От Виктор Крестинин
К sss
Дата 17.07.2012 12:39:31
Рубрики Танки;

Блин.

Кто пишет "да топлива много жрет", кто "жалко выкидывать". А то, что просто подумали, куда бы пересадить людишек из коробочки 113го в голову не приходит?
От sss
К Виктор Крестинин (17.07.2012 12:39:31)
Дата 17.07.2012 12:43:24

Ну вот положа руку на сердце - как считаете,

стали бы делать с нуля тяжелый даже не БМП, а БТР под данную концепцию (не будь в уже в наличии большого кол-ва "тиранов"), или таки перетоптались бы на М-113, а потом получили бы Брэдли?

ИМХО ответ достаточно очевиден.
От Palmach
К sss (17.07.2012 12:43:24)
Дата 19.07.2012 00:18:09

Ре: Ну вот...

Бредли совсем не ТБТР и функционал "Ахзарит"/"Намер" выполнить не может.

Ставка на ТБТР совершенно сознательная, а не вынужденная, и программа "Намер" тому лучшая иллюстрация.
От sss
К Palmach (19.07.2012 00:18:09)
Дата 19.07.2012 00:54:45

Ре: Ну вот...

>Бредли совсем не ТБТР и функционал "Ахзарит"/"Намер" выполнить не может.

То, что не ТБТР - достаточно очевидно, но это совершено другой уровень защиты и вооружения по сравнению с М-113.
А то, что функционал "Ахзарит"/"Намер" выполнить не может - это достаточно спорно. Вполне сходные задачи в механизированных частях армии США она успешно выполняет.

>Ставка на ТБТР совершенно сознательная, а не вынужденная, и программа "Намер" тому лучшая иллюстрация.

Намер - неважная иллюстрация, это уже порождение 2000-х, когда ситуация серьезно поменялась: тогда арабские страны безнадежно ослабли и отстали, практически угроза военного поражения от них совершенно сошла на нет. Стало возможным не спеша экспериментировать над 60т. слониками "с нуля", с перспективами изготавливать их в небольших количествах и применять в конфликтах малой интенсивности (каковые теперь стали основным профилем деятельности армии). В этих конфликтах участвуют очень ограниченные силы, которые возможно вооружить тяжелыми БТР, что позволило бы в нескольких непосредственно вводимых в бой батальонах свести потери к минимальным.

В 1980-х, когда делали Ахзарит, ситуация была еще совсем другой - угроза полномасштабной войны с современно вооруженным и численно превосходящим противником тогда еще стояла в полный рост, причем начаться такая война могла когда угодно и очень быстро. В случае такой войны совсем не факт, что несколько десятков Намеров были бы полезнее, чем равноценное, на те же деньги, количество "классических" БМП. Главной задачей стало бы не минимизировать потери в нескольких отдельно взятых батальонах, а иметь как можно больше боеготовых батальонов в операционном состоянии - даже ценой возможного некоторого роста потерь. Совершенно по аналогии с содержанием в резерве (и в конце-концов даже введением в бой) такого танкового старья как М51 в войну судного дня - на которое я выше уже прямо намекал - хотя по кошкинской теории их следовало бы сразу после массового появления у арабов танков послевоенного поколения заменить чем-нибудь новейшим и неуязвимым, да.
От Palmach
К sss (19.07.2012 00:54:45)
Дата 19.07.2012 01:16:23

Ре: Ну вот...

>А то, что функционал "Ахзарит"/"Намер" выполнить не может - это достаточно спорно. Вполне сходные задачи в механизированных частях армии США она успешно выполняет.

Не может. Переть на сирийские укрепления в танковых порядках не может, ввиду низкой бронезащиты.

>Намер - неважная иллюстрация, это уже порождение 2000-х, когда ситуация серьезно поменялась: тогда арабские страны безнадежно ослабли и отстали, практически угроза военного поражения от них совершенно сошла на нет. Стало возможным не спеша экспериментировать над 60т. слониками "с нуля", с перспективами изготавливать их в небольших количествах и применять в конфликтах малой интенсивности (каковые теперь стали основным профилем деятельности армии). В этих конфликтах участвуют очень ограниченные силы, которые возможно вооружить тяжелыми БТР, что позволило бы в нескольких непосредственно вводимых в бой батальонах свести потери к минимальным.

1. Армия абсолютно точно хотела именно ТБТР, а не БМП. В Израиле тестировали "Страйкер", а на М-2 даже особо не смотрели. ЦАХАЛу он не подходит ни по какому показателю.
2. Опыт модернизации и использовануя "Ахзарит" напрямую определял решения воплощённые в "Намер", в частности решение строить, а не модернизировать.
3. "Намер" заказали огромной партией, 600 машин. Ето несколько бригад, а не батальонов.
4. "Намер" ето машина прорыва при боевых действиях высокой интенсивности - посмотрите, кому она идёт на вооружение. Тезис о конфликтах малой интенсивности - миф.

>В 1980-х, когда делали Ахзарит, ситуация была еще совсем другой - угроза полномасштабной войны с современно вооруженным и численно превосходящим противником тогда еще стояла в полный рост, причем начаться такая война могла когда угодно и очень быстро. В случае такой войны совсем не факт, что несколько десятков Намеров были бы полезнее, чем равноценное, на те же деньги, количество "классических" БМП. Главной задачей стало бы не минимизировать потери в нескольких отдельно взятых батальонах, а иметь как можно больше боеготовых батальонов в операционном состоянии - даже ценой возможного некоторого роста потерь.

А ещё лучше иметь ТБТР на тех направлениях, где ето оправданно - что "Ахзарит" и должен был достичь.

>Совершенно по аналогии с содержанием в резерве (и в конце-концов даже введением в бой) такого танкового старья как М51 в войну судного дня - на которое я выше уже прямо намекал - хотя по кошкинской теории их следовало бы сразу после массового появления у арабов танков послевоенного поколения заменить чем-нибудь новейшим и неуязвимым, да.

Ну война 73го года многое на что открыла глаза: на совершенную непригодность БМП, М-133, и тем более М-3 в ходе активных боевых действий, на неодекватность состава израильских танковых дивизий, и на много чего. По результатам "Ахзарит" и делали.
От sss
К Palmach (19.07.2012 01:16:23)
Дата 19.07.2012 11:33:59

А заказ 600 единиц Намер - это актуальная инфа?

В мурзилках пишут, что в 2009 было выпущено 15шт. и после их получения заказано еще 130. А количество выпущенных за все время оценивается в пределах 60 единиц.

Хотя достоверность цифр, как я понимаю, довольно сомнительная.

Если их действительно сделают 600 штук, это разумеется, меняет картину - тогда ТБТР могут стать действительно основным транспортом пехоты в большинстве механизированных частей.
От И. Кошкин
К sss (17.07.2012 12:43:24)
Дата 17.07.2012 14:01:55

Израиль - не СССР

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>стали бы делать с нуля тяжелый даже не БМП, а БТР под данную концепцию (не будь в уже в наличии большого кол-ва "тиранов"), или таки перетоптались бы на М-113, а потом получили бы Брэдли?

Эстетика братских могил и возложений венков к длинным доскам с фамилиями им не понятна. Они - семиты, и не мог постичь, как это прекрасно - сгорев заживо, вознестись в Валгаллу. Поэтому и громоздят хорошо бронированные машины, чтобы сберечь свои еврейские жизни. Трусоваты, короче.

И. Кошкин
От sss
К И. Кошкин (17.07.2012 14:01:55)
Дата 17.07.2012 15:32:05

Им это не мешало против Т-55 и Т-62 вооружаться аж АМХ-13 и супер-шерманами

>Поэтому и громоздят хорошо бронированные машины, чтобы сберечь свои еврейские жизни.

...так что при всей похвальности концепции жизнесбережения - они следуют отнють не фанатично, а лишь постольку, поскольку позволяют средства.

Теми средствами, которые позволили следовать концепции жизнесбережения в случае с ахзарит стали, главным образом, завалы имеющихся в наличии, исправных и где-то даже практически новых Т-55 для перепиливания.
От Рядовой-К
К sss (17.07.2012 15:32:05)
Дата 18.07.2012 13:18:03

АМХ-13 только из-за отказа Британии продать хорошо защищённые танки (-)
От Гегемон
К sss (17.07.2012 15:32:05)
Дата 17.07.2012 16:09:43

Re: Им это...

Скажу как гуманитарий

AMX-13 и "Шерманами" они вооружались во времена, когда арабские товарищи практиковали тоже "Шерманы", "Кромвели" и Т-34.
И тут же надумали впихнуть в башню "Шермана" пушку помощнее, какую в Т-34 не ставили.

>...так что при всей похвальности концепции жизнесбережения - они следуют отнють не фанатично, а лишь постольку, поскольку позволяют средства.
А средства они всегда почему-то тратили в направлении максимального повышения боевых качеств, чтобы урвать тактическое преимущество.


С уважением
От Пауль
К sss (17.07.2012 15:32:05)
Дата 17.07.2012 15:47:37

Когда появились Т-62

У израильтян уже были в основном "Центурионы", "Паттоны" и М60.

С уважением, Пауль.
От negeral
К И. Кошкин (17.07.2012 14:01:55)
Дата 17.07.2012 14:14:59

Прямо там

Приветствую

http://img-fotki.yandex.ru/get/6401/128278786.55/0_88133_ecfd9a11_L.jpg


http://img-fotki.yandex.ru/get/6400/128278786.55/0_88134_596af53c_L.jpg


http://img-fotki.yandex.ru/get/6601/128278786.55/0_88135_b4610e4d_L.jpg



Так что всё у них в порядке с эстетикой.

Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (17.07.2012 14:14:59)
Дата 17.07.2012 15:07:04

Это без души и без восторга. Чисто для отмаза. (-)
От negeral
К И. Кошкин (17.07.2012 15:07:04)
Дата 17.07.2012 15:40:41

Здесь тоже без души и восторга? Наговариваете Вы на евреев

Приветствую
они очень чувственные люди
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Soldiers_Western_Wall_1967.jpg


опять же столько наших комиссаров...
Счастливо, Олег
От Рядовой-К
К negeral (17.07.2012 15:40:41)
Дата 18.07.2012 13:16:35

Это вообще Стена плача :) к культу "погибших героев" не относится (-)
От negeral
К Рядовой-К (18.07.2012 13:16:35)
Дата 18.07.2012 13:25:32

относятся к святому, священному и т.д. (-)
От Виктор Крестинин
К sss (17.07.2012 12:43:24)
Дата 17.07.2012 12:58:55

Кладите руку куда хотите(+)

>стали бы делать с нуля тяжелый даже не БМП, а БТР под данную концепцию (не будь в уже в наличии большого кол-ва "тиранов"), или таки перетоптались бы на М-113, а потом получили бы Брэдли?
Стали бы с нуля делать Меркаву, или перетоптались бы на М60, а потом получили бы Абрамсы?
>ИМХО ответ достаточно очевиден.
Это если рассуждать с позиции эффективного менеджмента отечественного образца. Однако, надо вспомнить, что Израиль все время пытался сам производить вооружения. И у него всегда ценилась жизнь бойца. Просто потому, что врагов вокруг много. И ответ тогда будет немножко иной.
и я уже молчу о том, что концепция БМП никогда израильтянами не поддерживалась, да и Бредли первых выпусков однозначно уступал тогдашнему Ахзариту в защите.