>>
>>Какую задачу?
>
>Сковать действия БФ.

Какие конкретно действия БФ? Сковать сидение БФ за МАП/МЗ, о котором Вы говорите?

>>>А вот катерами выполнить задачу подержки фланга БФ уже не может.
>>
>>Он её и не катерами выполнить не смог, что характерно.
>
>Не было условий для такой поддержки - на суше был разгром.
>Но Таллин продержался 2 недели.
>Собственно все претензии к БФ сводятся к потерям при эвакуации.

Претензии к БФ я озвучил в предидущем сообщении. Задача захвата господства в ФЗ, в условиях близких к плановым (до 1940), решена не была - наоборот, его полностью захватил противник.

>>Если под задачей поддержки фланга понимается артподдержка, то для этого достаточно канлодок из шаланд, для крутости - мониторов типа английских.
>
>Это отчасти так, но ЭМ и КРЛ являются более универсальными кораблями.

Это полностью так, т.к. для поддержки фланга ЭМ и КР как таковые не нужны. Более того, в конкретных условиях БМ и ФЗ их для этого использовать часто затруднительно - в связи с чем и появились проекты 61 и 138.

>> Если же понимать эти задачи в более широком ключе - то в условиях ФЗ и вообще БМ без мощных лёгких сил опять же не обойтись,
>
>БФ и представлял собой по сути "мощные легкие силы".

Это относительный параметр, и в конкретном случае войны в ФЗ - оценка неверна.

>>Вполне очевидно, что реальный БФ строился вовсе не для поддержки сухопутного фланга, а на основе грёз адмиралов о морских боях.
>
>Для морских боев на БФ ничего не построили.

Это разумеется не так (с)

С уважением, SSC

От	Claus
К	alexio (22.07.2012 20:29:19)
Дата	22.07.2012 23:24:15

Re: А с...

>И что, теперь религия против 45-мм пушек ? На МО почему-то сумели воткнуть.
И толку, они не могли на равных бороться с катерами вооруженными эрликонами.

>Шнелльботы - это активно развиваемая СЕРИЯ. Что означает наличие катеров начального этапа
Вы хоть представляете, что из себя представляли шнелльботы начального этапа, т.е. 30х годов.
Строитель Х-файтеров, блин.

От	alexio
К	Claus (22.07.2012 23:24:15)
Дата	23.07.2012 13:49:30

Re: А с...

>>И что, теперь религия против 45-мм пушек ? На МО почему-то сумели воткнуть.
>И толку, они не могли на равных бороться с катерами вооруженными эрликонами.

В каком году ? 37-мм автомат тогда в каком количестве выпущен ? Поставки с запада сколько могли обеспечить ?

>Вы хоть представляете, что из себя представляли шнелльботы начального этапа, т.е. 30х годов.

Представляю. Что дальше ?

От	Claus
К	KJ (21.07.2012 15:34:05)
Дата	21.07.2012 22:46:51

Re: А с...

>Кроме того, имеемые в наличии 21-К к зенитными возможностями обладала весьма скромными, да и как артиллерия - не ахти.
При этом самое смешное, что ничего другого для вооружения катеров у СССР до 1940 года и не было, если конечно не рассматривать вооружение из пулеметов ДА, как на Г-5.

>Да, еще, кстати, я не очень силен в "шенльботах", но насколько я помню, 44 уз они начали выдавать только в 43 году, поэтом "урезанный" в 1935 - это 26 уз.
Ну так ведь alexio не мелочится и сразу берет прототипы середины 40х. Шнелльботы в 120т ведь тоже не в 30х появились, как и шнелльботы с артиллерийским вооружением более чем из одной 20мм пушки.
Фактически получается, что флот СССР был плох тем, что в нем не случилось гениальных озарений опережающих свое время.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_02/01.htm

От	Claus
К	KJ (20.07.2012 19:53:42)
Дата	20.07.2012 20:26:18

122бис не подойдет. Ему для борьбы с катерами скорости не хватит.

Под заданные требования потребуется заметно большая и дорогая посудина.

От	KJ
К	Claus (20.07.2012 20:26:18)
Дата	20.07.2012 20:44:46

Сосбтвенно и я об этом

>Под заданные требования потребуется заметно большая и дорогая посудина.
Что под заданные требования лимита крейсеров и линкоров малость не хватает.
Кроме того, насколько я помню ориентироваться по пассивной ГАС в Финском заливе несколько смелый ход.

От	марат
К	KJ (20.07.2012 20:44:46)
Дата	20.07.2012 22:48:35

Re: Сосбтвенно и...

>>Под заданные требования потребуется заметно большая и дорогая посудина.
>Что под заданные требования лимита крейсеров и линкоров малость не хватает.
>Кроме того, насколько я помню ориентироваться по пассивной ГАС в Финском заливе несколько смелый ход.
Здравствуйте!
Ха, так это скорее автор предложения "Росичей" начитался! Там попаданцы строят торпедный катер в 250 тонн(9 штук) с шумопеленгаторами, чтобы темной ночью находить японцев по звуку.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	alexio (20.07.2012 09:45:07)
Дата	20.07.2012 10:15:27

Re: мышки станьте...

>Но до советизации прибалтики баз не было и Финляндия была недружественной - о чём думали ? При этом готовились воевать со всем миром.

вот именно поэтому думали сидеть в маркизовой луже за МАП и о господстве на море не помышляли.
Ситуация кардинально изменилась лишь летом 1940 и критики как всегда требуют что за год все должно радикально перестроиться.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (20.07.2012 10:15:27)
Дата	20.07.2012 12:25:52

Re: мышки станьте...

Здравствуйте!

>вот именно поэтому думали сидеть в маркизовой луже за МАП

Этот тезис противоречит реальной политике кораблестроения в 30е и интенсивным работам по строительству передовой ВМБ в Лужской губе в это же время.

Маркизова лужа, кстати - это только до Котлина :).

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (20.07.2012 12:25:52)
Дата	20.07.2012 12:32:14

Re: мышки станьте...

>Здравствуйте!

>>вот именно поэтому думали сидеть в маркизовой луже за МАП
>
>Этот тезис противоречит реальной политике кораблестроения в 30е и интенсивным работам по строительству передовой ВМБ в Лужской губе в это же время.

И чем же это противоречит?

>Маркизова лужа, кстати - это только до Котлина :).

да, это в расширенном толковании "восточной части ФЗ" :)
>С уважением, SSC

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (20.07.2012 12:32:14)
Дата	20.07.2012 12:39:55

Re: мышки станьте...

Здравствуйте!

>>>вот именно поэтому думали сидеть в маркизовой луже за МАП
>>
>>Этот тезис противоречит реальной политике кораблестроения в 30е и интенсивным работам по строительству передовой ВМБ в Лужской губе в это же время.
>
>И чем же это противоречит?

Быстроходные крейсера, лидеры и эсминцы - в восточной части ФЗ им нечего делать, даже разогнаться не смогут. В эту же копилку толпа подводных лодок.

Вкупе со строительством упомянутой ВМБ - налицо планы на активные операции в западной части ФЗ.

С уважением, SSC

От	Николай Поникаров
К	SSC (20.07.2012 12:39:55)
Дата	20.07.2012 14:19:32

ВМБ Ручьи расположена в восточной части ФЗ

День добрый.

Финский залив начинается от линии Ханко - Осмуссаар. Восточную часть можно считать от Гогланда.

Крупным надводным кораблям в восточной части Финского залива тесновато, но развернуться можно. И плавание тут отнюдь не только по фарватерам. Слова Дмитрия про Маркизову лужу спишем на флотофобский юмор ;)

С уважением, Николай.

От	SSC
К	Николай Поникаров (20.07.2012 14:19:32)
Дата	20.07.2012 15:03:56

Re: ВМБ Ручьи...

Здравствуйте!

>Финский залив начинается от линии Ханко - Осмуссаар. Восточную часть можно считать от Гогланда.

Ну, это вопрос терминологии. Я подразумеваю пролив Стирсудден, т.е. примерно условную линию Красная горка - Ино, т.к. если говорить про МАП до 1940 г - то она могла быть именно там.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (20.07.2012 12:39:55)
Дата	20.07.2012 13:33:00

Re: мышки станьте...

>Быстроходные крейсера, лидеры и эсминцы - в восточной части ФЗ им нечего делать, даже разогнаться не смогут.

Они должны прикрывать МАП. Учтите также когда они вступали в строй.
Но я не об этом. Я об тезисе "гтовились вовеавть со всем миром" и о тоМ. что задача защиты своих коммуникаций в ФЗ в принципе появилась не ранее лета 1940 г.

>В эту же копилку толпа подводных лодок.

совсем не в ту же - это позиционые лодки

>Вкупе со строительством упомянутой ВМБ - налицо планы на активные операции в западной части ФЗ.

Не понимаю ка кэто может подтверждать "передовая база". Все привязано к МАП. Или принципиальна "восточность" этого рубежа?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (20.07.2012 13:33:00)
Дата	20.07.2012 14:00:46

Re: мышки станьте...

Здравствуйте!

>>Быстроходные крейсера, лидеры и эсминцы - в восточной части ФЗ им нечего делать, даже разогнаться не смогут.
>
>Они должны прикрывать МАП. Учтите также когда они вступали в строй.

На прикрытии МАП в горле восточной части ФЗ, плохо управляемым (на малых скоростях) лидерам с 40 узлами делать абсолютно нечего (а равно и их коллегам новым ЛКР и ЭМ). Вы посмотрите на карту - там от берега до берега меньше 30км, и это не свободная вода - там полно отмелей и надо плавать по фарватерам.

Для прикрытия этой МАП надо строить что-то в виде финских ББО и/или мелкосидящие канлодки. Хотя базис её прикрытия - это вообще-то Красная горка.

>Но я не об этом. Я об тезисе "гтовились вовеавть со всем миром" и о тоМ. что задача защиты своих коммуникаций в ФЗ в принципе появилась не ранее лета 1940 г.

Претензии к БФ не в плохой защите своих коммуникаций, а в том, что две-три дюжины финско-немецких катеров делали в ФЗ абсолютно всё, что хотели, и в конце концов загнали дорогостоящую толпу советских кораблей 1го ранга в ту самую Маркизову лужу. Что как бы немного стыдно.

>>В эту же копилку толпа подводных лодок.
>
>совсем не в ту же - это позиционые лодки

И на этой МАП им делать абсолютно нечего.

>>Вкупе со строительством упомянутой ВМБ - налицо планы на активные операции в западной части ФЗ.
>
>Не понимаю ка кэто может подтверждать "передовая база". Все привязано к МАП. Или принципиальна "восточность" этого рубежа?

Лужская губа находится как бэ сильно западнее этой МАП :).

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (20.07.2012 14:00:46)
Дата	20.07.2012 14:17:15

Re: мышки станьте...

>>Они должны прикрывать МАП. Учтите также когда они вступали в строй.
>
>На прикрытии МАП в горле восточной части ФЗ, плохо управляемым (на малых скоростях) лидерам с 40 узлами делать абсолютно нечего

Я не зря спросил про год - мы ситуацию на какой год обсуждаем?

>(а равно и их коллегам новым ЛКР и ЭМ).

Только в 1940 г КРЛ стало 2 штуки.

>Для прикрытия этой МАП надо строить что-то в виде финских ББО и/или мелкосидящие канлодки. Хотя базис её прикрытия - это вообще-то Красная горка.

Зачем что-то строить если есть 2 старых линкора?
Тут надо уточнить какого прикрытия и от кого.

>Претензии к БФ не в плохой защите своих коммуникаций, а в том, что две-три дюжины финско-немецких катеров делали в ФЗ абсолютно всё, что хотели,

А это не одно и то же? Впрочем почему "абсолютно все"? С тезисом про ночь и короткое плечо Вы несогласны? Вон немцы так же умудрялись дейстовать в ла-манше (включая прорыв ядра флота), потопили английский ЛК в ГБ.

>и в конце концов загнали дорогостоящую толпу советских кораблей 1го ранга в ту самую Маркизову лужу. Что как бы немного стыдно.

Ну так предыдущая война показала, что ФЗ быстро превращается в "суп с клецками" и флоту там особено не поманеврировать. Так и вышло. А берега были потеряны.

>>>В эту же копилку толпа подводных лодок.
>>
>>совсем не в ту же - это позиционые лодки
>
>И на этой МАП им делать абсолютно нечего.

Так же как и в финских шхерах - раз уж о них речь зашла.

>>>Вкупе со строительством упомянутой ВМБ - налицо планы на активные операции в западной части ФЗ.
>>
>>Не понимаю ка кэто может подтверждать "передовая база". Все привязано к МАП. Или принципиальна "восточность" этого рубежа?
>
>Лужская губа находится как бэ сильно западнее этой МАП :).

Вы видимо про какую то конкретную МАП говорите.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (20.07.2012 14:17:15)
Дата	20.07.2012 14:52:19

Re: мышки станьте...

Здравствуйте!

>>>Они должны прикрывать МАП. Учтите также когда они вступали в строй.
>>
>>На прикрытии МАП в горле восточной части ФЗ, плохо управляемым (на малых скоростях) лидерам с 40 узлами делать абсолютно нечего
>
>Я не зря спросил про год - мы ситуацию на какой год обсуждаем?

Мы обсуждаем политику строительства БФ начиная примерно с 1930го года и до войны. Вы утверждаете, что до 1940 г думали только о сидении за МАП. Я же утверждаю, что ТТХ кораблей и строительство ВМБ за пределами основной МАП говорит о другом.

>>(а равно и их коллегам новым ЛКР и ЭМ).
>
>Только в 1940 г КРЛ стало 2 штуки.

Но проектировали их и начали строить задолго до 1940 г. Как кстати и новые линкоры. Вы же не считаете, что строительство флота исходило из условия захвата Прибалтики ;) ?

>>Для прикрытия этой МАП надо строить что-то в виде финских ББО и/или мелкосидящие канлодки. Хотя базис её прикрытия - это вообще-то Красная горка.
>
>Зачем что-то строить если есть 2 старых линкора?

Можно и ничего не строить. Но если строить исключительно для прикрытия МАП - то не лидеры/ЭМ с 39-40 узлами и быстроходные ЛКР.

>Тут надо уточнить какого прикрытия и от кого.

А какие в этом вопросе варианты?

>>Претензии к БФ не в плохой защите своих коммуникаций, а в том, что две-три дюжины финско-немецких катеров делали в ФЗ абсолютно всё, что хотели,
>
>А это не одно и то же?

Не совсем. Полностью прикрыть свои коммуникации - это более сложная задача, чем захватить господство на море.

>Впрочем почему "абсолютно все"? С тезисом про ночь и короткое плечо Вы несогласны?

А что же следует из этого тезиса? Надо полагать, тезис о принципиальной невозможности борьбы с финско-немецким катерным флотом в ФЗ?

Тогда всю политику строительства БФ перед войной надо признать грандиозной ошибкой и растратой народных денег :). А то ведь и ЛК даже заложили - а их бы неуязвимые финские катерники сразу бы на дно пустили, в ночное время и на коротком плече то.

>Вон немцы так же умудрялись дейстовать в ла-манше (включая прорыв ядра флота), потопили английский ЛК в ГБ.

Немцы не вытеснили бриттов из ла-манша, и проводили там только диверсионные акции, а господство сохранили бритты.

>>и в конце концов загнали дорогостоящую толпу советских кораблей 1го ранга в ту самую Маркизову лужу. Что как бы немного стыдно.
>
>Ну так предыдущая война показала, что ФЗ быстро превращается в "суп с клецками" и флоту там особено не поманеврировать. Так и вышло.

В предидущей войне ситуация в ФЗ всё же была совершенно другая. Но, разумеется, то, что случилось в 1941-42 в ФЗ - вполне можно было предвидеть, и соответственно строить флот несколько по другому.

>А берега были потеряны.

А что, наш флот может плавать только у наших берегов? Полезная часть ВС, ничего не скажешь.

>>>>В эту же копилку толпа подводных лодок.
>>>
>>>совсем не в ту же - это позиционые лодки
>>
>>И на этой МАП им делать абсолютно нечего.
>
>Так же как и в финских шхерах - раз уж о них речь зашла.

Не понял, при чём тут финские шхеры?

>>>>Вкупе со строительством упомянутой ВМБ - налицо планы на активные операции в западной части ФЗ.
>>>
>>>Не понимаю ка кэто может подтверждать "передовая база". Все привязано к МАП. Или принципиальна "восточность" этого рубежа?
>>
>>Лужская губа находится как бэ сильно западнее этой МАП :).
>
>Вы видимо про какую то конкретную МАП говорите.

МАП обычно подразумевает наличие береговой артиллерии, поэтому она по определению не абстрактна. До 1940 г такой МАП могла быть только оная в р-не Красной горки.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (20.07.2012 14:52:19)
Дата	20.07.2012 15:17:45

Re: мышки станьте...

>>Я не зря спросил про год - мы ситуацию на какой год обсуждаем?
>
>Мы обсуждаем политику строительства БФ начиная примерно с 1930го года и до войны.

И тут также как и в случае с сухопутно-танковыми войсками многое менялось - ка с т.з. противников так и с т.з. возможностей.

>Вы утверждаете, что до 1940 г думали только о сидении за МАП.

Когда "думали воевать со всем миром" - думали сидеть за мАП.
К 1940 г МАП вынесли уже в горло залива.

>Я же утверждаю, что ТТХ кораблей и строительство ВМБ за пределами основной МАП говорит о другом.

Это частности. Остаются задачи поддержки приморского фланга и набегов на коммуникации если воююем с лимитрофами. ну или противодесантной обороны если прорвана МАП.

>>>(а равно и их коллегам новым ЛКР и ЭМ).
>>
>>Только в 1940 г КРЛ стало 2 штуки.
>
>Но проектировали их и начали строить задолго до 1940 г. Как кстати и новые линкоры. Вы же не считаете, что строительство флота исходило из условия захвата Прибалтики ;) ?

Вопрос провокационный :) Во всяком случае хотя бы аренда баз была необходима .

>>Зачем что-то строить если есть 2 старых линкора?
>
>Можно и ничего не строить. Но если строить исключительно для прикрытия МАП - то не лидеры/ЭМ с 39-40 узлами

Естественно, страна развивалась и хотела в т.ч. иметь "настоящий флот". Но исходить нужно из фактических возможностей и планов.

>и быстроходные ЛКР.

КРЛ. ЛКР - линейный крейсер.

>>Тут надо уточнить какого прикрытия и от кого.
>
>А какие в этом вопросе варианты?

В разные периоды разные.
Если воюем с кем то из лимитрофов - нужно набегать на их коммуникации и поддерживать приморский фланг. если им помогает кто-то из держав и присылает в Балтику флот - нужно сидеть за МАП и бороться с десантами.
Когда основным противником стала Германия и своих корабликов прибавилось - уже стало возможным расчитывать набегать и на немецкие коммуникации.

>>>Претензии к БФ не в плохой защите своих коммуникаций, а в том, что две-три дюжины финско-немецких катеров делали в ФЗ абсолютно всё, что хотели,
>>
>>А это не одно и то же?
>
>Не совсем. Полностью прикрыть свои коммуникации - это более сложная задача, чем захватить господство на море.

Даже не знаю как прокомментировать.

>>Впрочем почему "абсолютно все"? С тезисом про ночь и короткое плечо Вы несогласны?
>
>А что же следует из этого тезиса? Надо полагать, тезис о принципиальной невозможности борьбы с финско-немецким катерным флотом в ФЗ?

Принципиально побороться с ним можно было только уничтожением системы базирования, что в условиях 1941 г по понятным причинам сделат было нельзя. Чисто морская борьба была да, невозможна - имено по условиям театра и используемой тактике.

>Тогда всю политику строительства БФ перед войной надо признать грандиозной ошибкой и растратой народных денег :).

ну это в любом случае верный тезис :)) Хотя вон англичане тоже внезапно выяснили, что они построили недостаточно кораблей ПВО, ПЛО и авианосцев и совершенно лишние ЛК и КР...

>А то ведь и ЛК даже заложили - а их бы неуязвимые финские катерники сразу бы на дно пустили, в ночное время и на коротком плече то.

А какие советские боевые корабли были потоплены финскими катерами в финском заливе?
мы говорили о том, что немецкие и финские корабли ставили мины в ФЗ.

даже финский капиталшип не избежал подрыва.

>>Вон немцы так же умудрялись дейстовать в ла-манше (включая прорыв ядра флота), потопили английский ЛК в ГБ.
>
>Немцы не вытеснили бриттов из ла-манша, и проводили там только диверсионные акции, а господство сохранили бритты.

Так естественно - система базирования английского флота не была замкнута ла-маншем. Это как раз пример того. что на коротком плече можно успешно дейстовать даже против сильнейшего флота и наносить ему потери.

>>Ну так предыдущая война показала, что ФЗ быстро превращается в "суп с клецками" и флоту там особено не поманеврировать. Так и вышло.
>
>В предидущей войне ситуация в ФЗ всё же была совершенно другая.

Предыдущей войной была Гражданская. Чем другая?

>Но, разумеется, то, что случилось в 1941-42 в ФЗ - вполне можно было предвидеть, и соответственно строить флот несколько по другому.

.... но строить конечно надо было по другому.

>>А берега были потеряны.
>
>А что, наш флот может плавать только у наших берегов?

В условиях ФЗ при захвате пртивником побережья развертывание и выход флота становятся не просто затруднительными, а зачастую невозможными.

>>>И на этой МАП им делать абсолютно нечего.
>>
>>Так же как и в финских шхерах - раз уж о них речь зашла.
>
>Не понял, при чём тут финские шхеры?

Видимо как то подразумевалось, что лодки должны были бороться с немецко-финскими катерами?

>>>Лужская губа находится как бэ сильно западнее этой МАП :).
>>
>>Вы видимо про какую то конкретную МАП говорите.
>
>МАП обычно подразумевает наличие береговой артиллерии,

береговую артиллерию можно поставить только на берегу, а МАП может тянуться на сотни миль. Поэтому у нее обязательна "морская" компонента. Суть МАП в том, что слабейший флот борется не с ядром вражеского флота, а с силами. пытающимися прорвать 9вытралить) минные заграждения.

>До 1940 г такой МАП могла быть только оная в р-не Красной горки.

Не готов спорить.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (20.07.2012 15:17:45)
Дата	20.07.2012 19:20:27

Re: мышки станьте...

Здравствуйте!

>>>Я не зря спросил про год - мы ситуацию на какой год обсуждаем?
>>
>>Мы обсуждаем политику строительства БФ начиная примерно с 1930го года и до войны.
>
>И тут также как и в случае с сухопутно-танковыми войсками многое менялось - ка с т.з. противников так и с т.з. возможностей.

Строительство флота много более инерционный процесс, поэтому таких ежегодных колебаний как в БТВ там быть не могло, да и не было, по сути.

>>Вы утверждаете, что до 1940 г думали только о сидении за МАП.
>
>Когда "думали воевать со всем миром" - думали сидеть за мАП.
>К 1940 г МАП вынесли уже в горло залива.

>>Я же утверждаю, что ТТХ кораблей и строительство ВМБ за пределами основной МАП говорит о другом.
>
>Это частности. Остаются задачи поддержки приморского фланга и набегов на коммуникации если воююем с лимитрофами. ну или противодесантной обороны если прорвана МАП.

В итоге имеем: предполагаемые задачи строящегося флота не сводились к сидению за МАП, и вполне предусматривали операции за пределами оной, при наличии благоприятных условий.

>>>>(а равно и их коллегам новым ЛКР и ЭМ).
>>>
>>>Только в 1940 г КРЛ стало 2 штуки.
>>
>>Но проектировали их и начали строить задолго до 1940 г. Как кстати и новые линкоры. Вы же не считаете, что строительство флота исходило из условия захвата Прибалтики ;) ?
>
>Вопрос провокационный :) Во всяком случае хотя бы аренда баз была необходима .

Я бы сказал, что советские союзы явно строили не с единственной мыслью защиты МАП.

>>>Тут надо уточнить какого прикрытия и от кого.
>>
>>А какие в этом вопросе варианты?
>
>В разные периоды разные.
>Если воюем с кем то из лимитрофов - нужно набегать на их коммуникации и поддерживать приморский фланг. если им помогает кто-то из держав и присылает в Балтику флот - нужно сидеть за МАП и бороться с десантами.
>Когда основным противником стала Германия и своих корабликов прибавилось - уже стало возможным расчитывать набегать и на немецкие коммуникации.

Ну то есть опять же, будущие задачи флота не сводились к сидению за МАП - именно из этого исходила кораблестроительная программа СССР.

>>>>Претензии к БФ не в плохой защите своих коммуникаций, а в том, что две-три дюжины финско-немецких катеров делали в ФЗ абсолютно всё, что хотели,
>>>
>>>А это не одно и то же?
>>
>>Не совсем. Полностью прикрыть свои коммуникации - это более сложная задача, чем захватить господство на море.
>
>Даже не знаю как прокомментировать.

А что тут не понятно? Например, англы имели полное господство в атлантике, но их коммуникации находились под интенсивным воздействием.

>>>Впрочем почему "абсолютно все"? С тезисом про ночь и короткое плечо Вы несогласны?
>>
>>А что же следует из этого тезиса? Надо полагать, тезис о принципиальной невозможности борьбы с финско-немецким катерным флотом в ФЗ?
>
>Принципиально побороться с ним можно было только уничтожением системы базирования, что в условиях 1941 г по понятным причинам сделат было нельзя. Чисто морская борьба была да, невозможна - имено по условиям театра и используемой тактике.

Я сомневаюсь, что, с учётом шхерного характера финского побережья, было реально уничтожить их систему базирования. Скорее надо было строить мощные и многочисленные лёгкие силы, способные а) контролировать акваторию и уничтожать катера противника, б) оперировать в условиях минной опасности.

>>Тогда всю политику строительства БФ перед войной надо признать грандиозной ошибкой и растратой народных денег :).
>
>ну это в любом случае верный тезис :)) Хотя вон англичане тоже внезапно выяснили, что они построили недостаточно кораблей ПВО, ПЛО и авианосцев и совершенно лишние ЛК и КР...

Не слышал, чтобы англичане жаловались на избыток ЛК, а КР они массово строили и во время войны, так что избытка явно не ощущали. Авианосцы же у них перед 2МВ закладывались с линкорами в пропорции 1:1. Что касается ПВО и ПЛО, то всё относительно: если сравнивать с США, Японией, Германией, то англы первые в 1930х начали массово оснащать корабли основных боевых классов многоствольными зенитными автоматами с силовыми приводами, башенной универсальной артиллерией среднего калибра, первые разработали (ещё в 1920х) и внедрили гидролокатор.

В целом, английский флот возложенные на него задачи во 2МВ решил.

>>А то ведь и ЛК даже заложили - а их бы неуязвимые финские катерники сразу бы на дно пустили, в ночное время и на коротком плече то.
>
>А какие советские боевые корабли были потоплены финскими катерами в финском заливе?
>мы говорили о том, что немецкие и финские корабли ставили мины в ФЗ.

Минами бы и потопили. Вышел бы Советский Союз в море - и хлоп, на мину, как Максим Горький.

>>>Вон немцы так же умудрялись дейстовать в ла-манше (включая прорыв ядра флота), потопили английский ЛК в ГБ.
>>
>>Немцы не вытеснили бриттов из ла-манша, и проводили там только диверсионные акции, а господство сохранили бритты.
>
>Так естественно - система базирования английского флота не была замкнута ла-маншем. Это как раз пример того. что на коротком плече можно успешно дейстовать даже против сильнейшего флота и наносить ему потери.

Так это бесспорный тезис. Но в реалиях ФЗ, после эвакуации из Таллина всё перевернулось: это не финны проводили диверсионные операции, а БФ действовал вылазками. Ночью и на коротком плече :).

>>>Ну так предыдущая война показала, что ФЗ быстро превращается в "суп с клецками" и флоту там особено не поманеврировать. Так и вышло.
>>
>>В предидущей войне ситуация в ФЗ всё же была совершенно другая.
>
>Предыдущей войной была Гражданская. Чем другая?

Насчёт Гражданской не знаю, а в 1МВ русский флот в ФЗ оперировал спокойно. Но уже тогда (и в Гражданскую) стало ясно, что даже сильные противники не будут ломиться к Котлину линкорами через минные поля, а предпочтут действия лёгких сил.

>>>А берега были потеряны.
>>
>>А что, наш флот может плавать только у наших берегов?
>
>В условиях ФЗ при захвате пртивником побережья развертывание и выход флота становятся не просто затруднительными, а зачастую невозможными.

Это не аксиома, зависит от флота, его состава и подготовки, противодействия противника.

>>>>И на этой МАП им делать абсолютно нечего.
>>>
>>>Так же как и в финских шхерах - раз уж о них речь зашла.
>>
>>Не понял, при чём тут финские шхеры?
>
>Видимо как то подразумевалось, что лодки должны были бороться с немецко-финскими катерами?

Лодки, по замыслу, должны были действовать за пределами МАП против вражеского флота.

>>>>Лужская губа находится как бэ сильно западнее этой МАП :).
>>>
>>>Вы видимо про какую то конкретную МАП говорите.
>>
>>МАП обычно подразумевает наличие береговой артиллерии,
>
>береговую артиллерию можно поставить только на берегу, а МАП может тянуться на сотни миль. Поэтому у нее обязательна "морская" компонента. Суть МАП в том, что слабейший флот борется не с ядром вражеского флота, а с силами. пытающимися прорвать (вытралить) минные заграждения.

Теоретически возможно, наверное, но обычно МАП опирались на береговые фланги. В 1940 СССР перенёс основную МАП на горло ФЗ, и она опиралась на батареи Ханко и Осмуссара.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (20.07.2012 19:20:27)
Дата	24.07.2012 15:44:43

Re: мышки станьте...

>>>Мы обсуждаем политику строительства БФ начиная примерно с 1930го года и до войны.
>>
>>И тут также как и в случае с сухопутно-танковыми войсками многое менялось - ка с т.з. противников так и с т.з. возможностей.
>
>Строительство флота много более инерционный процесс, поэтому таких ежегодных колебаний как в БТВ там быть не могло, да и не было, по сути.

Ежегодных не было (не было и в БТВ). Как минимум два - были.

>>Это частности. Остаются задачи поддержки приморского фланга и набегов на коммуникации если воююем с лимитрофами. ну или противодесантной обороны если прорвана МАП.
>
>В итоге имеем: предполагаемые задачи строящегося флота не сводились к сидению за МАП, и вполне предусматривали операции за пределами оной, при наличии благоприятных условий.

Мы обсуждаем общности или частности?
К тому же например уже по соображениям 1938 г передовые МЗ ставятся в горле ФЗ (Ревель - Поркала-Уд) и операции" происходят в пределах ФЗ.

>>Вопрос провокационный :) Во всяком случае хотя бы аренда баз была необходима .
>
>Я бы сказал, что советские союзы явно строили не с единственной мыслью защиты МАП.

Да. ко времени ввода в строй С-С уже предполагали за МАП не сидеть. Но мы то обсуждаем не перспективы, а реалии.

>>В разные периоды разные.
>Ну то есть опять же, будущие задачи флота не сводились к сидению за МАП - именно из этого исходила кораблестроительная программа СССР.

А причем тут "будущие задачи"?

>>Не совсем. Полностью прикрыть свои коммуникации - это более сложная задача, чем захватить господство на море.
>
>>Даже не знаю как прокомментировать.
>
>А что тут не понятно? Например, англы имели полное господство в атлантике, но их коммуникации находились под интенсивным воздействием.

Так о чем спор то тогда? КБФ имел господство в ФЗ, но советские коммуникации находились под непрерывным воздействием...

>>Принципиально побороться с ним можно было только уничтожением системы базирования, что в условиях 1941 г по понятным причинам сделат было нельзя. Чисто морская борьба была да, невозможна - имено по условиям театра и используемой тактике.
>
>Я сомневаюсь, что, с учётом шхерного характера финского побережья, было реально уничтожить их систему базирования.

Методом "танк в порту" :)

>Скорее надо было строить мощные и многочисленные лёгкие силы, способные а) контролировать акваторию и уничтожать катера противника, б) оперировать в условиях минной опасности.

хм. ну так практически их и строили. Могут быть ньюансы по ТТХ конкретных кораблей или по соотношению классов, но впринципе?

>>>Тогда всю политику строительства БФ перед войной надо признать грандиозной ошибкой и растратой народных денег :).
>>
>>ну это в любом случае верный тезис :)) Хотя вон англичане тоже внезапно выяснили, что они построили недостаточно кораблей ПВО, ПЛО и авианосцев и совершенно лишние ЛК и КР...
>
>Не слышал, чтобы англичане жаловались на избыток ЛК,

Во всяком случае достроив заложенные до войны они не пытались строить новые серии (в отличие скажем от США), приостановив достройку Вэнгардов.
Теряя ЛК они не заботились возмещением их потерь

>а КР они массово строили и во время войны, так что избытка явно не ощущали.

Они строили КРЛ, а не КРТ

>Авианосцы же у них перед 2МВ закладывались с линкорами в пропорции 1:1.

чего по опыту войны оказалось совершено недостаточно.

>Что касается ПВО и ПЛО, то всё относительно: если сравнивать с США, Японией, Германией, то англы первые в 1930х начали массово оснащать корабли основных боевых классов многоствольными зенитными автоматами с силовыми приводами, башенной универсальной артиллерией среднего калибра, первые разработали (ещё в 1920х) и внедрили гидролокатор.

я говорил про недостаток кораблей. а не про состав вооружения.

>В целом, английский флот возложенные на него задачи во 2МВ решил.

это тезис ни о чем.

>>А какие советские боевые корабли были потоплены финскими катерами в финском заливе?
>>мы говорили о том, что немецкие и финские корабли ставили мины в ФЗ.
>
>Минами бы и потопили. Вышел бы Советский Союз в море - и хлоп, на мину, как Максим Горький.

Обсуждать "бы" я не готов.
На это можно возражить, что "пионеры корабельной ПВО и ПЛО" (по вашим словам) англичане потеряли хренову тучу боевых кораблей от ударов авиации и ПЛ.

>>>Немцы не вытеснили бриттов из ла-манша, и проводили там только диверсионные акции, а господство сохранили бритты.
>>
>>Так естественно - система базирования английского флота не была замкнута ла-маншем. Это как раз пример того. что на коротком плече можно успешно дейстовать даже против сильнейшего флота и наносить ему потери.
>
>Так это бесспорный тезис. Но в реалиях ФЗ, после эвакуации из Таллина всё перевернулось: это не финны проводили диверсионные операции, а БФ действовал вылазками. Ночью и на коротком плече :).

Обсуждать то что было после потери Таллина не имеет сымсла.

>>>В предидущей войне ситуация в ФЗ всё же была совершенно другая.
>>
>>Предыдущей войной была Гражданская. Чем другая?
>
>Насчёт Гражданской не знаю, а в 1МВ русский флот в ФЗ оперировал спокойно.

Еще бы! базируясь на Ревель и Гельсингфорс!

>Но уже тогда (и в Гражданскую) стало ясно, что даже сильные противники не будут ломиться к Котлину линкорами через минные поля, а предпочтут действия лёгких сил.

Совершенно нелогичный вывод.

>>>А что, наш флот может плавать только у наших берегов?
>>
>>В условиях ФЗ при захвате пртивником побережья развертывание и выход флота становятся не просто затруднительными, а зачастую невозможными.
>
>Это не аксиома, зависит от флота, его состава и подготовки, противодействия противника.

Опять тезис ни о чем. Мы же обсуждаем не ситуацию вообще, а конкретные условия конкретного ФЗ.

>>>Не понял, при чём тут финские шхеры?
>>
>>Видимо как то подразумевалось, что лодки должны были бороться с немецко-финскими катерами?
>
>Лодки, по замыслу, должны были действовать за пределами МАП против вражеского флота.

Процитируйте что-нибудь чтоли?

>>береговую артиллерию можно поставить только на берегу, а МАП может тянуться на сотни миль. Поэтому у нее обязательна "морская" компонента. Суть МАП в том, что слабейший флот борется не с ядром вражеского флота, а с силами. пытающимися прорвать (вытралить) минные заграждения.
>
>Теоретически возможно, наверное, но обычно МАП опирались на береговые фланги. В 1940 СССР перенёс основную МАП на горло ФЗ, и она опиралась на батареи Ханко и Осмуссара.

Естествено в условиях ФЗ вполне целесообразно опереться на ББ, но полностью ФЗ на всем протяжени они не перекрывают. И по поводу МЗ см. выше в тексте про планы 1938 г.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.07.2012 15:44:43)
Дата	24.07.2012 18:19:50

Re: мышки станьте...

Здравствуйте!

>>>Это частности. Остаются задачи поддержки приморского фланга и набегов на коммуникации если воююем с лимитрофами. ну или противодесантной обороны если прорвана МАП.
>>
>>В итоге имеем: предполагаемые задачи строящегося флота не сводились к сидению за МАП, и вполне предусматривали операции за пределами оной, при наличии благоприятных условий.
>
>Мы обсуждаем общности или частности?

Мы начали с обсуждения конкретного тезиса о "сидении за МАП", ЕМНИП.

>К тому же например уже по соображениям 1938 г передовые МЗ ставятся в горле ФЗ (Ревель - Поркала-Уд) и операции" происходят в пределах ФЗ.

По соображениям 1938 года, вероятна война с Германией в союзе с прибалтийскими гос-вами и Финляндией - что, по идее, должно приводить к мысли о "коротком плече и действиях ночью". Но не привело.

Чтобы наконец определиться с понятием МАП, цитата из БСЭ:

"Минно-артиллерийская позиция: совокупность морских минных заграждений (См. Минные заграждения), прикрываемых огнем береговых артиллерийских батарей.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/109367/Минно

В соображениях 1938 года задачей БФ ставилось полное господство в ФЗ, но МАП на линии Ревель-Порккала быть не могло, в силу отсутствия береговых батарей - т.е. добиваться господства в западной части ФЗ БФ мог только активными действиями против кораблей противника, включая и постановку МЗ.

>>>Не совсем. Полностью прикрыть свои коммуникации - это более сложная задача, чем захватить господство на море.
>>
>>>Даже не знаю как прокомментировать.
>>
>>А что тут не понятно? Например, англы имели полное господство в атлантике, но их коммуникации находились под интенсивным воздействием.
>
>Так о чем спор то тогда? КБФ имел господство в ФЗ, но советские коммуникации находились под непрерывным воздействием...

Господство на море, это "свобода пользования морем и воспрещение пользования им для противника." По обоим параметрам КБФ не справился.

>>Скорее надо было строить мощные и многочисленные лёгкие силы, способные а) контролировать акваторию и уничтожать катера противника, б) оперировать в условиях минной опасности.
>
>хм. ну так практически их и строили. Могут быть ньюансы по ТТХ конкретных кораблей или по соотношению классов, но впринципе?

Практика подтвердила, что нет. ТТХ строящихся кораблей, включая катера, были ориентированы на бой с крупными НК противника, как главную задачу флота. Да и катеров вообще мало было для условий ФЗ.

>>В целом, английский флот возложенные на него задачи во 2МВ решил.
>
>это тезис ни о чем.

Английский флот обеспечил безопасность метрополии от прямого вторжения, обеспечил основные коммуникации, парализовал действия вражеских флотов. За исключением ДВ, да, но это для англов второстепенный ТВД.

>>>А какие советские боевые корабли были потоплены финскими катерами в финском заливе?
>>>мы говорили о том, что немецкие и финские корабли ставили мины в ФЗ.
>>
>>Минами бы и потопили. Вышел бы Советский Союз в море - и хлоп, на мину, как Максим Горький.
>
>Обсуждать "бы" я не готов.
>На это можно возражить, что "пионеры корабельной ПВО и ПЛО" (по вашим словам) англичане потеряли хренову тучу боевых кораблей от ударов авиации и ПЛ.

Тем не менее, свои задачи их флот выполнял более-менее успешно.

>>Так это бесспорный тезис. Но в реалиях ФЗ, после эвакуации из Таллина всё перевернулось: это не финны проводили диверсионные операции, а БФ действовал вылазками. Ночью и на коротком плече :).
>
>Обсуждать то что было после потери Таллина не имеет сымсла.

Почему?

>>>>А что, наш флот может плавать только у наших берегов?
>>>
>>>В условиях ФЗ при захвате пртивником побережья развертывание и выход флота становятся не просто затруднительными, а зачастую невозможными.
>>
>>Это не аксиома, зависит от флота, его состава и подготовки, противодействия противника.
>
>Опять тезис ни о чем. Мы же обсуждаем не ситуацию вообще, а конкретные условия конкретного ФЗ.

В условиях конкретного ФЗ может оперировать разный флот. Например, можно посмотреть, какие корабли (катера), с какими ТТХ, начали строить в Ленинграде во время войны, когда дошло.

>>>>Не понял, при чём тут финские шхеры?
>>>
>>>Видимо как то подразумевалось, что лодки должны были бороться с немецко-финскими катерами?
>>
>>Лодки, по замыслу, должны были действовать за пределами МАП против вражеского флота.
>
>Процитируйте что-нибудь чтоли?

Как можно процитировать то, чего нет? Нигде по отношению к требованиям к лодкам и их ТТЭ, МАП не упоминается.

>>>береговую артиллерию можно поставить только на берегу, а МАП может тянуться на сотни миль. Поэтому у нее обязательна "морская" компонента. Суть МАП в том, что слабейший флот борется не с ядром вражеского флота, а с силами. пытающимися прорвать (вытралить) минные заграждения.
>>
>>Теоретически возможно, наверное, но обычно МАП опирались на береговые фланги. В 1940 СССР перенёс основную МАП на горло ФЗ, и она опиралась на батареи Ханко и Осмуссара.
>
>Естествено в условиях ФЗ вполне целесообразно опереться на ББ, но полностью ФЗ на всем протяжени они не перекрывают. И по поводу МЗ см. выше в тексте про планы 1938 г.

Определение дал выше, МЗ и МАП - не одно и то же. А вообще постановкой МЗ занимались все флоты, в т.ч. и действующие наступательно.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.07.2012 18:19:50)
Дата	25.07.2012 10:15:33

Re: мышки станьте...

>>>В итоге имеем: предполагаемые задачи строящегося флота не сводились к сидению за МАП, и вполне предусматривали операции за пределами оной, при наличии благоприятных условий.
>>
>>Мы обсуждаем общности или частности?
>
>Мы начали с обсуждения конкретного тезиса о "сидении за МАП", ЕМНИП.

Правильно, вот в общем флот вплоть до 1940 г собирался сидеть за МАП. В частностях 9при стечении каких то обстоятельств) он возможно куда то бы и вылез. В 1940 г изменились условия развертывания, ввелось в строй достаточно новых кораблей - стали рассматриваться варианты действий на коммуникациях в Балтике.

>>К тому же например уже по соображениям 1938 г передовые МЗ ставятся в горле ФЗ (Ревель - Поркала-Уд) и операции" происходят в пределах ФЗ.
>
>По соображениям 1938 года, вероятна война с Германией в союзе с прибалтийскими гос-вами и Финляндией - что, по идее, должно приводить к мысли о "коротком плече и действиях ночью". Но не привело.

В 1938 (до 1940 г) в финском заливе НЕТ наших коммуникаций! КУДА дейстовать на коротком плече ночью? мы сами можем так дейстовать.

>Чтобы наконец определиться с понятием МАП, цитата из БСЭ:
>"Минно-артиллерийская позиция: совокупность морских минных заграждений (См. Минные заграждения), прикрываемых огнем береговых артиллерийских батарей.
> http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/109367/Минно
>В соображениях 1938 года задачей БФ ставилось полное господство в ФЗ, но МАП на линии Ревель-Порккала быть не могло, в силу отсутствия береговых батарей - т.е. добиваться господства в западной части ФЗ БФ мог только активными действиями против кораблей противника, включая и постановку МЗ.

Понятно, спор сводится к терминологическому. Если вместо МАП написать "сидеть за МЗ" Вы согласитесь?

>>>А что тут не понятно? Например, англы имели полное господство в атлантике, но их коммуникации находились под интенсивным воздействием.
>>
>>Так о чем спор то тогда? КБФ имел господство в ФЗ, но советские коммуникации находились под непрерывным воздействием...
>
>Господство на море, это "свобода пользования морем и воспрещение пользования им для противника." По обоим параметрам КБФ не справился.

Разумеется не справился, только речь не об этом.

>>хм. ну так практически их и строили. Могут быть ньюансы по ТТХ конкретных кораблей или по соотношению классов, но впринципе?
>
>Практика подтвердила, что нет. ТТХ строящихся кораблей, включая катера, были ориентированы на бой с крупными НК противника, как главную задачу флота. Да и катеров вообще мало было для условий ФЗ.

Ну так я уже спрашивал - обоснуйте сосредоточение усилий на противокатерной обороне ФЗ.

>>>В целом, английский флот возложенные на него задачи во 2МВ решил.
>>
>>это тезис ни о чем.
>
>Английский флот обеспечил безопасность метрополии от прямого вторжения, обеспечил основные коммуникации, парализовал действия вражеских флотов. За исключением ДВ, да, но это для англов второстепенный ТВД.

Это опять тезис ни о чем. Ну я согласен - и что?
Теоретически это так, а практичеки английский флот (в своем предвоенном строительстве) оказался не в состоянии защитить свои коммуникации от ПЛ противника (располагая вполне адекватным опытом подобной войны) - и стал способен выполнять это задачу только после нескольких лет строительства сотен эскортных кораблей, шлюпов и получения аналогичных кораблей от США. И это было возможным только ввидутого, что противник перенес свои усилия на другой ТВД.
Т.е. по существу все претензи. которые вы предъявили к РККФ актуальны - неправильная оценка будущей войны, неадекватный корабельный состав.
Просто условия Великобритании позволяли приложить усилия по перестройке военного кораблестроения, а условия СССР - нет.

>>>Минами бы и потопили. Вышел бы Советский Союз в море - и хлоп, на мину, как Максим Горький.
>>
>>Обсуждать "бы" я не готов.
>>На это можно возражить, что "пионеры корабельной ПВО и ПЛО" (по вашим словам) англичане потеряли хренову тучу боевых кораблей от ударов авиации и ПЛ.
>
>Тем не менее, свои задачи их флот выполнял более-менее успешно.

Извините, но вы постоянно выдвигаете какие то новые тезисы, которые не относятся к нашей дискуссии.

>>>Так это бесспорный тезис. Но в реалиях ФЗ, после эвакуации из Таллина всё перевернулось: это не финны проводили диверсионные операции, а БФ действовал вылазками. Ночью и на коротком плече :).
>>
>>Обсуждать то что было после потери Таллина не имеет сымсла.
>
>Почему?

Потому что флот оказался заперт в тесной, густо минированной акватории ФЗ и возможности его оперативного развертывания свелись к 0.

>>>Это не аксиома, зависит от флота, его состава и подготовки, противодействия противника.
>>
>>Опять тезис ни о чем. Мы же обсуждаем не ситуацию вообще, а конкретные условия конкретного ФЗ.
>
>В условиях конкретного ФЗ может оперировать разный флот.

В условиях конкретного ФЗ флоту делать нечего.

>Например, можно посмотреть, какие корабли (катера), с какими ТТХ, начали строить в Ленинграде во время войны, когда дошло.

Это называется не "дошло", а "выявились условия и обстоятельства".
См. выше пример про Англию. Для нее тоже "дошло". "См. какие корабли с какими ТТХ начали строить" (с)

>>>Лодки, по замыслу, должны были действовать за пределами МАП против вражеского флота.
>>
>>Процитируйте что-нибудь чтоли?
>
>Как можно процитировать то, чего нет? Нигде по отношению к требованиям к лодкам и их ТТЭ, МАП не упоминается.

Планы флота процитируйте. Где планировалось развернуть лодки.

>>Естествено в условиях ФЗ вполне целесообразно опереться на ББ, но полностью ФЗ на всем протяжени они не перекрывают. И по поводу МЗ см. выше в тексте про планы 1938 г.
>
>Определение дал выше, МЗ и МАП - не одно и то же.

Хорошо, специально для Вас я корректирую тезис в пользу МЗ.

>А вообще постановкой МЗ занимались все флоты, в т.ч. и действующие наступательно.

Дело не в постановке заграждений, а в их роли и месте в оперативных планах флота.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (25.07.2012 10:15:33)
Дата	25.07.2012 18:01:09

Re: мышки станьте...

Здравствуйте!

>>>>В итоге имеем: предполагаемые задачи строящегося флота не сводились к сидению за МАП, и вполне предусматривали операции за пределами оной, при наличии благоприятных условий.
>>>
>>>Мы обсуждаем общности или частности?
>>
>>Мы начали с обсуждения конкретного тезиса о "сидении за МАП", ЕМНИП.
>
>Правильно, вот в общем флот вплоть до 1940 г собирался сидеть за МАП. В частностях (при стечении каких то обстоятельств) он возможно куда то бы и вылез. В 1940 г изменились условия развертывания, ввелось в строй достаточно новых кораблей - стали рассматриваться варианты действий на коммуникациях в Балтике.

>В 1938 (до 1940 г) в финском заливе НЕТ наших коммуникаций! КУДА дейстовать на коротком плече ночью? мы сами можем так дейстовать.

>Понятно, спор сводится к терминологическому. Если вместо МАП написать "сидеть за МЗ" Вы согласитесь?

Терминология придумана для выражения сути явлений. МАП - около нашего берега. МЗ можно ставить где угодно, включая около баз противника, и потом за ним "отсиживаться".

Вы очень в тему вспомнили план 1938 года. Согласно этому плану:

а) Прибалтика и Финляндия - враждебные гос-ва в союзе с Германией;
б) перед БФ ставится задача господства во всём ФЗ, т.е. далеко за пределами собственно нашего побережья (нет речи о захвате берегов СВ);
в) для обеспечения этого господства ставятся передовые МЗ в узкой части ФЗ.

Это не "отсиживание за МАП", а вполне наступательная задача захвата господства на море, хотя и на ограниченной акватории.

>>Господство на море, это "свобода пользования морем и воспрещение пользования им для противника." По обоим параметрам КБФ не справился.
>
>Разумеется не справился, только речь не об этом.

Об этом. Это та задача, которая ставилась перед КБФ согласно плану 1938 года, когда конфигурация наших берегов была весьма близка к сложившейся в конце 1941 года. После изменений 1940 года задачи КБФ ещё более расширились.

>>>хм. ну так практически их и строили. Могут быть ньюансы по ТТХ конкретных кораблей или по соотношению классов, но впринципе?
>>
>>Практика подтвердила, что нет. ТТХ строящихся кораблей, включая катера, были ориентированы на бой с крупными НК противника, как главную задачу флота. Да и катеров вообще мало было для условий ФЗ.
>
>Ну так я уже спрашивал - обоснуйте сосредоточение усилий на противокатерной обороне ФЗ.

Задача поддержания господства в ФЗ в заданных планом-1938 условиях (враждебные берега Финляндии и Прибалтики) - должна бы вызывать мысли о противодействии лёгким силам противника, действующим "ночью и на коротком плече". Но адмиралы, повторюсь, грезили о морских боях с линкорами и крейсерами противника, прорывающимися в ФЗ.

>>>>В целом, английский флот возложенные на него задачи во 2МВ решил.
>>>
>>>это тезис ни о чем.
>>
>>Английский флот обеспечил безопасность метрополии от прямого вторжения, обеспечил основные коммуникации, парализовал действия вражеских флотов. За исключением ДВ, да, но это для англов второстепенный ТВД.
>
>Это опять тезис ни о чем. Ну я согласен - и что?

"И что" - это уже к Вам вопрос, я лично вообще не знаю, зачем Вы приплели к обсуждению английский флот :).

>Теоретически это так, а практичеки английский флот (в своем предвоенном строительстве) оказался не в состоянии защитить свои коммуникации от ПЛ противника (располагая вполне адекватным опытом подобной войны) - и стал способен выполнять это задачу только после нескольких лет строительства сотен эскортных кораблей, шлюпов и получения аналогичных кораблей от США. И это было возможным только ввидутого, что противник перенес свои усилия на другой ТВД.
>Т.е. по существу все претензи. которые вы предъявили к РККФ актуальны - неправильная оценка будущей войны, неадекватный корабельный состав.
>Просто условия Великобритании позволяли приложить усилия по перестройке военного кораблестроения, а условия СССР - нет.

Вы рассуждаете о вопросе, по которому очень мало знаете, придётся мне Вас просвещать :). Вкратце:
если говорить о ПЛ и ПЛО, то до декабря 1941 г. включительно немецкая подводная война ничего существенного англам сделать не смогла - потери грузового траффика составляли считанные проценты, а сокращение бриттского торгового тоннажа от действий ПЛ шло такими мизерными темпами, что его хватило бы ещё лет на 10 войны. Резкий же рост достижений немецких ПЛ в первой половине 1942 произошёл в прибрежной зоне США, зоне ответственности амерского флота - который действительно к подводной войне оказался совершенно не готов. К 3му кварталу 42г амеры кое-как ПЛО наладили, тогда немцы перенесли центр усилий на Атлантику, и добились больших успехов организовав крупные группы в 30-40 ПЛ (волчьи стаи) в 4м квартале - но потери ПЛ при этом возросли радикально, и уже в начале 1943 г немцам пришлось сворачиваться. В целом же, амеры оказались слабоваты в ПЛО, и с мая 1943 г вся Атлантика была ответственностью английского и канадского флотов.

>>>На это можно возражить, что "пионеры корабельной ПВО и ПЛО" (по вашим словам) англичане потеряли хренову тучу боевых кораблей от ударов авиации и ПЛ.
>>
>>Тем не менее, свои задачи их флот выполнял более-менее успешно.
>
>Извините, но вы постоянно выдвигаете какие то новые тезисы, которые не относятся к нашей дискуссии.

Тему английского флота Вы сами подняли зачем-то.

>>>Обсуждать то что было после потери Таллина не имеет сымсла.
>>
>>Почему?
>
>Потому что флот оказался заперт в тесной, густо минированной акватории ФЗ и возможности его оперативного развертывания свелись к 0.

Ситуация конца 1941 года очень мало отличается от вводной ситуации к плану 1938 года - наш контроль за берегом не намного меньше и мы по-прежнему контролируем один берег в критической, узкой восточной части.

А флот, (как обычно на руси) внезапно, оказался заперт в Маркизовой луже. Что из этого следует? Ответ очевиден - полная неадекватность довоенного строительства задачам, которые ставились перед БФ.

>>Например, можно посмотреть, какие корабли (катера), с какими ТТХ, начали строить в Ленинграде во время войны, когда дошло.
>
>Это называется не "дошло", а "выявились условия и обстоятельства".
>См. выше пример про Англию. Для нее тоже "дошло". "См. какие корабли с какими ТТХ начали строить" (с)

Про Англию Вам лучше не писать, пример будет не в нашу пользу :).

>>>>Лодки, по замыслу, должны были действовать за пределами МАП против вражеского флота.
>>>
>>>Процитируйте что-нибудь чтоли?
>>
>>Как можно процитировать то, чего нет? Нигде по отношению к требованиям к лодкам и их ТТЭ, МАП не упоминается.
>
>Планы флота процитируйте. Где планировалось развернуть лодки.

Мне известны только конкретные планы районов действий лодок и позиционных районов в 1940-41 гг, но Вас они очевидно не устроят.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (20.07.2012 19:20:27)
Дата	21.07.2012 15:45:10

Re: мышки станьте...

>Не слышал, чтобы англичане жаловались на избыток ЛК, а КР они массово строили и во время войны, так что избытка явно не ощущали. Авианосцы же у них перед 2МВ закладывались с линкорами в пропорции 1:1. Что касается ПВО и ПЛО, то всё относительно: если сравнивать с США, Японией, Германией, то англы первые в 1930х начали массово оснащать корабли основных боевых классов многоствольными зенитными автоматами с силовыми приводами, башенной универсальной артиллерией среднего калибра, первые разработали (ещё в 1920х) и внедрили гидролокатор.

>В целом, английский флот возложенные на него задачи во 2МВ решил.
Это не так. Он их решил (и то не в одиночку) на европейском театре, где основным противником на море были итальянцы. А вот на тихоокеанском оказалось, что английский флот слабоват лезть в разборки больших дядей - авианосная авиация слаба для современного боя, ПВО кораблей на практике малоэффективно, да и линкоры, честно говоря, старые или плохие, хотя до проверки этого в артиллерийском бою там не дошло. Даже широко используя американскую авиатехнику и выступая против очень ослабленного противника, британский флот там в основном выступал на подхвате у американцев.

От	Claus
К	SSC (20.07.2012 19:20:27)
Дата	20.07.2012 20:57:24

Re: мышки станьте...

>В итоге имеем: предполагаемые задачи строящегося флота не сводились к сидению за МАП, и вполне предусматривали операции за пределами оной, при наличии благоприятных условий.
Вы просто не учитываете, что в 1941 флот построен еще не был. Его только начали строить фактически.

>>>>>Претензии к БФ не в плохой защите своих коммуникаций, а в том, что две-три дюжины финско-немецких катеров делали в ФЗ абсолютно всё, что хотели,
Там еще и минзаги были, которые проблем куда больше создавали.

>>>А что же следует из этого тезиса? Надо полагать, тезис о принципиальной невозможности борьбы с финско-немецким катерным флотом в ФЗ?

Из него скорее следует невозможность эффективного противодействия минным постановкам в ночное время и на коротком плече имеющимися силами, и как следствие большие потери, быстро сокращающие и без того не самый многочисленный флот.

Что же касается катерного флота - то он как раз остановить операции советского флота не мог - см. ту же Эвакуацию Ханко - до осени конвои ходили через весь финский залив и обратно, но ходили с серьезными и невосполнимыми потерями.

>Я сомневаюсь, что, с учётом шхерного характера финского побережья, было реально уничтожить их систему базирования. Скорее надо было строить мощные и многочисленные лёгкие силы, способные а) контролировать акваторию и уничтожать катера противника, б) оперировать в условиях минной опасности.

А Вы прикиньте сколько сил нужно построить.
Причем учтите, что посудина способная уничтожать вражеские катера должна иметь высокую скорость и сильное вооружение. Причем зенитных автоматов у нас до 1941 нет, так что мощное вооружение это Б-24 или 34К. 21К, как Вы понимаете, это не серьезно. Фактически строить придется что то вроде миноносца, тон под 500 минимум, а скорее даже под 600-700.
И много вы их не построите - максимум по 2-3 штуки вместо семерки.

>В целом, английский флот возложенные на него задачи во 2МВ решил.
Так он и создавался не по остаточному принципу.
Но даже при этом он не мог надежно контролировать воды у своего побережья.
Соответственно и от нашего балтфлота такого контроля ожидать не приходится.

>Минами бы и потопили. Вышел бы Советский Союз в море - и хлоп, на мину, как Максим Горький.
Советский союз мог быть построен не ранее середины 40х годов. К тому времени БТЩ у нас было бы в разы больше, что дало бы куда больше возможностей для проводки тяжелых кораблей через финский залив.
плюс учитываем возможность конфликтов при нейтральных финляндии и Эстонии или же ставку на их советизацию.

>>>Немцы не вытеснили бриттов из ла-манша, и проводили там только диверсионные акции, а господство сохранили бритты.

Так и британский флот был малость побольше КБФ.
Кроме того, если КБФ был вытеснен, то кто эвакуацию Ханко проводил?
>Так это бесспорный тезис. Но в реалиях ФЗ, после эвакуации из Таллина всё перевернулось: это не финны проводили диверсионные операции, а БФ действовал вылазками. Ночью и на коротком плече :).
Эвакуацию Ханко проводили отнюдь не на коротком плече и не за одну ночь.

От	SSC
К	Claus (20.07.2012 20:57:24)
Дата	20.07.2012 21:35:54

За неимением досок переходим сразу ко второму пункту повестки (с)

Здравствуйте!

>>>>А что же следует из этого тезиса? Надо полагать, тезис о принципиальной невозможности борьбы с финско-немецким катерным флотом в ФЗ?
>
>Из него скорее следует невозможность эффективного противодействия минным постановкам в ночное время и на коротком плече имеющимися силами, и как следствие большие потери, быстро сокращающие и без того не самый многочисленный флот.

Запомним этот тезис и присвоим ему №1.

>>Я сомневаюсь, что, с учётом шхерного характера финского побережья, было реально уничтожить их систему базирования. Скорее надо было строить мощные и многочисленные лёгкие силы, способные а) контролировать акваторию и уничтожать катера противника, б) оперировать в условиях минной опасности.
>
>А Вы прикиньте сколько сил нужно построить.
>Причем учтите, что посудина способная уничтожать вражеские катера должна иметь высокую скорость и сильное вооружение. Причем зенитных автоматов у нас до 1941 нет, так что мощное вооружение это Б-24 или 34К. 21К, как Вы понимаете, это не серьезно. Фактически строить придется что то вроде миноносца, тон под 500 минимум, а скорее даже под 600-700.
>И много вы их не построите - максимум по 2-3 штуки вместо семерки.

Вспоминаем тезис №1. Если проблема воздействия лёгких сил противника, действующих с финских баз, не решаема - то остальное мегастроительство больших горшков вообще не имеет смысла, т.к. налицо "невозможность эффективного противодействия минным постановкам в ночное время и на коротком плече".

Ну, или как вариант - строить большие горшки для Маркизовой лужи, как в реале и произошло.

>>В целом, английский флот возложенные на него задачи во 2МВ решил.
>Так он и создавался не по остаточному принципу.
>Но даже при этом он не мог надежно контролировать воды у своего побережья.

Он вполне надёжно контролировал воды у своего побережья, в результате чего немцы развернулись в СССР.

>Соответственно и от нашего балтфлота такого контроля ожидать не приходится.

От нашего - адназначна!

>>>>Немцы не вытеснили бриттов из ла-манша, и проводили там только диверсионные акции, а господство сохранили бритты.
>
>Кроме того, если КБФ был вытеснен, то кто эвакуацию Ханко проводил?

Если посмотреть на способ проведения, то это была типично диверсионная акция.

>>Так это бесспорный тезис. Но в реалиях ФЗ, после эвакуации из Таллина всё перевернулось: это не финны проводили диверсионные операции, а БФ действовал вылазками. Ночью и на коротком плече :).
>Эвакуацию Ханко проводили отнюдь не на коротком плече и не за одну ночь.

На вполне коротком плече, и переход в один конец занимал как раз ночь.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (20.07.2012 21:35:54)
Дата	21.07.2012 23:10:42

Тогда Вы забыли нулевой, по Вашей нумерации, пункт

>Вспоминаем тезис №1. Если проблема воздействия лёгких сил противника, действующих с финских баз, не решаема - то остальное мегастроительство больших горшков вообще не имеет смысла, т.к. налицо "невозможность эффективного противодействия минным постановкам в ночное время и на коротком плече".

Тогда Вы забыли нулевой, по Вашей нумерации, пункт - о том, что к 1941му строительство флота не было завершено, и что к этому моменту фактически была построена только часть легких сил флота. Причем именно часть.

Если мы рассматриваем период ввода в строй основных кораблей флота (середина сороковых) то БТЩ в этот период было бы минимум в 2, а то и в 3 раза больше.
Что дало бы гораздо больше возможностей по тралению и обеспечению операций флота.
Плюс вариант с войной против коалиции лимфотрофов с переносом боевых действий на их территорию и соответственно советизацию финляндии и эстонии. И плюс вариант с удаленным конфликтом, типа испании, при нейтральных финляндии и эстонии.

Ну и еще интересный вопрос (сам не знаю) чьи мины фины массово ставили в 1941м? Свои или немецкие?
Хватило бы финской и эстонской экономик, без немецкого участия, для того, чтобы завалить финский залив минами и регулярно обновлять и усиливать заграждения. Что то меня терзают смутные сомнения на эту тему.

>Он вполне надёжно контролировал воды у своего побережья, в результате чего немцы развернулись в СССР.

Вот только немецкие ЛК прошли через Ла Манш.
И я уж не говорю про норвежскую операцию осуществленную в зоне полного господства королевского флота.

Ну и про шнелльботы:
"Еще более эффективными оказались нападения на прибрежные конвои осуществляемые совместно с авиацией. Первый сокрушительный удар по британскому судоходству в Ла-Манше был нанесен 4 июля. Конвой ОА-178 ('Британские конвои имели следующую маркировку: ОА — из Темзы в океан через Ла-Манш; CW -Саутэнд — фалмут; СЕ — Фалмут — Саутэнд; PW -Плимут — порты Бристольского залива; WP— Бристольский залив — Плимут; FN — Темза — Метил; FS — Метил — Темза) уже преодолел половину пути из Лондона до мыса Лизард, когда подвергся последовательным ударам гитлеровских пикировщиков. «Юнкерсы» пустили на дно четыре и повредили шесть судов каравана из 14 тяжело груженных океанских транспортов. До наступления темноты на остатки конвоя напали два звена 1-й флотилии. S-20 выпустил торпеды мимо, a S-19 был оттеснен охранением, зато катерам S-24 и S-26 удалось, шныряя между разбредшимися судами, потопить «Элмкрест» (4343 брт) и повредить еще два парохода общим тоннажем 12 472 брт Полный разгром конвоя произвел такое впечатление на Черчилля и лордов Адмиралтейства, что движение караванов, направляющихся в Атлантику через Ла-Манш, было прекращено до осени 1944 года."

>>Соответственно и от нашего балтфлота такого контроля ожидать не приходится.
>
>От нашего - адназначна!
Так и англичане не контролировали надежно Ла манш, и потери несли более чем серьезные.
"за год ими были потоплены 5 эсминцев, 4 военных траулера, 37 транспортов, повреждены 1 эсминец и 8 транспортов, ценой потери всего лишь 4 катеров"
Это не про балтфлот, это про англичан и шнелльботы в 1940г.
Разница только в том, что в отличии от балтфлота, "у королевы много". И англичане подобные потери могли переварить, а вот балтфлот начал стачиваться.

>На вполне коротком плече, и переход в один конец занимал как раз ночь.
Именно, что в один конец. А днем на Ханко их вполне могла достать авиация, плюс финны и немцы получали время для подготовки перехватов обратных конвоев. Вот только, что то с перехватами было не очень.

От	марат
К	SSC (20.07.2012 19:20:27)
Дата	20.07.2012 20:36:54

Re: мышки станьте...

Здравствуйте!

>Строительство флота много более инерционный процесс, поэтому таких ежегодных колебаний как в БТВ там быть не могло, да и не было, по сути.
Колебаний и не было - сначала "москитный" флот прибрежнего действия, потом могучий СССР должен иметь могучий флот.

>Я бы сказал, что советские союзы явно строили не с единственной мыслью защиты МАП.
Строили там потому что других заводов нет, а линкоры нужны на Севере и ДВ. "Советский Союз" и "Крноштадт" избыточны для Финского залива и Балтийского моря.

>Я сомневаюсь, что, с учётом шхерного характера финского побережья, было реально уничтожить их систему базирования. Скорее надо было строить мощные и многочисленные лёгкие силы, способные а) контролировать акваторию и уничтожать катера противника, б) оперировать в условиях минной опасности.
Да разве - занять побережье сухопутными силами. Акватория слишком большая и всегда можно создать локальный перевес над патрульными кораблями.

>Минами бы и потопили. Вышел бы Советский Союз в море - и хлоп, на мину, как Максим Горький.
Выход линкора сопровождается целой операцией флота. Протралили-бы фарватер, выставили параван-охранители, прикрыли авиацией. Он ведь не просто погулять выйдет.

>Так это бесспорный тезис. Но в реалиях ФЗ, после эвакуации из Таллина всё перевернулось: это не финны проводили диверсионные операции, а БФ действовал вылазками. Ночью и на коротком плече :).
Так к флоту какие проблемы - это армия потеряла порты базирования флота.

>Насчёт Гражданской не знаю, а в 1МВ русский флот в ФЗ оперировал спокойно. Но уже тогда (и в Гражданскую) стало ясно, что даже сильные противники не будут ломиться к Котлину линкорами через минные поля, а предпочтут действия лёгких сил.
Оба берега в 1МВ были русскими, немцы считали БМ второстепенным ТВД. И регулярно теряли корабли при попытках прорыва через мины.
В тоже время когда решили провести Рижскую операцию про прорыву в Рижский залив успешно это проделали, использовав 11 линкоров.
>>В условиях ФЗ при захвате пртивником побережья развертывание и выход флота становятся не просто затруднительными, а зачастую невозможными.
>
>Это не аксиома, зависит от флота, его состава и подготовки, противодействия противника.
Ну так Дмитрий ведь написал в "условиях Финского залива при захвате противником побережья" во время 2МВ. Вы какие-то другие условия имеете ввиду?

>С уважением, SSC
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (20.07.2012 20:36:54)
Дата	20.07.2012 21:44:02

Re: мышки станьте...

Здравствуйте!

>>Я бы сказал, что советские союзы явно строили не с единственной мыслью защиты МАП.
>Строили там потому что других заводов нет, а линкоры нужны на Севере и ДВ. "Советский Союз" и "Крноштадт" избыточны для Финского залива и Балтийского моря.

Спорный тезис. Во-первых, на Балтике ЛК и ЛКР вполне найдутся занятия в условиях войны в Европе. Во-вторых, на СФ ему как раз и нечего делать, и там отсутствует годная система базирования. В-третьих, я не припоминаю планов немедленного перевода новых кораблей на Север или ДВ.

>>Я сомневаюсь, что, с учётом шхерного характера финского побережья, было реально уничтожить их систему базирования. Скорее надо было строить мощные и многочисленные лёгкие силы, способные а) контролировать акваторию и уничтожать катера противника, б) оперировать в условиях минной опасности.
>Да разве - занять побережье сухопутными силами. Акватория слишком большая и всегда можно создать локальный перевес над патрульными кораблями.

А можно и наткнуться на проблемы в его создании. Война - это такая вещь, где иногда убивают даже имеющих общее преимущество.

>>Минами бы и потопили. Вышел бы Советский Союз в море - и хлоп, на мину, как Максим Горький.
>Выход линкора сопровождается целой операцией флота. Протралили-бы фарватер, выставили параван-охранители, прикрыли авиацией. Он ведь не просто погулять выйдет.

Тральщики постепенно бы потонули, а линкор остался бы стоять в Маркизовой луже.

>>Так это бесспорный тезис. Но в реалиях ФЗ, после эвакуации из Таллина всё перевернулось: это не финны проводили диверсионные операции, а БФ действовал вылазками. Ночью и на коротком плече :).
>Так к флоту какие проблемы - это армия потеряла порты базирования флота.

Если флот может действовать только у берега, занимаемого нашей армией - нахрена он нужен вообще?

>>>В условиях ФЗ при захвате пртивником побережья развертывание и выход флота становятся не просто затруднительными, а зачастую невозможными.
>>
>>Это не аксиома, зависит от флота, его состава и подготовки, противодействия противника.
>Ну так Дмитрий ведь написал в "условиях Финского залива при захвате противником побережья" во время 2МВ. Вы какие-то другие условия имеете ввиду?

Правильнее начать с "Реальный БФ, в условиях ФЗ..."

При другом флоте и ситуация могла бы быть другая.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (20.07.2012 21:44:02)
Дата	20.07.2012 22:55:49

Re: мышки станьте...

>Спорный тезис. Во-первых, на Балтике ЛК и ЛКР вполне найдутся занятия в условиях войны в Европе. Во-вторых, на СФ ему как раз и нечего делать, и там отсутствует годная система базирования. В-третьих, я не припоминаю планов немедленного перевода новых кораблей на Север или ДВ.
В 1941 г ни одного линкора не построили. Планы были на 1944-1945 гг, а тма бы и с базированием что-нибудь придумали.
Я как бы не припоминаю новых кораблей класса линкор вообще. Что уж говорить о немедленном переводе куда-то.

>>Да разве - занять побережье сухопутными силами. Акватория слишком большая и всегда можно создать локальный перевес над патрульными кораблями.
>
>А можно и наткнуться на проблемы в его создании. Война - это такая вещь, где иногда убивают даже имеющих общее преимущество.
Вы за или против? Не понял.

>Тральщики постепенно бы потонули, а линкор остался бы стоять в Маркизовой луже.
Постепенно это если долго ждать.Года два-три. Либо есть задача для линкора и он выйдет, либо нет и он будет стоять .

>>Так к флоту какие проблемы - это армия потеряла порты базирования флота.
>
>Если флот может действовать только у берега, занимаемого нашей армией - нахрена он нужен вообще?
Для содействия приморскому флангу армии и недопущения десанта противника. Одной дивизии у Архангельска маловато для всего северного побережья.

>Правильнее начать с "Реальный БФ, в условиях ФЗ..."
Был другой БФ?
>При другом флоте и ситуация могла бы быть другая.
Звезда смерти рулит!
>С уважением, SSC
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (20.07.2012 22:55:49)
Дата	20.07.2012 23:31:11

Re: мышки станьте...

Здравствуйте!

>>Спорный тезис. Во-первых, на Балтике ЛК и ЛКР вполне найдутся занятия в условиях войны в Европе. Во-вторых, на СФ ему как раз и нечего делать, и там отсутствует годная система базирования. В-третьих, я не припоминаю планов немедленного перевода новых кораблей на Север или ДВ.
>В 1941 г ни одного линкора не построили. Планы были на 1944-1945 гг, а тма бы и с базированием что-нибудь придумали.
>Я как бы не припоминаю новых кораблей класса линкор вообще. Что уж говорить о немедленном переводе куда-то.

"Что-нибудь" линкорам и большому флоту не подходит. Если строительства инфраструктуры в 1941 ещё не велось, это означает отсутствие планов по перебросу ЛК на СФ сразу после постройки.

>>>Да разве - занять побережье сухопутными силами. Акватория слишком большая и всегда можно создать локальный перевес над патрульными кораблями.
>>
>>А можно и наткнуться на проблемы в его создании. Война - это такая вещь, где иногда убивают даже имеющих общее преимущество.
>Вы за или против? Не понял.

Я за то, чтобы противодействовать минным постановкам противника и вытеснять его флот из целевой акватории. Даже если это сопровождается нашими потерями.

>>Тральщики постепенно бы потонули, а линкор остался бы стоять в Маркизовой луже.
>Постепенно это если долго ждать.Года два-три. Либо есть задача для линкора и он выйдет, либо нет и он будет стоять .

Будет стоять. Темп расхода тральщиков при отсутствии противодействия минным постановкам противника хорошо показал 1941 год.

>>>Так к флоту какие проблемы - это армия потеряла порты базирования флота.
>>
>>Если флот может действовать только у берега, занимаемого нашей армией - нахрена он нужен вообще?
>Для содействия приморскому флангу армии

Содействовать своему флангу надо у побережья противника, такие вот дела.

>и недопущения десанта противника. Одной дивизии у Архангельска маловато для всего северного побережья.

Не, противодесантная оборона на севере вполне без больших горшков обойдётся. Которые всё равно спрячутся при приходе превосходящего флота противника.

>>Правильнее начать с "Реальный БФ, в условиях ФЗ..."
>Был другой БФ?
>>При другом флоте и ситуация могла бы быть другая.
>Звезда смерти рулит!

Ну, если БФ для противодействия финскому флоту нужна была не меньше чем звезда смерти - это уже диагноз :).

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (20.07.2012 23:31:11)
Дата	21.07.2012 09:34:07

Re: мышки станьте...

Здравствуйте!

>"Что-нибудь" линкорам и большому флоту не подходит. Если строительства инфраструктуры в 1941 ещё не велось, это означает отсутствие планов по перебросу ЛК на СФ сразу после постройки.
Да что вы, в СССР всю дорогу так было. Насчет отсуствия планов переброски в году так 1945 с БМ на Север ввиду якобы отсустствия строительства мест базирования - так на 402-м заводе две единицы заложили в 1939 г. Якобы без мест базирования...

>>>А можно и наткнуться на проблемы в его создании. Война - это такая вещь, где иногда убивают даже имеющих общее преимущество.
>>Вы за или против? Не понял.
>
>Я за то, чтобы противодействовать минным постановкам противника и вытеснять его флот из целевой акватории. Даже если это сопровождается нашими потерями.
Это-то понятно. Я о том что противник всегда может создать превосходство над линией патрулирования.

>Будет стоять. Темп расхода тральщиков при отсутствии противодействия минным постановкам противника хорошо показал 1941 год.
Ну так сколько раз БТЩ прошли по минным заграждениям туда-сюда до полного истощения? Линкор достаточно вывести для выполнения задачи и провести обратно.

>Содействовать своему флангу надо у побережья противника, такие вот дела.
Да что вы говорите, я думал приморский фланг у нашего побережья тоже.

>Не, противодесантная оборона на севере вполне без больших горшков обойдётся. Которые всё равно спрячутся при приходе превосходящего флота противника.
Англичане тоже во время битвы за Англию прятались, но в случае Морского льва вошли бы в канал. почему у нас не может так быть?

>Ну, если БФ для противодействия финскому флоту нужна была не меньше чем звезда смерти - это уже диагноз :).
Не-а, это адекватность ситуации для реального БФ. А в альтернативу лучше сразу заложить побольше.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (21.07.2012 09:34:07)
Дата	21.07.2012 13:56:05

Re: мышки станьте...

Здравствуйте!

>>"Что-нибудь" линкорам и большому флоту не подходит. Если строительства инфраструктуры в 1941 ещё не велось, это означает отсутствие планов по перебросу ЛК на СФ сразу после постройки.
>Да что вы, в СССР всю дорогу так было.

Ну, могу ошибаться конечно, но мне казалось, что при Сталине такого не было (с)

>Насчет отсуствия планов переброски в году так 1945 с БМ на Север ввиду якобы отсустствия строительства мест базирования - так на 402-м заводе две единицы заложили в 1939 г. Якобы без мест базирования...

Так их и строили черепашьими темпами, а потом один вообще прекратили строить в пользу СС на Балтике. Что как бы намекает на мысль обратную Вашей.

Да и из программ строительства флота вроде не следовало, что СС сразу после ввода строй поплывёт на СФ - наоборот, речь шла о мощном БФ.

>>>>А можно и наткнуться на проблемы в его создании. Война - это такая вещь, где иногда убивают даже имеющих общее преимущество.
>>>Вы за или против? Не понял.
>>
>>Я за то, чтобы противодействовать минным постановкам противника и вытеснять его флот из целевой акватории. Даже если это сопровождается нашими потерями.
>Это-то понятно. Я о том что противник всегда может создать превосходство над линией патрулирования.

Не "всегда", а иногда - когда удача будет на его стороне. А иногда и не будет - это война.

>>Будет стоять. Темп расхода тральщиков при отсутствии противодействия минным постановкам противника хорошо показал 1941 год.
>Ну так сколько раз БТЩ прошли по минным заграждениям туда-сюда до полного истощения? Линкор достаточно вывести для выполнения задачи и провести обратно.

Ну так БТЩ не только линкор надо будет водить за собой иногда, а массу всего и постоянно. Если конечно говорить о флоте, "поддерживающем приморский фланг".

>>Содействовать своему флангу надо у побережья противника, такие вот дела.
>Да что вы говорите, я думал приморский фланг у нашего побережья тоже.

У нашего побережья помочь нашим войскам трудновато. Если конечно речь не о моральной поддержке :).

>>Не, противодесантная оборона на севере вполне без больших горшков обойдётся. Которые всё равно спрячутся при приходе превосходящего флота противника.
>Англичане тоже во время битвы за Англию прятались, но в случае Морского льва вошли бы в канал. почему у нас не может так быть?

У англичано было общее преимущество в силах, они прятались не от флота немцев, а от авиации и легких сил. В ситуации же СФ, если исходить из худшего, всегда может приплыть эскадара более сильная, чем наша, в столкновении с которой мы сможем только героически потопнуть.

>>Ну, если БФ для противодействия финскому флоту нужна была не меньше чем звезда смерти - это уже диагноз :).
>Не-а, это адекватность ситуации для реального БФ. А в альтернативу лучше сразу заложить побольше.

С реальным то БФ всё ясно, согласен.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (21.07.2012 13:56:05)
Дата	23.07.2012 00:52:03

Re: мышки станьте...

>Здравствуйте!

>Ну, могу ошибаться конечно, но мне казалось, что при Сталине такого не было (с)
Ну флот делили после войны, несмотря на ослабление системы тылового обеспечения и базирования.

>Так их и строили черепашьими темпами, а потом один вообще прекратили строить в пользу СС на Балтике. Что как бы намекает на мысль обратную Вашей.
Там не в пользу, а просто не заложили новый вместо разобранного из-за массового брака(вроде залкепки были из обычной стали)
>Да и из программ строительства флота вроде не следовало, что СС сразу после ввода строй поплывёт на СФ - наоборот, речь шла о мощном БФ.
Из программы вообще не следовало что будет 3 линкора.

>Не "всегда", а иногда - когда удача будет на его стороне. А иногда и не будет - это война.
В общем да, неудачная формулировка.

>Ну так БТЩ не только линкор надо будет водить за собой иногда, а массу всего и постоянно. Если конечно говорить о флоте, "поддерживающем приморский фланг".
Приморский фланг линокр с достаточных глубин может поддерживать, не боясь мин.

>У нашего побережья помочь нашим войскам трудновато. Если конечно речь не о моральной поддержке :).
А линия соприкосновения что не в пределах дальности стрельбы линкора?

>У англичано было общее преимущество в силах, они прятались не от флота немцев, а от авиации и легких сил. В ситуации же СФ, если исходить из худшего, всегда может приплыть эскадара более сильная, чем наша, в столкновении с которой мы сможем только героически потопнуть.
А что делать - придется тонуть.

>С уважением, SSC
С уважением, Марат