От Митрофанище
К Skvortsov
Дата 19.07.2012 18:55:50
Рубрики WWI; Армия;

Тут такое дело

...
>Вот на химическом заводе никого не удивляет, что Главный инженер и Главный химик обязаны иметь высшее образование, а человек со средним техническим образованием работает просто оператором установки.
>Почему офицеры со средним образованием должны были подниматься выше майора?

Потому, что они выходцы из Гвардии.

Вам ещё вчера привёл ссылку уважаемый eugend (18.07.2012 18:04:41):
"...«число гвардейцев среди полных генералов, не имевших высшего военного образования, было очень велико, составляя 81,2%. Среди генерал-лейтенантов гвардейские офицеры в прошлом или настоящем составляли 99 из 148, или 66,7%. Из 469 генерал-майоров, не имевших высшего военного образования, 239 человек, или 49% также служили в прошлом или настоящем в гвардии.

>Если они не хотят, или не могут получить высшее образование в своей области, почему они должны подниматься до высших командных высот?

Вероятно потому, что царь-батюшка считал, что принадлежность к гвардии вполне заменяет высшее военное образование, если даже не превосходит.

...
От Skvortsov
К Митрофанище (19.07.2012 18:55:50)
Дата 20.07.2012 02:11:36

Тут такое дело

Из командующих войсками окончили академии 55 %.
Из командиров корпусов окончили академии 50 %
и из начальников дивизий — 49 %.
Всего командиров полков: Генерального штаба — 85 (21 %), из гвардии 104 (25,5 %) и из армии — 201 (49 %).

Из всех 2.668 полковников окончили академию Генерального штаба — 343 человека, юридическую — 137, артиллерийскую — 118 и инженерную — 177, а всего — 775 человек или 29 % всего числа полковников.

Режепо П. Статистика генералов. — СПб., 1903.
Режепо П. Статистика полковников. — СПб., 1905.

http://lib.rus.ec/b/189754/read
От Митрофанище
К Skvortsov (20.07.2012 02:11:36)
Дата 20.07.2012 08:21:51

Правильно. Вот Вам и продолжение ответа на Ваш же вопрос:

"Почему офицеры со средним образованием должны были подниматься выше майора?
Если они не хотят, или не могут получить высшее образование в своей области, почему они должны подниматься до высших командных высот?"
Skvortsov 19.07.2012 15:59:43
От Skvortsov
К Митрофанище (20.07.2012 08:21:51)
Дата 20.07.2012 11:59:55

Вот Вам и продолжение ответа на Ваш же вопрос:

Неудачники в жизни всегда считают, что их обгоняют по службе «любимчики» начальства, однако при всей естественности оказания предпочтения тому из подчиненных, который кажется наиболее способным и старательным, редки были случаи составления необъективных аттестаций и не бывало выдвижений по службе на основе недопустимой, вредной протекции.

Протекции не было. Привилегии были. Привилегией Пажеского Корпуса было служение пажей при Дворе и право выхода пажей в гвардию. Несколько привилегированными были юнкера Павловского и Александровского пехотных и Николаевского кавалерийского училищ: туда поступало больше гвардейских вакансий, чем в прочие училища. Гвардия имела привилегию — получение чина при переходе офицера в армию и получение чина полковника прямо из капитанов. Офицеры, награжденные орденом Св. Георгия, имели право получить следующий чин вне срока выслуги его. В прежнее время за окончание академии Генерального Штаба давали чин, но это было отменено, и высшее военное образование стало давать лишь преимущество более быстрого продвижения: в пехоте капитаном можно было стать на 12–18 году службы, а по Генеральному Штабу — на 10–12 году; в подполковники пехотный офицер мог выйти на 20 году службы, а офицер Генерального Штаба — на 13 году; он же становился полковником на 18–20 году службы, пехотные же офицеры в большинстве этого чина не достигали, а если и достигали, то после долгого пребывания подполковниками. Может быть, следовало дать офицерам более легкий доступ к высшему образованию. Ежегодно из 1000, желавших поступить в Военную академию, экзаменационные комиссии при Военных округах пропускали человек 300, а из них лишь 150 выдерживало приемный экзамен при Военной академии. Кончало же академию по I разряду 50–70 офицеров каждый год. Значит, из 1000, стремившихся к высшему образованию, лишь одна двадцатая часть получала его в полной мере — отсеивание было чрезмерно строгим.




Е. Месснер, С. Вакар, Ф. Вербицкий, В Гранитов, С. Каширин, А. Петрашкевич, М. Рожченко, В. Цешке, В. Шайдицкий, И. Эйхенбаум Российские офицеры. — Буэнос-Айрес — Южно-Американский отдел Института по исследованию проблем войны и мира имени генерала, профессора Н. Головина, 1959.

http://lib.rus.ec/b/189754/read


От Митрофанище
К Skvortsov (20.07.2012 11:59:55)
Дата 20.07.2012 12:10:07

Re: Вот Вам...

>Неудачники в жизни всегда считают, что их обгоняют по службе «любимчики» начальства, однако при всей естественности оказания предпочтения тому из подчиненных, который кажется наиболее способным и старательным, редки были случаи составления необъективных аттестаций и не бывало выдвижений по службе на основе недопустимой, вредной протекции.

Вы на основе своего жизненого опыта, своих многолетних наблюдений это расскзываете?
Или просто сказку рассказываете?
Как, и на основе чего осуществляются продвижения по службе большая часть присутствующих на форуме знает уже в силу своего возраста.
Причин этих много, и зависит всё от конкретного случая.
И, к слову, эти самые "неудачники" не всегда неправы.


>Протекции не было. Привилегии были. Привилегией Пажеского Корпуса ...

Пажеский корпус тут при чём???
Или это студенческий отве:
"Но если бы у белки была чешуя, то это была бы рыба, а рыба...."
От Skvortsov
К Митрофанище (20.07.2012 12:10:07)
Дата 20.07.2012 12:19:19

Re: Вот Вам...

>>Неудачники в жизни всегда считают, что их обгоняют по службе «любимчики» начальства, однако при всей естественности оказания предпочтения тому из подчиненных, который кажется наиболее способным и старательным, редки были случаи составления необъективных аттестаций и не бывало выдвижений по службе на основе недопустимой, вредной протекции.
>
>Вы на основе своего жизненого опыта, своих многолетних наблюдений это расскзываете?
>Или просто сказку рассказываете?
>Как, и на основе чего осуществляются продвижения по службе большая часть присутствующих на форуме знает уже в силу своего возраста.
>Причин этих много, и зависит всё от конкретного случая.
>И, к слову, эти самые "неудачники" не всегда неправы.

Ну, я старался продвигать самых способных. Хотя иногда их характер мне не нравился. Приходилось терпеть.

А Вы?
От Митрофанище
К Skvortsov (20.07.2012 12:19:19)
Дата 20.07.2012 12:38:35

Re: Вот Вам...

...

>>Как, и на основе чего осуществляются продвижения по службе большая часть присутствующих на форуме знает уже в силу своего возраста.
>>Причин этих много, и зависит всё от конкретного случая.
>>И, к слову, эти самые "неудачники" не всегда неправы.
>
>Ну, я старался продвигать самых способных. Хотя иногда их характер мне не нравился. Приходилось терпеть.

Старался...
)))

Теоретизирование.

>А Вы?

А я Вам приведу пример, и попробуйте доказать, что "не бывало выдвижений по службе на основе недопустимой, вредной протекции"

"Время шло. Приближалась пора наших офицерских экзаменов, к которым мы могли быть допущены, только получив в полку чин унтер-офицера. … и в конце февраля … был произведен … экзамен по всем Уставам и элементарной топографии, каковые испытания мы сделали успешно. После этого в манеже нам четверым был произведен смотр езды.
Тут-то мы и оскандалились.
... полковник фон Шведер категорически заявил, что таких ездоков он не допустит к производству в унтер-офицеры, ... выходило так, что к офицерским экзаменам мы в этот год допущены не могли быть.
...
И все-таки выход нашелся! …
Нашей спасительницей оказалась Варвара Михайловна Жилинская – супруга самого начальника генерального штаба и родная тетка Мишанчика Осоргина. В первую же субботу Мишанчик съездил к ней в Петербург на поклон и поведал ей о нашем несчастьи, в результате чего славная генеральша, всегда немного экзальтированная и принимавшая близкое участие в чужих несчастьях, написала коротенькую, но красноречивую записку генералу Бернову. Этого было достаточно. Добряк генерал мог отказать кому угодно, но только не Варваре Михайловне!
Через день мы были отданы в приказе по полку как удовлетворительно сдавшие смотр и числящиеся в командировке для подготовки и держания офицерских испытаний при Николаевском кавалерийском военном училище."

Трубецкой, Владимир Сергеевич, Записки кирасира
От Skvortsov
К Митрофанище (20.07.2012 12:38:35)
Дата 20.07.2012 12:52:32

Re: Вот Вам...


>А я Вам приведу пример, и попробуйте доказать, что "не бывало выдвижений по службе на основе недопустимой, вредной протекции"

Я ссылку давал. Вы, видимо, прочитали только выдержку. Я тогда дам предыдущие два абзаца. Речь шла только о системе ежегодной аттестации.

"В принципе все обер-офицеры продвигались вверх по строго соблюдаемому старшинству, на войне же были производства вне старшинства — за боевые отличия. Однако принцип старшинства противоречит требованию службы отбирать лучших, а поэтому производства в штаб-офицеры совершались по избранию начальства, для чего требовалось быть аттестованным «выдающимся».

Ежегодную аттестацию каждому офицеру давал его начальник и начальники вышестоящие; комиссия из штаб-офицеров войсковой части выносила свое суждение, представляя его на усмотрение командира части. Окончательные оценки были: выдающийся, хороший, удовлетворительный, а предупреждение о служебном несоответствии было признаком, что офицер будет уволен от службы, если не исправится. Если провинившийся офицер был поставлен на штрафное положение, то он не получал повышения, пока оставался под штрафом. Аттестационные заключения сообщались офицерам и служили поощрением служебному рвению или напоминанием о необходимости большего рвения или лучшего поведения. Конечно, строгость или мягкость аттестаций зависели от личности аттестующего. Случалось, что у требовательного командира выдающийся оказывался только хорошим, а у добродушного командира хорошим же оказывался удовлетворительный, но сознательной несправедливости и протекционизма при аттестовании не наблюдалось.

Неудачники в жизни всегда считают, что их обгоняют по службе «любимчики» начальства, однако при всей естественности оказания предпочтения тому из подчиненных, который кажется наиболее способным и старательным, редки были случаи составления необъективных аттестаций и не бывало выдвижений по службе на основе недопустимой, вредной протекции."


То есть система аттестации комиссией, а не одним начальником, строилась с тем расчетом, чтобы если не исключить совершенно, то уменьшить субъективизм в оценке офицеров.

Что не исключало влияния на продвижение с помощью связей, но это реальная жизнь.
От Митрофанище
К Skvortsov (20.07.2012 12:52:32)
Дата 20.07.2012 13:19:15

Re: Вот Вам...


>>А я Вам приведу пример, и попробуйте доказать, что "не бывало выдвижений по службе на основе недопустимой, вредной протекции"
>
>Я ссылку давал. Вы, видимо, прочитали только выдержку. Я тогда дам предыдущие два абзаца. Речь шла только о системе ежегодной аттестации.

>"В принципе все обер-офицеры продвигались вверх по строго соблюдаемому старшинству, на войне же были производства вне старшинства — за боевые отличия. Однако принцип старшинства противоречит требованию службы отбирать лучших, а поэтому производства в штаб-офицеры совершались по избранию начальства, для чего требовалось быть аттестованным «выдающимся».

>Ежегодную аттестацию каждому офицеру давал его начальник и начальники вышестоящие; комиссия из штаб-офицеров войсковой части выносила свое суждение, представляя его на усмотрение командира части. Окончательные оценки были: выдающийся, хороший, удовлетворительный, а предупреждение о служебном несоответствии было признаком, что офицер будет уволен от службы, если не исправится. Если провинившийся офицер был поставлен на штрафное положение, то он не получал повышения, пока оставался под штрафом. Аттестационные заключения сообщались офицерам и служили поощрением служебному рвению или напоминанием о необходимости большего рвения или лучшего поведения. Конечно, строгость или мягкость аттестаций зависели от личности аттестующего. Случалось, что у требовательного командира выдающийся оказывался только хорошим, а у добродушного командира хорошим же оказывался удовлетворительный, но сознательной несправедливости и протекционизма при аттестовании не наблюдалось.

>Неудачники в жизни всегда считают, что их обгоняют по службе «любимчики» начальства, однако при всей естественности оказания предпочтения тому из подчиненных, который кажется наиболее способным и старательным, редки были случаи составления необъективных аттестаций и не бывало выдвижений по службе на основе недопустимой, вредной протекции."


>То есть система аттестации комиссией, а не одним начальником, строилась с тем расчетом, чтобы если не исключить совершенно, то уменьшить субъективизм в оценке офицеров.

>Что не исключало влияния на продвижение с помощью связей, но это реальная жизнь.

Вот ревальная жизнь.
На примере тех же пажей, о которых Вы почему-то вспоминали выше - "Протекции не было."
"Надо признать, что пажи обычно оставались верными этому принципу и бывший питомец Пажеского, сделавший карьеру и достигший высот, как правило, обычно тянул за собой бывших своих товарищей по корпусу, оказывал им всяческие протекции и, таким образом, бывшие пажи чаще других занимали высшие военные и даже административные посты в Империи."

Как там Ваше - "требовалось быть аттестованным «выдающимся»."?
От Skvortsov
К Митрофанище (20.07.2012 13:19:15)
Дата 20.07.2012 13:39:22

Re: Вот Вам...


>
>Вот ревальная жизнь.
>На примере тех же пажей, о которых Вы почему-то вспоминали выше - "Протекции не было."
>"Надо признать, что пажи обычно оставались верными этому принципу и бывший питомец Пажеского, сделавший карьеру и достигший высот, как правило, обычно тянул за собой бывших своих товарищей по корпусу, оказывал им всяческие протекции и, таким образом, бывшие пажи чаще других занимали высшие военные и даже административные посты в Империи."

>Как там Ваше - "требовалось быть аттестованным «выдающимся»."?

Да я не утверждал, что в Российской Империи было построенно коммунистическое справедливое общество. И не утверждал, что это было общество равных возможностей. Более того, лично мне устройство того общества не нравится. Но это уже область личных предпочтений.

Я, собственно просто писал, что офицерство с введением третьего класса в юнкерских училищах стало иметь поголовно среднее образование, и что учеба в акдемии давала возможность быстрого продвижения. При годовом выпуске офицеров порядка 2200-2500 человек, примерно 1000 пробовала поступить в академию Генштаба. С учетом наличия еще нескольких академий, видимо большинство хоть раз пыталось поступить в одну из академий. И здесь все зависело от ума и упорства.
От Митрофанище
К Skvortsov (20.07.2012 13:39:22)
Дата 20.07.2012 14:51:47

Re: Вот Вам...

...
>Я, собственно просто писал, что офицерство с введением третьего класса в юнкерских училищах стало иметь поголовно среднее образование, и что учеба в акдемии давала возможность быстрого продвижения. ...

Что бы разбогатеть - надо найти клад, об этом ещё Дядя Фёдор знал
Это вроде как и не секрет был - поступай в Академию, закончи её с отличием, получи за подвиг звание Героя орден, для верности женись на царевне - и вот, карьера удалась.
)))

>... При годовом выпуске офицеров порядка 2200-2500 человек, примерно 1000 пробовала поступить в академию Генштаба. С учетом наличия еще нескольких академий, видимо большинство хоть раз пыталось поступить в одну из академий. И здесь все зависело от ума и упорства.

Пробовало то 1000, поступали десятки, что в общем-то и правильно.
Но уважаемый eugend, так же как и я, напоминал, что кроме этих "академиков" была не уступающая им по количеству группа военнослужащих достигавших высших постов не через образование или подвиги, а по факту принадлежности к Гвардии.
От Skvortsov
К Митрофанище (20.07.2012 14:51:47)
Дата 20.07.2012 15:35:29

Re: Вот Вам...


>Но уважаемый eugend, так же как и я, напоминал, что кроме этих "академиков" была не уступающая им по количеству группа военнослужащих достигавших высших постов не через образование или подвиги, а по факту принадлежности к Гвардии.

Но ведь и в гвардию попадали через образование, а не по праву рождения.

в гвардию выпускались лучшие по успехам воспитанники военных училищ, которые были самого разного происхождения, в частности, среди 75 офицеров, выпущенных в гвардию с 1898 по 1901 г. из Московского и Киевского военных училищ, потомственных дворян было только 20.

http://swolkov.narod.ru/rok/071.htm
От Митрофанище
К Skvortsov (20.07.2012 15:35:29)
Дата 20.07.2012 16:06:51

Мы пошли на 3-й круг?


>>Но уважаемый eugend, так же как и я, напоминал, что кроме этих "академиков" была не уступающая им по количеству группа военнослужащих достигавших высших постов не через образование или подвиги, а по факту принадлежности к Гвардии.
>
>Но ведь и в гвардию попадали через образование, а не по праву рождения.

Формально, для вступления в Гвардию требовались "успехи в науках", а для "вольнопёров" - т.н. "гвардейский балл", но на практике, для службы в Гвардии определяющим было:
1. Социальный статус.

Т.е. какой бы выпускник не был бы отличником, если общество офицеров не "приняло" его - значит увы, в Гвардии не служить.
Именно в Гвардии, а не в определённом её полку, если верить Трубецкому, т.к. отказ офицеров одного полка означал отказ службе в Гвардии вообще.

2. Средства для службы.
Но даже если допустили в полк, то расходы были таковы, что не каждая семья могла содержать сына в Гвардии.
(Надо отметить правда, что расходы зависели и от полка, но в любом случае - расходы были существенные)
Мать того же Трубецкого сомневалась, что она сможет обеспечить женатого сына для службы в кавалергардах.


Ну а про "гвардейский балл" уже выше сказано.

>в гвардию выпускались лучшие по успехам воспитанники военных училищ, которые были самого разного происхождения, в частности, среди 75 офицеров, выпущенных в гвардию с 1898 по 1901 г. из Московского и Киевского военных училищ, потомственных дворян было только 20.

Скромно-то как - "потомственных".
В России большие деньги-то редко у потомственных были не часто. ))
Помимо потомственных были и другие категории, а в "Суконную Гвардию" и из купеческого сословия проходили.
Деньги, они как ключи, только деньги.
От Iva
К Митрофанище (20.07.2012 08:21:51)
Дата 20.07.2012 11:35:51

Re: Правильно. Вот...

Привет!

>Если они не хотят, или не могут получить высшее образование в своей области, почему они должны подниматься до высших командных высот?"

Как показывает боевая практика есть два типа военных командиров - командиры м начальники штабов.
И пребования к ним - разные, по волевым и умственным качествам. Повышенные требования по уму - только для начальников штабов и из них выходят, как правило, поганые командиры, так как им не хватает волевых качеств.

Так что ставить ограничение по уму по росту армейских начальников - это лишать себя хороших командиров.

"Командир - это Воля, Воля равна Уму - это Наполеон"(с) Леер.


Владимир
От Митрофанище
К Iva (20.07.2012 11:35:51)
Дата 20.07.2012 12:01:44

Re: Правильно. Вот...

>Привет!

>>Если они не хотят, или не могут получить высшее образование в своей области, почему они должны подниматься до высших командных высот?"
>
>Как показывает боевая практика есть два типа военных командиров - командиры м начальники штабов.

Вы уже исходные данные неверные даёте.
нет двух таких типов командиров.
Есть командиры и начальники

Если Вы сказали бы - офицеры, это было бы в принципе верно, но не командиры, всё же почти 70 лет прошло.

>И пребования к ним - разные, по волевым и умственным качествам. Повышенные требования по уму - только для начальников штабов и из них выходят, как правило, поганые командиры, так как им не хватает волевых качеств.

Это "городские легенды" какие-то.

>Так что ставить ограничение по уму по росту армейских начальников - это лишать себя хороших командиров.

А это и в граните олить бы можно.


>"Командир - это Воля, Воля равна Уму - это Наполеон"(с) Леер.

А тут про ум вообще молчок:
"Солдату – бодрость, офицеру – храбрость, а генералу – мужество"
/А.В. Суворов/