ВИФ2 NE: Ветка : А что на данном графике означает 0 длины ствола?

От	Паршев
К	Олег...
Дата	18.07.2012 16:31:12
Рубрики	Современность; Стрелковое оружие;

А что на данном графике означает 0 длины ствола?

>На НВП проходили:

> http://www.shooting-ua.com/dop_arhiv/dop_2/books/Potapov/sh112.gif

Неправильный он, увы. Рост давления сначала не сопровождается движением пули. Сначала растет давление, но движения пули (и отдачи) нет. После страгивания (это самая отдача и идет) начинается падение давления.
Немного получше такой график: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8b/Int_bal_graph.png/439px-Int_bal_graph.png

но и тут симуляция, а не реал.
В реале даже без ствола скорость пули достаточно велика. У Попенкера книжка Шейнина есть, там описано.
Возвращаясь к нашим баранам - снизить отдачу путем изготовления обреза из винтовки - не получится.

От	fenix~mou
К	Паршев (18.07.2012 16:31:12)
Дата	19.07.2012 09:07:11

Re: А что...

Здравствуйте.
>>На НВП проходили:
>
>> http://www.shooting-ua.com/dop_arhiv/dop_2/books/Potapov/sh112.gif

Это для охотничьего ружья, гладкоствол т.е.
Для нарезного может сильно отличаться.

>Неправильный он, увы. Рост давления сначала не сопровождается движением пули. Сначала растет давление, но движения пули (и отдачи) нет. После страгивания (это самая отдача и идет) начинается падение давления.
>Немного получше такой график: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8b/Int_bal_graph.png/439px-Int_bal_graph.png

>но и тут симуляция, а не реал.
>В реале даже без ствола скорость пули достаточно велика. У Попенкера книжка Шейнина есть, там описано.
Ну да, за счёт чего эти бесшумные патроны с осечкой газов возможны вообще.

>Возвращаясь к нашим баранам - снизить отдачу путем изготовления обреза из винтовки - не получится.
Потому что масса оружия падает больше чем дульная энергия:)

От	Evg
К	fenix~mou (19.07.2012 09:07:11)
Дата	19.07.2012 09:53:05

Re: А что...

>Здравствуйте.
>>>На НВП проходили:
>>
>>> http://www.shooting-ua.com/dop_arhiv/dop_2/books/Potapov/sh112.gif

>Это для охотничьего ружья, гладкоствол т.е.
>Для нарезного может сильно отличаться.

Без разницы. Форма графиков аналогичная.

От	Паршев
К	Evg (19.07.2012 09:53:05)
Дата	19.07.2012 10:57:40

Re: А что...

>
>Без разницы. Форма графиков аналогичная.

Форма немного отличается из-за разного режима горения порохов. В гладкостволе и короткостволе порох сгорает в гильзе, а у винтовок горит все время, пока пуля движется по стволу, до газоотводного отверстия по крайней мере. Поэтому у гладкоствола пик давления - до момента страгивания снаряда, после этого из-за увеличения объема давление падает. У винтовки в принципе может ещё немного продолжать расти: горящий порох добавляет газов, а пространство диалектически увеличивается. Но при быстрогорящем порохе (винтовки на дымном порохе) - график примерно как у гладкоствола.
Собственно обсуждаемый график, думаю, с тех времен по литературе и гуляет.

От	Олег...
К	Паршев (19.07.2012 10:57:40)
Дата	19.07.2012 13:48:16

Re: А что...

>Поэтому у гладкоствола пик давления - до момента страгивания снаряда, после этого из-за увеличения объема давление падает.

Это не так, так как скорость роста давления в результате горения пороха гораздо выше, чем скорость с которой может падать давление от увеличения объема в результате движения снаряда.

Надеюсь, я понятно сформулировал? :о)

От	Паршев
К	Олег... (19.07.2012 13:48:16)
Дата	20.07.2012 10:42:13

Re: А что...

От	Hokum
К	Паршев (20.07.2012 10:42:13)
Дата	20.07.2012 20:24:39

Re: А что...

Гладкоствол - понятие растяжимое. Танковая пушка или миномет - тоже гладкоствол ;)
А насчет сгорания - от многих факторов зависит. От температуры в первую очередь. Один и тот же патрон/выстрел должен работать и при плюс 50, и при минус 50. И чтобы ствол не разнесло на плюс 50, профиль горения приходится делать таким, что при минус 50 заряд просто не успевает догореть до выхода пули/снаряда из ствола. Альтернатива - городить трех-пятиметровый ствол, что теоретически возможно, но бессмысленно с практической точки зрения.

От	Олег...
К	Паршев (20.07.2012 10:42:13)
Дата	20.07.2012 11:15:18

Re: А что...

>Нет, непонятно. У гладкоствола порох быстрогорящий, сгорает ещё в гильзе.

Дык, у многих сттволов порох згорает в гильзе. Я не о месте горения, а о его скорости. Сгорает он уже в тот момент, когда заряд пройдет большую часть ствола. Допустим - треть ствола.

>Возможно, горение и продолжается некоторое время после страгивания снаряда, но речь о нескольких сантиметрах.

Труть ствола - этио несколько сантиметров и есть.

От	Evg
К	Олег... (19.07.2012 13:48:16)
Дата	19.07.2012 14:01:45

Re: А что...

>>Поэтому у гладкоствола пик давления - до момента страгивания снаряда, после этого из-за увеличения объема давление падает.
>
>Это не так, так как скорость роста давления в результате горения пороха гораздо выше, чем скорость с которой может падать давление от увеличения объема в результате движения снаряда.

Пока снаряд медленно движется и газоприход пороха большой (со временем он снижается).
Пик графика давления - это как раз равенство газоприхода и увеличения объема. После этого порох ещё горит, но давление уже падает - кривая давления опускается но ещё остается выпуклой. Потом порох весь сгорает и происходит просто расширение газов - кривая давления становится вогнутой. Точка прегиба - момент окончания горения пороха. На больших подробных графиках она неплохо определяется визуально. Или вычисляется точно, как ноль второй производной.

От	Evg
К	Паршев (19.07.2012 10:57:40)
Дата	19.07.2012 13:44:27

Re: Мы уже когда то обсуждали подобные графики

Мы уже когда то обсуждали подобные графики

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2017/2017272.htm

>>
>>Без разницы. Форма графиков аналогичная.
>
>Форма немного отличается из-за разного режима горения порохов.

Ну, немного форма отличается у любых двух патронов.

>В гладкостволе и короткостволе порох сгорает в гильзе, а у винтовок горит все время, пока пуля движется по стволу, до газоотводного отверстия по крайней мере.

Нет, как правило порох горит не больше двух третей ствола (примерно). В самом лучшем случае, даже если специально стремятся горение продлить.
Острые пороха (ДП, РП и пр.), да, сгорают на нескольких первых калибрах движения снаряда.

> Поэтому у гладкоствола пик давления - до момента страгивания снаряда, после этого из-за увеличения объема давление падает. У винтовки в принципе может ещё немного продолжать расти: горящий порох добавляет газов, а пространство диалектически увеличивается. Но при быстрогорящем порохе (винтовки на дымном порохе) - график примерно как у гладкоствола.

В любом случае пик давления - после страгивания снаряда, когда он ещё не разогнавшись прибавляет заснарядному пространству объема медленнее чем "накачивает" сгорающий порох.
Снаряд страгивается при 30-50 атм. (у ручного гладкоствола ещё меньше).
Условие "сначала сгорает порох, а потом двигается снаряд" - это расчетное упрощение, в определённых случаях близкое к реальности, но не тождественное ей.

>Собственно обсуждаемый график, думаю, с тех времен по литературе и гуляет.

Ну, он, как иллюстрация, более менее соответствует реалиям. Как выражается И.Кошкин - "для норот".

От	Паршев
К	Evg (19.07.2012 13:44:27)
Дата	20.07.2012 10:38:59

Re: Мы уже...

>
>Ну, немного форма отличается у любых двух патронов.

глубокое замечание

>>В гладкостволе и короткостволе порох сгорает в гильзе, а у винтовок горит все время, пока пуля движется по стволу, до газоотводного отверстия по крайней мере.
>
>Нет, как правило порох горит не больше двух третей ствола (примерно).

Это Вы из карабина мосинского не стреляли.

>Снаряд страгивается при 30-50 атм. (у ручного гладкоствола ещё меньше).

можете подтвердить? А также для ручного, равно как и дикого гладкоствола?

>Условие "сначала сгорает порох, а потом двигается снаряд" - это расчетное упрощение, в определённых случаях близкое к реальности, но не тождественное ей.

О, это ещё более глубокое замечание.

>Ну, он, как иллюстрация, более менее соответствует реалиям. Как выражается И.Кошкин - "для норот".

Норот он немного поумнее. И знает, что некоторое время, несмотря на рост давления, скорость нулевая.

От	Evg
К	Паршев (20.07.2012 10:38:59)
Дата	20.07.2012 18:58:06

Re: Мы уже...

>>
>>Ну, немного форма отличается у любых двух патронов.
>
>глубокое замечание

>>Снаряд страгивается при 30-50 атм. (у ручного гладкоствола ещё меньше).
>

>можете подтвердить? А также для ручного, равно как и дикого гладкоствола?

Не надеясь на память посмотрел у Серебрякова (62-го года, стр. 629 - 633).
Для стрелкового оружия извлекающее усилие рассматривается в диапазоне 10-30 кг.
Потом, в случае нарезного ствола, идет обжатие в нарезах (собственно давление форсирования) - 350-450 кг/см2.
Между извлечением и началом обжатия пуля приобретает скорость 6-10 м/с, заснарядный объем увеличивается на 3%

Кстати, там же упоминается, что максимум давления достигается когда пуля пройдет расстояние чуть больше половины длины каморы - 0,6 если точно.
(ИМХО, из общих соображений, порох "кончится" примерно на 2 - 2,5 длинах гильзы)

Все данные для "винтовки образца 1891-1930 г." - т.е. мосинки.

От	Hokum
К	Evg (20.07.2012 18:58:06)
Дата	20.07.2012 20:31:05

Re: Мы уже...

>Не надеясь на память посмотрел у Серебрякова (62-го года, стр. 629 - 633).

Уланов, Серебряков. "Серебро и свинец". Учебник по внутренней баллистике для технических вузов :)))

От	Evg
К	Hokum (20.07.2012 20:31:05)
Дата	20.07.2012 22:48:09

Re: Мы уже...

>>Не надеясь на память посмотрел у Серебрякова (62-го года, стр. 629 - 633).
>
>Уланов, Серебряков. "Серебро и свинец". Учебник по внутренней баллистике для технических вузов :)))

Серебряков он во Внутренней Баллистике один. Четыре раза один.

От	Олег...
К	Паршев (18.07.2012 16:31:12)
Дата	18.07.2012 16:52:43

Традиционно за "0" принимают начало нарезов.

>Неправильный он, увы. Рост давления сначала не сопровождается движением пули.

За ну если какие-нибудь наносекунды считать - может быть. Но тогда бы график получился очень длинный.

> Сначала растет давление, но движения пули (и отдачи) нет.

Это такие доли секунды, которыми можно пренебречь.

> После страгивания (это самая отдача и идет) начинается падение давления.

Падение давления начинается после сгорания пороха в патроне. Для Калаша - это уже в тот момент, когда пуля минует половину ствола примерно.

>Немного получше такой график: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8b/Int_bal_graph.png/439px-Int_bal_graph.png

Ка видим, это для какого-то ткороткоствола график, видимо.

>В реале даже без ствола скорость пули достаточно велика.

Ну да? А мы пули, вылетевшие из гильз в детстве практически руками ловили. Она в винтовочном патроне сантиметров на 30 вылетает, не дальше. Это как понимать? Осколки самой гильзы и то дальше разлетаются (потому что меньше и легче).

От	Evg
К	Олег... (18.07.2012 16:52:43)
Дата	18.07.2012 23:00:36

Re: Традиционно за "0" принимают координату дна пули в начальный момент времени

>>Неправильный он, увы. Рост давления сначала не сопровождается движением пули.
>
>За ну если какие-нибудь наносекунды считать - может быть. Но тогда бы график получился очень длинный.

>> Сначала растет давление, но движения пули (и отдачи) нет.
>
>Это такие доли секунды, которыми можно пренебречь.

>> После страгивания (это самая отдача и идет) начинается падение давления.
>
>Падение давления начинается после сгорания пороха в патроне.

Это не так. Падение давления начинается существенно раньше.

От	Паршев
К	Evg (18.07.2012 23:00:36)
Дата	18.07.2012 23:57:37

В нашей литературе могут и зеркало затвора считать (-)

От	Evg
К	Паршев (18.07.2012 23:57:37)
Дата	19.07.2012 00:55:38

Re: Могут

Если "0" - "дно канала ствола" то кривая давления начинается от нуля а кривая скорости от некоторого Lначального (равного положению дна пули в начальный момент времени).
Если "0" - координата дна пули в t=0, то кривая давления в L=0 равна "давлению форсирования"
Обычно используют этот вариант, отбрасывая начальный период.
Если надо показать какие то особенности зажигания и горения при ещё "стоящем" снаряде, то используют графики со временем по оси Х.
В приведённом ув. Олегом графике непонятно откуда что начинается - поэтому трудно сказать что есть "0".

От	Паршев
К	Олег... (18.07.2012 16:52:43)
Дата	18.07.2012 18:32:00

Re: Традиционно за...

>>Неправильный он, увы. Рост давления сначала не сопровождается движением пули.
>
>За ну если какие-нибудь наносекунды считать - может быть. Но тогда бы график получился очень длинный.

нет, нельзя.

Пик давления достигается когда пуля ещё в гильзе или недалеко ушла, может несколько сантиметров: когда рвет, то рвет именно патронник, хотя он толстостенный (разрывы при торможении пули имеют другую природу).

Возвращаясь к нашим баранам - если пуля в жилете будет тормозиться хотя бы пару сантиметров, то получим картину похожую на размазывание импульса при выстреле; а то и это необязательно.
В общем пуля с ног не валит :)

От	tarasv
К	Олег... (18.07.2012 16:52:43)
Дата	18.07.2012 18:19:55

Re: Традиционно за...

>Ка видим, это для какого-то ткороткоствола график, видимо.

Короткоствол со стволом 50 см длинной?

>Ну да? А мы пули, вылетевшие из гильз в детстве практически руками ловили. Она в винтовочном патроне сантиметров на 30 вылетает, не дальше. Это как понимать? Осколки самой гильзы и то дальше разлетаются (потому что меньше и легче).

Это потому что у вас гильзу разрывало. Если засунуть патрон в патронник но без ствола пуля улетит гораздо дальше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)