От Booker
К thodin
Дата 20.07.2012 19:10:41
Рубрики Современность;

Вряд ли в данном случае конфессия играет роль.

Православных террористов было завались, Рысаков, например. Желябов отрицал православие, но соглашался с христианскими идеями. Каляев был набожен.

Религиозная составляющая была бы релевантна, если бы использовалась в подготовке шахидов. Типа, убей вместе с собой несколько еретиков/схизматиков и т.п. - и мужик с белой бородой уже вечером встретит тебя за облаками и отопрёт ворота.

У наших православных такого не было. Может, у ливанских есть?

С уважением.
От Hokum
К Booker (20.07.2012 19:10:41)
Дата 21.07.2012 01:22:07

Я бы разделил все теракты на две группы

Первая - уничтожение конкретного политического, военного или духовного лидера или символа, пусть и с соответствующим попутным ущербом для посторонних.
Вторая - просто убийство какого-то количества гражданских с целью посеять страх.
(Теракты против оккупационных сил - это отдельная группа, не всегда четко отличимая от партизанской войны. В данном случае выносится за скобки).
Так вот - по первой группе отметились практически все конфессии, равно как и атеисты. От Веры Засулич и Гаврилы Принципа до ликвидаторов Садата и Дудаева.
А вот по второй - только мусульмане, ирландские католики и всякие группы вроде немецкой "Красной Армии", не имеющие к религии никакого отношения.
Если кого забыл - поправьте, pls.
От b-graf
К Hokum (21.07.2012 01:22:07)
Дата 24.07.2012 14:17:24

"безмотивный террор"

Здравствуйте !

>Вторая - просто убийство какого-то количества гражданских с целью посеять страх.
>А вот по второй - только мусульмане, ирландские католики и всякие группы вроде немецкой "Красной Армии", не имеющие к религии никакого отношения.
"Безмотивный террор" придуман и обоснован некоторыми течениями анархизма (первоначально во Франции в начале и сер. 1890-х - "Невиновных буржуев не бывает !"). Ирландцы применяли раньше (но скорее против зданий и сооружений - "динамитная война" 1880-х), анархисты подвели идейную базу. "Безмотивники" - вроде русский термин, у французов налогичное течение - одно из течений иллегализма (там был еще и "мирный иллегализм" - за массовые кражи по идейным мотивам :-))

Павел
От Zamir Sovetov
К Hokum (21.07.2012 01:22:07)
Дата 21.07.2012 07:52:17

Белый (и впоследствии красный) террор в Гражданскую (-)
От Palmach
К Hokum (21.07.2012 01:22:07)
Дата 21.07.2012 05:44:46

Ре: Я бы...

>А вот по второй - только мусульмане, ирландские католики и всякие группы вроде немецкой "Красной Армии", не имеющие к религии никакого отношения.

Ирландские протестанты тоже отметились на полную катушку.

Есть один момент - массовый террор против случайных гражданских лиц происxодит только если есть прямое расслоение по национальному или конфессиональномы признаку, т.е. сових не взрывают. Единственное исключение - атака на метро японоской секты, но их логику фиг разберёшь.
От Zamir Sovetov
К Hokum (21.07.2012 01:22:07)
Дата 21.07.2012 03:52:21

А еврейский террор против британцев до создания Израиля?

> А вот по второй - только мусульмане, ирландские католики и всякие группы вроде немецкой "Красной Армии", не имеющие к религии никакого отношения.

был целевым или массовым?
От Palmach
К Zamir Sovetov (21.07.2012 03:52:21)
Дата 21.07.2012 05:40:55

Ре: А еврейский...

>> А вот по второй - только мусульмане, ирландские католики и всякие группы вроде немецкой "Красной Армии", не имеющие к религии никакого отношения.
>
>был целевым или массовым?

По отношению к британцам целевым, конечно. В Лондоне же бомбы не взрывали и на гражданских в Хайфе не охотились.
От Chestnut
К Palmach (21.07.2012 05:40:55)
Дата 22.07.2012 02:06:41

Ре: А еврейский...

>По отношению к британцам целевым, конечно. В Лондоне же бомбы не взрывали и на гражданских в Хайфе не охотились.

Почему не взрывали? Бомбы в посылках посылали именно в Лондон. Взорвали бомбу в посольстве Британии в Риме. Ну а про одну гостинницу надо напоминать?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Palmach
К Chestnut (22.07.2012 02:06:41)
Дата 22.07.2012 03:34:55

Ре: А еврейский...

>Почему не взрывали? Бомбы в посылках посылали именно в Лондон. Взорвали бомбу в посольстве Британии в Риме. Ну а про одну гостинницу надо напоминать?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'


Письма с бомбами посланны, кажеться, министрам - на массовый террор не тянет. Посольство тоже госсударственное учереждение. А гостинница вообще военный объект. Если бы охотились на гражданских на территоррии мандата или взрывали автобусы в англии - другое дело
От Chestnut
К Palmach (22.07.2012 03:34:55)
Дата 22.07.2012 21:02:29

Ре: А еврейский...

>Письма с бомбами посланны, кажеться, министрам - на массовый террор не тянет. Посольство тоже госсударственное учереждение. А гостинница вообще военный объект. Если бы охотились на гражданских на территоррии мандата или взрывали автобусы в англии - другое дело

Для охоты на гражданских хватало арабов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Palmach
К Chestnut (22.07.2012 21:02:29)
Дата 23.07.2012 07:27:01

Ре: А еврейский...

>>Письма с бомбами посланны, кажеться, министрам - на массовый террор не тянет. Посольство тоже госсударственное учереждение. А гостинница вообще военный объект. Если бы охотились на гражданских на территоррии мандата или взрывали автобусы в англии - другое дело
>
>Для охоты на гражданских хватало арабов

><б><и>ьБій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції зновь

Во первых вопрос был о анти-британском терроре, а во вторых ето было принципиально иное явление.
От Chestnut
К Palmach (23.07.2012 07:27:01)
Дата 24.07.2012 14:24:16

Ре: А еврейский...

>Во первых вопрос был о анти-британском терроре, а во вторых ето было принципиально иное явление.

Если бы британцы были единственным противником, дошло бы и до этого, а так надо было использовать силы с максимальной эффективностью. Тем более что и проводившаяся кампания террора против Британии вполне доситигала своих целей. Но я к тому, что каких-то особых препятствий, реши евреи перейти к террору против мирного населения Британии (или владений) не было бы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Palmach
К Chestnut (24.07.2012 14:24:16)
Дата 24.07.2012 18:30:49

Ре: А еврейский...


>Если бы британцы были единственным противником, дошло бы и до этого, а так надо было использовать силы с максимальной эффективностью. Тем более что и проводившаяся кампания террора против Британии вполне доситигала своих целей. Но я к тому, что каких-то особых препятствий, реши евреи перейти к террору против мирного населения Британии (или владений) не было бы

Ето сослогательное наклонение истории. Между тем, все акции против английских целей за пределами Израиля были результатом дейтельности 7 человек входивших в самую малочисленную и самую радикальную из сиониских военизированных организаций. Их дейтельность ограничилась 2-3 месяцами.

Способность сионистов в 1946ом-48ом развернуть широкомаштабную террористическую компанию на территории англии предстовляеться мне мизерной - у IRA, находившеся значительно ближе и интегрирoванной в имперское общество значительно лучше, успехи на етом поприще были не впечатляющие.
От thodin
К Booker (20.07.2012 19:10:41)
Дата 20.07.2012 23:28:15

Re: Вряд ли...

>Религиозная составляющая была бы релевантна, если бы использовалась в подготовке шахидов. Типа, убей вместе с собой несколько еретиков/схизматиков и т.п. - и мужик с белой бородой уже вечером встретит тебя за облаками и отопрёт ворота.
>У наших православных такого не было. Может, у ливанских есть?

А священник в армии - это как? :) По сути - аналогично, обещание прихожанам загробной жизни.

На Востоке религия - это не просто вероисповедание, это места человека в кланово-религиозном обществе, где религия записана в паспорте, а брак можно зарегистрировать только у священника.
Поэтому вопрос исповедания всегда стоит остро.
От Skvortsov
К thodin (20.07.2012 23:28:15)
Дата 21.07.2012 00:09:18

О! Все армии НАТО разом в шахиды записали! (-)
От thodin
К Skvortsov (21.07.2012 00:09:18)
Дата 21.07.2012 00:25:24

вообще-то слово "шахид" появилось в христианстве задолго от ислама.. (-)
От Skvortsov
К thodin (21.07.2012 00:25:24)
Дата 21.07.2012 00:33:25

Семитские языки появились задолго до появления христианства и иудаизма (-)
От thodin
К Skvortsov (21.07.2012 00:33:25)
Дата 21.07.2012 00:46:20

Вот именно поэтому армия НАТО может быть шахидами.

Потому что в переводе это означает - мученик.

К чему вообще этот разговор? По факту теракты устраивали граждане из всех конфессий - и православных и маронитов и шиитов и суннитов.
От Skvortsov
К thodin (21.07.2012 00:46:20)
Дата 21.07.2012 10:31:07

Вы пока предъявили ливанку, на территории Ливана подорвавшей бронетранспортер.


Под терракт это никоим боком не подходит.
От thodin
К Skvortsov (21.07.2012 10:31:07)
Дата 21.07.2012 11:24:43

Можно взять список операций SSNP и выбирать

Их там много...


http://www.youtube.com/watch?v=CE-wNuOUDec
От Skvortsov
К thodin (21.07.2012 11:24:43)
Дата 21.07.2012 11:30:55

Предмет обсуждения вроде не операции SSNP? (-)
От thodin
К Skvortsov (21.07.2012 11:30:55)
Дата 21.07.2012 12:03:14

так это один из крупнейших организаторов атак с использованием смертников, где

участвовали христиане.
От Skvortsov
К thodin (21.07.2012 12:03:14)
Дата 21.07.2012 12:15:12

социал-националисты?

Они такие же христиане, как Гитлер католик.
От thodin
К Skvortsov (21.07.2012 12:15:12)
Дата 21.07.2012 12:25:30

Так ССНП - это попытка христиан изменить Ближний Восток на нерелигиозной основе

т.к. они были заведомо в меньшинстве.

Вообщем - если мы будет обсуждать ССНП - давайте делать это на основании каких-то знаний об этой организации, которые Вы легко можете получить в доступной литературе.
От Mich
К thodin (21.07.2012 12:25:30)
Дата 21.07.2012 12:44:54

Не просто на не религиозной, а скорее на антирелигиозной

>т.к. они были заведомо в меньшинстве.
>Вообщем - если мы будет обсуждать ССНП - давайте делать это на основании каких-то знаний об этой организации, которые Вы легко можете получить в доступной литературе.
Поэтому и непонятно при чем здесь христианство, как в случае с ССНП, так и с "народным фронтом" Джорджа Хабаша и Вади Хаддада, "демократического фронта" Наифа Хауатме и прочих арабов-"христиан".
От Skvortsov
К thodin (21.07.2012 12:25:30)
Дата 21.07.2012 12:44:25

Да вроде Syrian Socialist Nationalist Party классифицируют как "Multisectarian"


http://lcweb2.loc.gov/cgi-bin/query/r?frd/cstdy:@field(DOCID+lb0133)


http://lcweb2.loc.gov/frd/cs/lbtoc.html

И задача не изменить Ближний Восток, а создать "Великую Сирию".

http://lcweb2.loc.gov/frd/cs/lebanon/lb_appnb.html

От thodin
К Skvortsov (21.07.2012 12:44:25)
Дата 21.07.2012 12:57:02

Re: Да вроде...

>И задача не изменить Ближний Восток, а создать "Великую Сирию".

> http://lcweb2.loc.gov/frd/cs/lebanon/lb_appnb.html

А разве создание Великой Сирии на секулярной основе - это не изменение Ближнего Востока?
Это почище СССР будет.

Что касается мультиконфессиональности - можно привести в пример подобные же акции Хизбаллы с использованием христиан-смертников, т.е. наличие в организации некоторого числа сторонников противоположной религии - не означает, что по факту организация стара мультиконфессиональной.
Это вообще берет свое начало в особенностях политической системы Ливана, когда для победы на выборах в партии, основанных на религиозной основе, принимались члены других конфессий - это позволяло выбрать квоту.
В итоге - в ЛЮБОЙ ливанской партии есть члены из враждебных конфессий. Так и с ССНП, с Хизбаллой, с Ливанскими Силами (где были мусульмане) и т.д.
От Skvortsov
К thodin (21.07.2012 12:57:02)
Дата 21.07.2012 13:02:05

Где сейчас на предполагаемой территории Великой Сирии не секулярные государства?


>
>А разве создание Великой Сирии на секулярной основе - это не изменение Ближнего Востока?
>Это почище СССР будет.

И какие теологические государства предполагается изменить?
От thodin
К Skvortsov (21.07.2012 13:02:05)
Дата 21.07.2012 13:08:52

Re: Где сейчас...

>И какие теологические государства предполагается изменить?

Исключение шариата из права.
От Skvortsov
К thodin (21.07.2012 13:08:52)
Дата 21.07.2012 13:13:39

Re: Где сейчас...

>>И какие теологические государства предполагается изменить?
>
>Исключение шариата из права.

Вообщем - если мы будет обсуждать ССНП - давайте делать это на основании каких-то знаний об этой организации, которые Вы легко можете получить в доступной литературе.
От thodin
К Skvortsov (21.07.2012 13:13:39)
Дата 21.07.2012 13:28:37

Re: Где сейчас...

>Вообщем - если мы будет обсуждать ССНП - давайте делать это на основании каких-то знаний об этой организации, которые Вы легко можете получить в доступной литературе.

В отличие от Вас, Антуна Саада я читал.

Поэтому попробуйте что-нибудь внятное написать, а не демонстрировать глубокие познания в copy-paste.
От Skvortsov
К thodin (21.07.2012 13:28:37)
Дата 21.07.2012 13:42:38

Тогда Вы в курсе, что Антиохийский Патриархат не поддержал А. Сааде.


>
>В отличие от Вас, Антуна Саада я читал.

"Патриарх Александр III стоял на позициях араб. национализма, выступая, в частности, в поддержку палестинских арабов, боровшихся с сионистской колонизацией. В 30-х гг. ХХ в. значительная часть православных, вместе с мусульманами выступая за независимость Сирии, поддерживала араб. национальное движение; его влиятельным идеологом был правосл. араб К. Зурайк, историк, профессор Американского ун-та в Бейруте. Его позиция характеризовалась, как это часто бывало у христ. арабов-националистов, высокой оценкой ислама как воплощения араб. национального духа. В 1940 г. в Дамаске оформилось ядро араб. националистической партии Баас (ныне правящей в Сирии), создателем идеологии к-рой был православный М. Афляк. Наряду с араб. национализмом в среде православных получила дальнейшее развитие идеология пансирианизма. В 1934 г. правосл. учитель из Ливана А. Сааде придал этой доктрине строгие теоретические рамки и создал Сирийскую Социально-Национальную Партию (ССНП), выступавшую за единство всех жителей Великой Сирии, невзирая на их культурные и конфессиональные различия. При том что эта идеология носила подчеркнуто внерелиг. характер, подавляющее большинство сторонников Сааде составляли православные, т. е. партия выступала выразителем настроений части правосл. общины. Но это была лишь незначительная группа православных, большинство же не разделяли радикальных установок ССНП."

Да и про зависимость Антиохийского Патриархата от властей Сирии Вы гоните.

"В Сирии православным также довольно успешно удается интегрироваться в об-ве. Все правившие здесь в XX в. режимы носили светский характер и не налагали на христиан к.-л. ограничений. В конституции провозглашена свобода вероисповедания, Рождество и Пасха являются офиц. праздниками. Христ. общины имеют право приобретать землю, строить храмы, больницы и др. учреждения; церковные структуры пользуются внутренней автономией, сами выплачивают жалованье священникам. Единственный конфликт между гос-вом и АПЦ произошел в 1967 г., когда епископы отказались подчиниться закону о гос. контроле над программами частных религ. школ, и власти в ответ национализировали все христ. учебные заведения."


http://www.pravenc.ru/text/115764.html
От thodin
К Skvortsov (21.07.2012 13:42:38)
Дата 21.07.2012 22:36:26

Re: Тогда Вы...

>В 1934 г. правосл. учитель из Ливана А. Сааде придал этой доктрине строгие теоретические рамки и создал Сирийскую Социально-Национальную Партию (ССНП), выступавшую за единство всех жителей Великой Сирии, невзирая на их культурные и конфессиональные различия.

Так вот почитайте, что он писал об отделение религии от государства и о исключении шариата из права.
Если Вы не знаете, то даже в современной Сирии шариат широко используется в законодательстве.

>Да и про зависимость Антиохийского Патриархата от властей Сирии Вы гоните.

Вы с какой планеты? Вы еще скажите, что в ССССр православная церковь была независима от государства..

>В конституции провозглашена свобода вероисповедания

Которая не выполняется.

>Единственный конфликт между гос-вом и АПЦ произошел в 1967 г., когда епископы отказались подчиниться закону о гос. контроле над программами частных религ. школ, и власти в ответ национализировали все христ. учебные заведения."

Это когда во всех школах ввели обязательное изучение Корана и экзамен по нему же.

С тех пор в Сирии критиковать власть нельзя толком, не то, что существовать какой-то независимой церкви..
От Zamir Sovetov
К thodin (21.07.2012 00:46:20)
Дата 21.07.2012 03:50:06

Эта, не всех указали

> К чему вообще этот разговор? По факту теракты устраивали граждане из всех конфессий - и православных и маронитов и шиитов и суннитов.

посчитать вот интересно общую статистику - кто и сколько взрывал, в т.ч. смертниками.
От thodin
К Zamir Sovetov (21.07.2012 03:50:06)
Дата 21.07.2012 11:04:27

Re: Эта, не...

>посчитать вот интересно общую статистику - кто и сколько взрывал, в т.ч. смертниками.

Не вижу особого смысла в подобной статистике..
От Zamir Sovetov
К thodin (21.07.2012 11:04:27)
Дата 22.07.2012 19:02:09

Не хотите видеть, ПМСУ (-)
От Mich
К Booker (20.07.2012 19:10:41)
Дата 20.07.2012 21:24:31

Конфессия в данном случае фигура речи

Просто в многоконфессиональных обществах, как напр.Ливан принято делить по религиозным корням. При том что персонаж может быть по убеждениям кем угодно и даже не в первом поколении.

>Религиозная составляющая была бы релевантна, если бы использовалась в подготовке шахидов. Типа, убей вместе с собой несколько еретиков/схизматиков и т.п. - и мужик с белой бородой уже вечером встретит тебя за облаками и отопрёт ворота.
Упомянутый персонаж самоубилась явно не из-за религиозных соображений да и кроме неё ИМХО христиане (по происхождению) в самоубийствах против израильтян замечены не были.
С уважением.
От Гегемон
К Booker (20.07.2012 19:10:41)
Дата 20.07.2012 21:13:15

Re: Вряд ли...

Скажу как гуманитарий

Тут дело не в православии. Умеренными и образованными христианами было первое поколение лидеров палестинских организаций. Потом их сменили мусульмане, которые набрали в отряды отмороженных боевиков.

>С уважением.
С уважением