ВИФ2 NE: Ветка : Re: А что...

От	Evg
К	fenix~mou
Дата	19.07.2012 09:53:05
Рубрики	Современность; Стрелковое оружие;

Re: А что...

>Здравствуйте.
>>>На НВП проходили:
>>
>>> http://www.shooting-ua.com/dop_arhiv/dop_2/books/Potapov/sh112.gif

>Это для охотничьего ружья, гладкоствол т.е.
>Для нарезного может сильно отличаться.

Без разницы. Форма графиков аналогичная.

От	Паршев
К	Evg (19.07.2012 09:53:05)
Дата	19.07.2012 10:57:40

Re: А что...

>
>Без разницы. Форма графиков аналогичная.

Форма немного отличается из-за разного режима горения порохов. В гладкостволе и короткостволе порох сгорает в гильзе, а у винтовок горит все время, пока пуля движется по стволу, до газоотводного отверстия по крайней мере. Поэтому у гладкоствола пик давления - до момента страгивания снаряда, после этого из-за увеличения объема давление падает. У винтовки в принципе может ещё немного продолжать расти: горящий порох добавляет газов, а пространство диалектически увеличивается. Но при быстрогорящем порохе (винтовки на дымном порохе) - график примерно как у гладкоствола.
Собственно обсуждаемый график, думаю, с тех времен по литературе и гуляет.

От	Олег...
К	Паршев (19.07.2012 10:57:40)
Дата	19.07.2012 13:48:16

Re: А что...

>Поэтому у гладкоствола пик давления - до момента страгивания снаряда, после этого из-за увеличения объема давление падает.

Это не так, так как скорость роста давления в результате горения пороха гораздо выше, чем скорость с которой может падать давление от увеличения объема в результате движения снаряда.

Надеюсь, я понятно сформулировал? :о)

От	Паршев
К	Олег... (19.07.2012 13:48:16)
Дата	20.07.2012 10:42:13

Re: А что...

От	Hokum
К	Паршев (20.07.2012 10:42:13)
Дата	20.07.2012 20:24:39

Re: А что...

Гладкоствол - понятие растяжимое. Танковая пушка или миномет - тоже гладкоствол ;)
А насчет сгорания - от многих факторов зависит. От температуры в первую очередь. Один и тот же патрон/выстрел должен работать и при плюс 50, и при минус 50. И чтобы ствол не разнесло на плюс 50, профиль горения приходится делать таким, что при минус 50 заряд просто не успевает догореть до выхода пули/снаряда из ствола. Альтернатива - городить трех-пятиметровый ствол, что теоретически возможно, но бессмысленно с практической точки зрения.

От	Олег...
К	Паршев (20.07.2012 10:42:13)
Дата	20.07.2012 11:15:18

Re: А что...

>Нет, непонятно. У гладкоствола порох быстрогорящий, сгорает ещё в гильзе.

Дык, у многих сттволов порох згорает в гильзе. Я не о месте горения, а о его скорости. Сгорает он уже в тот момент, когда заряд пройдет большую часть ствола. Допустим - треть ствола.

>Возможно, горение и продолжается некоторое время после страгивания снаряда, но речь о нескольких сантиметрах.

Труть ствола - этио несколько сантиметров и есть.

От	Evg
К	Олег... (19.07.2012 13:48:16)
Дата	19.07.2012 14:01:45

Re: А что...

>>Поэтому у гладкоствола пик давления - до момента страгивания снаряда, после этого из-за увеличения объема давление падает.
>
>Это не так, так как скорость роста давления в результате горения пороха гораздо выше, чем скорость с которой может падать давление от увеличения объема в результате движения снаряда.

Пока снаряд медленно движется и газоприход пороха большой (со временем он снижается).
Пик графика давления - это как раз равенство газоприхода и увеличения объема. После этого порох ещё горит, но давление уже падает - кривая давления опускается но ещё остается выпуклой. Потом порох весь сгорает и происходит просто расширение газов - кривая давления становится вогнутой. Точка прегиба - момент окончания горения пороха. На больших подробных графиках она неплохо определяется визуально. Или вычисляется точно, как ноль второй производной.

От	Evg
К	Паршев (19.07.2012 10:57:40)
Дата	19.07.2012 13:44:27

Re: Мы уже когда то обсуждали подобные графики

Мы уже когда то обсуждали подобные графики

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2017/2017272.htm

>>
>>Без разницы. Форма графиков аналогичная.
>
>Форма немного отличается из-за разного режима горения порохов.

Ну, немного форма отличается у любых двух патронов.

>В гладкостволе и короткостволе порох сгорает в гильзе, а у винтовок горит все время, пока пуля движется по стволу, до газоотводного отверстия по крайней мере.

Нет, как правило порох горит не больше двух третей ствола (примерно). В самом лучшем случае, даже если специально стремятся горение продлить.
Острые пороха (ДП, РП и пр.), да, сгорают на нескольких первых калибрах движения снаряда.

> Поэтому у гладкоствола пик давления - до момента страгивания снаряда, после этого из-за увеличения объема давление падает. У винтовки в принципе может ещё немного продолжать расти: горящий порох добавляет газов, а пространство диалектически увеличивается. Но при быстрогорящем порохе (винтовки на дымном порохе) - график примерно как у гладкоствола.

В любом случае пик давления - после страгивания снаряда, когда он ещё не разогнавшись прибавляет заснарядному пространству объема медленнее чем "накачивает" сгорающий порох.
Снаряд страгивается при 30-50 атм. (у ручного гладкоствола ещё меньше).
Условие "сначала сгорает порох, а потом двигается снаряд" - это расчетное упрощение, в определённых случаях близкое к реальности, но не тождественное ей.

>Собственно обсуждаемый график, думаю, с тех времен по литературе и гуляет.

Ну, он, как иллюстрация, более менее соответствует реалиям. Как выражается И.Кошкин - "для норот".

От	Паршев
К	Evg (19.07.2012 13:44:27)
Дата	20.07.2012 10:38:59

Re: Мы уже...

>
>Ну, немного форма отличается у любых двух патронов.

глубокое замечание

>>В гладкостволе и короткостволе порох сгорает в гильзе, а у винтовок горит все время, пока пуля движется по стволу, до газоотводного отверстия по крайней мере.
>
>Нет, как правило порох горит не больше двух третей ствола (примерно).

Это Вы из карабина мосинского не стреляли.

>Снаряд страгивается при 30-50 атм. (у ручного гладкоствола ещё меньше).

можете подтвердить? А также для ручного, равно как и дикого гладкоствола?

>Условие "сначала сгорает порох, а потом двигается снаряд" - это расчетное упрощение, в определённых случаях близкое к реальности, но не тождественное ей.

О, это ещё более глубокое замечание.

>Ну, он, как иллюстрация, более менее соответствует реалиям. Как выражается И.Кошкин - "для норот".

Норот он немного поумнее. И знает, что некоторое время, несмотря на рост давления, скорость нулевая.

От	Evg
К	Паршев (20.07.2012 10:38:59)
Дата	20.07.2012 18:58:06

Re: Мы уже...

>>
>>Ну, немного форма отличается у любых двух патронов.
>
>глубокое замечание

>>Снаряд страгивается при 30-50 атм. (у ручного гладкоствола ещё меньше).
>

>можете подтвердить? А также для ручного, равно как и дикого гладкоствола?

Не надеясь на память посмотрел у Серебрякова (62-го года, стр. 629 - 633).
Для стрелкового оружия извлекающее усилие рассматривается в диапазоне 10-30 кг.
Потом, в случае нарезного ствола, идет обжатие в нарезах (собственно давление форсирования) - 350-450 кг/см2.
Между извлечением и началом обжатия пуля приобретает скорость 6-10 м/с, заснарядный объем увеличивается на 3%

Кстати, там же упоминается, что максимум давления достигается когда пуля пройдет расстояние чуть больше половины длины каморы - 0,6 если точно.
(ИМХО, из общих соображений, порох "кончится" примерно на 2 - 2,5 длинах гильзы)

Все данные для "винтовки образца 1891-1930 г." - т.е. мосинки.

От	Hokum
К	Evg (20.07.2012 18:58:06)
Дата	20.07.2012 20:31:05

Re: Мы уже...

>Не надеясь на память посмотрел у Серебрякова (62-го года, стр. 629 - 633).

Уланов, Серебряков. "Серебро и свинец". Учебник по внутренней баллистике для технических вузов :)))

От	Evg
К	Hokum (20.07.2012 20:31:05)
Дата	20.07.2012 22:48:09

Re: Мы уже...

>>Не надеясь на память посмотрел у Серебрякова (62-го года, стр. 629 - 633).
>
>Уланов, Серебряков. "Серебро и свинец". Учебник по внутренней баллистике для технических вузов :)))

Серебряков он во Внутренней Баллистике один. Четыре раза один.