От Дм. Журко
К Skvortsov
Дата 24.07.2012 11:46:10
Рубрики Флот; ВВС;

При цене угля в Китае?

Вероятнее всего, один какой-нибудь варварский угольный разрез, откуда уголь девать некуда и где стоит завод без очистных сооружений с пристроенным рядом городом.

>А американское дорогое биотопливо - средство поддержки сельского хозяйства.

Биотопливо не обязательно американское. Это возобновляемое средство, уменьшающее поступление вредных веществ в воздух, в отличие от любого ископаемого, включая уголь, разумеется.
От bedal
К Дм. Журко (24.07.2012 11:46:10)
Дата 24.07.2012 13:08:35

а если без агиток?

сельское хозяйство - ГЛАВНЫЙ враг природы. Ничто так не убивает видовое разнообразие и численность популяций, как сельскохозяйственные угодья.
По сравнению с воздействием на природу нефтяное поле в разработке - _великое_ благо против полей рапса.

У современного сельского хозяйства появился шанс уменьшиться, так нет же - надо теперь на масло опять природу извести.
От john1973
К bedal (24.07.2012 13:08:35)
Дата 24.07.2012 22:11:46

Re: а если...

>>У современного сельского хозяйства появился шанс уменьшиться, так нет же - надо теперь на масло опять природу извести.
Гидропонные заводы, что-то вроде многоярусных оранжерей, с полностью солнечным освещением? Затраты - только на водоснабжение, ну и системы безопасности (пожарка, и т.п.)
От Дм. Журко
К bedal (24.07.2012 13:08:35)
Дата 24.07.2012 15:54:15

Хорошо, давайте без.

>сельское хозяйство - ГЛАВНЫЙ враг природы. Ничто так не убивает видовое разнообразие и численность популяций, как сельскохозяйственные угодья.
>По сравнению с воздействием на природу нефтяное поле в разработке - _великое_ благо против полей рапса.

Природа изменчива и приспособляема, с одной стороны. С другой, она может перейти в иное состояние, так как это было в истории земли. Например тогда, когда были захоронены триллионы тонн неокисленного углерода, вследствие расщепления углекислого газа.

Сжигание ископаемого топлива обращает это вспять, а сжигание живой массы -- нет. Часть углерода, даже, может не сгореть, а попасть в бескислородную среду и захорониться.

>У современного сельского хозяйства появился шанс уменьшиться, так нет же - надо теперь на масло опять природу извести.

Если хозяйство будут вести правильно, то есть в развитых странах, то последствия управляемы. Нефтяные поля разрабатывают там, где землю не жалко. Это и управляется с трудом.
От vergen
К Дм. Журко (24.07.2012 15:54:15)
Дата 24.07.2012 15:59:01

Re: Хорошо, давайте...

>Если хозяйство будут вести правильно, то есть в развитых странах, то последствия управляемы. Нефтяные поля разрабатывают там, где землю не жалко. Это и управляется с трудом.
В Европе так правильно вели хозяйство, долгое время, что сейчас их студентов к нам возят, для знакомства с естественными ценозами.
От Дм. Журко
К vergen (24.07.2012 15:59:01)
Дата 24.07.2012 16:05:42

В Европе правильное сельское хозяйство.

Настолько, что сельхоз-студентов возят по разным странам для их образования и кругозора. Высший класс.

Мой друг англичанин легко кратно превзошёл по урожайности наше семеноводческое хозяйство, расположенное рядом с его землёй. Правда, о колорадском жуке он узнал именно здесь, а не в Манчестере, Новой Зеландии, Австралии и Пакистане, где он выращивал картофель до того.
От park~er
К Дм. Журко (24.07.2012 16:05:42)
Дата 24.07.2012 16:59:00

Re: В Европе...


>Мой друг англичанин легко кратно превзошёл по урожайности наше семеноводческое хозяйство, расположенное рядом с его землёй. Правда, о колорадском жуке он узнал именно здесь, а не в Манчестере, Новой Зеландии, Австралии и Пакистане, где он выращивал картофель до того.

Не уж то 1200-1800 ц/га? В нормальных семеноводческих хозяйствах (где процесс начинается с пробирки) сейчас урожайность на полях 500-600 ц/га. И поля ровные под импортную технику и трактористы трезвые.
От Chestnut
К bedal (24.07.2012 13:08:35)
Дата 24.07.2012 13:14:07

Это половинчатый подход

ГЛАВНЫЙ враг природы - это человек. Надо ему срочно самоубиться

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От john1973
К Chestnut (24.07.2012 13:14:07)
Дата 24.07.2012 22:13:56

Re: Это половинчатый...

>ГЛАВНЫЙ враг природы - это человек. Надо ему срочно самоубиться
Вероятно, вы неудачно пошутили. Но, в любом случае, лично я, с вами сильно несогласен... ибо разумный вид, имеет право моделировать окружающую среду, под свои потребности.
От Паршев
К john1973 (24.07.2012 22:13:56)
Дата 24.07.2012 23:52:38

Re: Это половинчатый...

>>ибо разумный вид, имеет право моделировать окружающую среду, под свои потребности.

Каким нормативным документом это право закреплено?
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (24.07.2012 13:14:07)
Дата 24.07.2012 13:48:56

Re: Это половинчатый...

>ГЛАВНЫЙ враг природы - это человек. Надо ему срочно самоубиться

А перейти в статус если не друга, то нейтрала - непосильная задача? :)
От Iva
К Дмитрий Козырев (24.07.2012 13:48:56)
Дата 24.07.2012 13:58:34

Re: Это половинчатый...

Привет!
>
>А перейти в статус если не друга, то нейтрала - непосильная задача? :)

Скорее всего непосильная. Человек переделывает среду под себя. Со времен начала сельского хозяйства. И тольок этим истребляя ниши для многих видов, как трравоядных, так и хищных.

Знакомые биологи еще в 70-х называли человека сорняком природы, типа крапивы :-)

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (24.07.2012 13:58:34)
Дата 24.07.2012 14:05:47

Re: Это половинчатый...

>Привет!
>>
>>А перейти в статус если не друга, то нейтрала - непосильная задача? :)
>
>Скорее всего непосильная. Человек переделывает среду под себя. Со времен начала сельского хозяйства. И тольок этим истребляя ниши для многих видов, как трравоядных, так и хищных.

Человек при этом или создает новые виды (травоядных, птиц) или "замещает" хищников своей деятельностью.
Речь идет о том, чтобы не разрушались без нужды биоценозы (или создавались новые).
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (24.07.2012 14:05:47)
Дата 24.07.2012 15:58:27

Сенокос лугов за века создал весьма привлекательную и разнообразную биосистему.

Если для производства топлива достаточно целлюлозы, то достаточно скашивать однолетний травостой. Можно дважды за лето или трижды. Дел-то.
От Паршев
К Дм. Журко (24.07.2012 15:58:27)
Дата 25.07.2012 00:02:49

Re: Сенокос лугов...

Наоборот. Постоянный сенокос приводит к катастрофическому обеднению видового состава флоры и фауны, истребляя виды растений с поздним развитием семян.
От Iva
К Дмитрий Козырев (24.07.2012 14:05:47)
Дата 24.07.2012 14:19:01

Re: Это половинчатый...

Привет!

>Речь идет о том, чтобы не разрушались без нужды биоценозы (или создавались новые).

Человек разрушает биоценозы, создавая взамен "искусственные", которые без него существовать не могут - СХ посевы например.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (24.07.2012 14:19:01)
Дата 24.07.2012 14:30:20

Re: Это половинчатый...

>Привет!

>>Речь идет о том, чтобы не разрушались без нужды биоценозы (или создавались новые).
>
>Человек разрушает биоценозы, создавая взамен "искусственные", которые без него существовать не могут - СХ посевы например.

Разумеется, в таких искусственных биоценозах человек является одним из форм-факторов (выбор культур, их посев). Однако агротехника может обеспечивать функционирование поля по типу лугового биоценоза - если не выносить с поля биомассу (а только зерна), обеспечить возможность проживания птиц, мелких животных (лесозащитные полосы) и т.п.
От vergen
К Дмитрий Козырев (24.07.2012 14:30:20)
Дата 24.07.2012 15:15:57

Re: Это половинчатый...

>Разумеется, в таких искусственных биоценозах человек является одним из форм-факторов (выбор культур, их посев). Однако агротехника может обеспечивать функционирование поля по типу лугового биоценоза - если не выносить с поля биомассу (а только зерна), обеспечить возможность проживания птиц, мелких животных (лесозащитные полосы) и т.п.
На поле?
ну насеки, грызуны и птицы и так живут и кормятся. Но с ними стараются бороться :)
От Дмитрий Козырев
К vergen (24.07.2012 15:15:57)
Дата 24.07.2012 15:58:11

Re: Это половинчатый...

>На поле?
>ну насеки, грызуны и птицы и так живут и кормятся. Но с ними стараются бороться :)

вот и бороться с ними - хищниками :)
От john1973
К Дмитрий Козырев (24.07.2012 15:58:11)
Дата 24.07.2012 22:19:23

Re: Это половинчатый...

>>На поле?
>>ну насеки, грызуны и птицы и так живут и кормятся. Но с ними стараются бороться :)
>вот и бороться с ними - хищниками :)
Три раза ха... вы знаете эффективного хищника для крота? В условиях средней полосы РФ? Кошка - неверный ответ))). А крот - бич для плодовых деревьев, и вообще, для культурных растений... Вот кротов и травят... аналогично с насекомыми-хижниками (стрекозами, например)- травят, заодно с тлей, или белокрылкой... бо стрекозы не сожрут всех вредителей, во фруктовом саду...
От bedal
К john1973 (24.07.2012 22:19:23)
Дата 24.07.2012 22:32:33

ровно наоборот?

крот - насекомоядный, и очень успешно гробит не деревья, а как раз их вредителей.

А вот слепыш - вполне соответствует вашим описаниям. И, что обидно,шкура у него паршивая, с кротовой не сравнить, так что и охотников даже на него разводить не выгодно
От john1973
К bedal (24.07.2012 22:32:33)
Дата 24.07.2012 22:39:59

Re: ровно наоборот?

>А вот слепыш - вполне соответствует вашим описаниям. И, что обидно,шкура у него паршивая, с кротовой не сравнить, так что и охотников даже на него разводить не выгодно
Да дело не в определении вида, "крот"-слепыш (он же подвид крысы), или крот... важно, что против обоих нет эффективного хищника. Кошки, при безусловном наличии полевок в теплое время года, и крота, и слепыша, не ловят...
От Skvortsov
К Дм. Журко (24.07.2012 11:46:10)
Дата 24.07.2012 12:19:15

При цене угля 135 долларов на тонну.

Shenhua Group recently reported that their direct coal liquefaction process is competitive with oil prices above $60 per barrel. [45] Previous reports have indicated an anticipated cost of production of less than $30 per barrel, based on a direct coal liquefaction process, and a coal mining cost of under $10/ton.[79] In October 2011, actual price of coal in China was as high as $135/ton

http://en.wikipedia.org/wiki/Synthetic_fuel


>Вероятнее всего, один какой-нибудь варварский угольный разрез, откуда уголь девать некуда и где стоит завод без очистных сооружений с пристроенным рядом городом.

Да можно не высказывать предположений, а просто прочитать:

http://gcep.stanford.edu/pdfs/wR5MezrJ2SJ6NfFl5sb5Jg/16_china_zhangyuzhuo.pdf

http://www.pecj.or.jp/japanese/overseas/conference/pdf/conference04-14.pdf


От Дм. Журко
К Skvortsov (24.07.2012 12:19:15)
Дата 24.07.2012 12:26:28

Топливо из угля или пусть спирта не в этом веке придумали и использовали. (-)
От Skvortsov
К Дм. Журко (24.07.2012 12:26:28)
Дата 24.07.2012 12:45:22

Дешевая нефть после ВМВ закрыла эти направления. Теперь настали другие времена. (-)
От Дм. Журко
К Skvortsov (24.07.2012 12:45:22)
Дата 24.07.2012 12:49:30

Не настали, а только может быть настанут.

В 70-ые, помню, уже писали, что времена настали. Парусные танкеры стали строить, не говоря о лайнерах на водороде или метане. Потом выяснилось, что ещё лет 40-50 можно ждать чего-то.
От Skvortsov
К Дм. Журко (24.07.2012 12:49:30)
Дата 24.07.2012 13:00:42

Вроде цена на баррель нефти давно перевалила за 60 долларов. (-)
От Дм. Журко
К Skvortsov (24.07.2012 13:00:42)
Дата 24.07.2012 13:49:50

Точно, а китайцы выпускают жалкие 800 тыс. т.

Что и требовалось показать. Многие возможности оцениваются вовсе не линейно. К тому же, вот новость, предприниматели завышают показатели своих предприятий, если им это выгодно.

А у меня есть волшебное средство -- история. Производство топлива из угля растёт медленно. Это всё, что мне нужно, чтобы оценить значение спекуляции.
От Skvortsov
К Дм. Журко (24.07.2012 13:49:50)
Дата 24.07.2012 13:54:43

Так это экспериментальная установка. Просто у китайцев масштабы такие.

>Что и требовалось показать. Многие возможности оцениваются вовсе не линейно. К тому же, вот новость, предприниматели завышают показатели своих предприятий, если им это выгодно.

Это предприятие государственное. Частникам запретили строить такие заводы, пока не будет отработана технология.
От Дм. Журко
К Skvortsov (24.07.2012 13:54:43)
Дата 24.07.2012 16:01:15

Именно.

И в таких условиях я на стороне параноиков, конспирологов. Займутся частники, узнаем.

Ущерб земле от угольных разрезов и сжигания ископаемых очевиден.
От Anvar
К Дм. Журко (24.07.2012 16:01:15)
Дата 24.07.2012 16:28:27

Re: Именно.

>Ущерб земле от угольных разрезов и сжигания ископаемых очевиден.
земле наверное все равно, вы наверное хотели сказать ущерб очевиден для одного из видов проживающих на земле?
От Дм. Журко
К Anvar (24.07.2012 16:28:27)
Дата 24.07.2012 16:32:52

Такой уровень зелёного землепоклонения мне не доступен пока.

>>Ущерб земле от угольных разрезов и сжигания ископаемых очевиден.
>земле наверное все равно, вы наверное хотели сказать ущерб очевиден для одного из видов проживающих на земле?

Земле не всё-равно, а вообще никак. Представьте, она не может отнестись, даже не разговаривает и не кивает. Ущерб, если просто так непонятно, положению вещей. И да, человек -- превыше всего, ага.
От Iva
К Skvortsov (24.07.2012 13:00:42)
Дата 24.07.2012 13:16:58

Тут важна не цена в текущих долларах, а с поправкой на инфляцию

Привет!

тогда получается, что до цен 1974 еще очень далеко они в райное 180 в нынешних,
дажэе 1980 год - в районе 140.

ЕМПНИ

Владимир
От Skvortsov
К Iva (24.07.2012 13:16:58)
Дата 24.07.2012 13:21:08

У Вас есть другой график?




http://www.globalaffairs.ru/img/neft-price.gif


От Chestnut
К Skvortsov (24.07.2012 13:21:08)
Дата 24.07.2012 13:27:28

это график 8-летней давности (-)
От Skvortsov
К Chestnut (24.07.2012 13:27:28)
Дата 24.07.2012 13:41:32

Ага. Он неправильный?


Можно и в 2010 долларах посмотреть:

http://www.wtrg.com/oil_graphs/oilprice1947.gif


От Skvortsov
К Skvortsov (24.07.2012 13:41:32)
Дата 24.07.2012 14:06:24

Тогда всю статью смотрите.


http://www.wtrg.com/prices.htm


От Chestnut
К Skvortsov (24.07.2012 14:06:24)
Дата 24.07.2012 14:18:50

да, тут видно

в общем, вопрос в том, как именно инфляцию учитывать.

но кстати да, в постоянных долларах цена в 1980 выше чем в 1974 должна быть

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Skvortsov (24.07.2012 13:41:32)
Дата 24.07.2012 13:59:44

график не кажет (-)
От Дм. Журко
К Chestnut (24.07.2012 13:59:44)
Дата 24.07.2012 16:13:41

Такой?

http://chartsbin.com/view/oau
От Antenna
К Дм. Журко (24.07.2012 11:46:10)
Дата 24.07.2012 11:58:45

Re: При цене...

>Вероятнее всего, один какой-нибудь варварский угольный разрез, откуда уголь девать некуда и где стоит завод без очистных сооружений с пристроенным рядом городом.

>>А американское дорогое биотопливо - средство поддержки сельского хозяйства.
>
>Биотопливо не обязательно американское. Это возобновляемое средство, уменьшающее поступление вредных веществ в воздух, в отличие от любого ископаемого, включая уголь, разумеется.

Это заложенная миссия разумной жизни. Вернуть в оборот биосферы давно заскладированные примитивными живыми организмами ресурсы-вещества которые они не смогли утилизировать из-за примитивности тогдашней жизни и они выпали из оборота.
От Дм. Журко
К Antenna (24.07.2012 11:58:45)
Дата 24.07.2012 12:22:43

"Примитивные организмы" создали окислительную атмосферу из восстановительной.

>Это заложенная миссия разумной жизни. Вернуть в оборот биосферы давно заскладированные примитивными живыми организмами ресурсы-вещества которые они не смогли утилизировать из-за примитивности тогдашней жизни и они выпали из оборота.

Вы шутку как-то всерьёз передаёте. То есть, посмеялся бы, если бы рядом не бредили ещё круче.

Кстати, "из оборота" уходит бОльшая часть лучистой энергии от солнца, газы легче азота и многие прочие важные для жизни возможности. Разумная жизнь может озаботиться полезным действием.

Если некоторым представителям человечества не по фиг, будут ли жить их потомки, да и вообще человечество, то и ладно. Я только за.
От mpolikar
К Дм. Журко (24.07.2012 12:22:43)
Дата 24.07.2012 14:30:11

о смысле человеческой деятельности )



Еськов: ...полушутя высказывалось, но все вполне честно, что появление разумного существа на планете необходимо для того, чтобы вновь ввести в геохимический оборот необратимо захороненный восстановленный углерод, железо и пр.

http://www.polit.ru/article/2008/04/10/paleontolog/
От Паршев
К mpolikar (24.07.2012 14:30:11)
Дата 24.07.2012 18:16:48

Re: о смысле...



>Еськов: ...полушутя высказывалось, но все вполне честно, что появление разумного существа на планете необходимо для того, чтобы вновь ввести в геохимический оборот необратимо захороненный восстановленный углерод, железо и пр.





От Дм. Журко
К mpolikar (24.07.2012 14:30:11)
Дата 24.07.2012 16:16:30

Знаю эту шутку. Не полушутка, а ответ поэту. То есть, именно полновесная шутка. (-)