От Гегемон
К Паршев
Дата 16.07.2012 12:22:58
Рубрики Древняя история;

Они как-то доказывают существование античных амазонок? (-)
От Чобиток Василий
К Гегемон (16.07.2012 12:22:58)
Дата 16.07.2012 13:43:35

Вопрос в том, что Вы закладываете в понятие "амазонки"

Привет!

если Вы рассматриваете легенду полностью, как цельную версию, и после этого отбрасываете ее целиком, то это методологически неверно.

Вы же прекрасно знаете, что реальное событие превращаясь в легенду может нарастать различными выдуманными подробностями.

Воспользуясь методом уважаемого ТС, попробуем выдвинуть версию "что могло быть на самом деле".

Амазонки - лучницы. Реально? Вполне, почему бы и не быть женскому подразделению лучниц?

Если амазонки лучницы, то копейщики, мечники и прочие латники - мужики. Тоже логично.

Лучники ведут дистанционный бой. В начале боя перед своими боевыми порядками (и тут противник может увидеть, что перед ним бабы, а не мужики), а при сближении с противником отойдя за боевой порядок своей пехоты и конницы.

Когда свои войска начинают проигрывать, у лучников(ц) есть все шансы сдриснуть с поля боя без потерь.

Т.о.:
1) женское подразделение лучниц могло существовать и участвовать в бою;
2) в результате боя женских трупов могло не оказаться, и это вполне объяснимо характером использования лучников;
3) для легенды об амазонках мог быть реальный и правдоподобный факт, который потом оброс множеством небылиц, превращающих сей факт в малореальную легенду.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (16.07.2012 13:43:35)
Дата 16.07.2012 19:21:30

Re: Вопрос в...

Скажу как гуманитарий

>если Вы рассматриваете легенду полностью, как цельную версию, и после этого отбрасываете ее целиком, то это методологически неверно.
Наоборот. Или целиком рассмотреть и отбросить/принять, или по элементам.

>Вы же прекрасно знаете, что реальное событие превращаясь в легенду может нарастать различными выдуманными подробностями.
Ага. Амазонки - тот самый случай. Скорее всего - наложение смутных сведении о специфических брачных практиках (групповой брак с раздельных проживанием) на неправильно истолкованные изобразительные источники.

>Амазонки - лучницы. Реально? Вполне, почему бы и не быть женскому подразделению лучниц?
Не очень. Лук - оружие, требующее мощного плечевого пояса и спины.

>Если амазонки лучницы, то копейщики, мечники и прочие латники - мужики. Тоже логично.
>Лучники ведут дистанционный бой. В начале боя перед своими боевыми порядками (и тут противник может увидеть, что перед ним бабы, а не мужики), а при сближении с противником отойдя за боевой порядок своей пехоты и конницы.
С какой дистанции можно отличить пол человека в одежде унисекс?

>Когда свои войска начинают проигрывать, у лучников(ц) есть все шансы сдриснуть с поля боя без потерь.
>Т.о.:
>1) женское подразделение лучниц могло существовать и участвовать в бою;
>2) в результате боя женских трупов могло не оказаться, и это вполне объяснимо характером использования лучников;
>3) для легенды об амазонках мог быть реальный и правдоподобный факт, который потом оброс множеством небылиц, превращающих сей факт в малореальную легенду.
Миф вообще повествует от приходе амазонок в Аттику и битве с Персеем, а потом об их участии в сражениях под Троей.
Но народ, который можно было бы с этим мифом соотнести, в античности неизвестен.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением
От sergeyr
К Гегемон (16.07.2012 19:21:30)
Дата 17.07.2012 12:33:59

амазонки - скорее всего хетты

>Миф вообще повествует от приходе амазонок в Аттику и битве с Персеем, а потом об их участии в сражениях под Троей.
>Но народ, который можно было бы с этим мифом соотнести, в античности неизвестен.

Ахейцев обманула, вероятно, хеттская манера носить длиннополую одежду и косицы. Издалека видели, решили что бабы - ну и понеслось.
От Гегемон
К sergeyr (17.07.2012 12:33:59)
Дата 17.07.2012 12:55:19

Re: амазонки -...

Скажу как гуманитарий

>>Миф вообще повествует от приходе амазонок в Аттику и битве с Персеем, а потом об их участии в сражениях под Троей.
>>Но народ, который можно было бы с этим мифом соотнести, в античности неизвестен.
>Ахейцев обманула, вероятно, хеттская манера носить длиннополую одежду и косицы. Издалека видели, решили что бабы - ну и понеслось.
Только хетты не жили во Фракии и не были лучниками


С уважением
От sergeyr
К Гегемон (17.07.2012 12:55:19)
Дата 17.07.2012 13:11:29

дык ведь через миф преломилось

>Только хетты не жили во Фракии и не были лучниками

Фракийское происхождение им приписали уже потом, с бодуна.

А лучниками хетты прекрасно были. И колесничие у них были лучниками, и изображения пеших хеттских лучников сохранились.
От Гегемон
К sergeyr (17.07.2012 13:11:29)
Дата 17.07.2012 13:26:45

Обычно считается, что хетты - как раз не лучники (-)

.
От sergeyr
К Гегемон (17.07.2012 13:26:45)
Дата 17.07.2012 13:46:52

"що, геть усі?"

Это бессмысленная постановка вопроса. Они что, все должны были быть одинаковые?

Лучники у хеттов были, и были они, вероятно, одним из их традиционных видов войск.
Неизвестно кого именно виели ахейские вояки под Троей, но вполне возможно что это был именно отряд лучников. Возможно, что и колесницы с лучниками - что позже могло трансформироваться (при знакомстве с персами) в миф о конных лучницах.

Тут главное не вооружение - сведения о нём могли мутировать в мифологии как угодно. Главное - что хетты, с их косицами (при бритых физиономиях) и длиннополой одеждой, для ахейцев выглядели наверняка по-женски, и это делает их наиболее вероятными кандидатами (особенно учитывая, что и так известно, что в районе Трои интересы Фив и Хаттусы таки слегка схлестнулись).
От Паршев
К sergeyr (17.07.2012 13:46:52)
Дата 17.07.2012 14:28:03

там кое-чего в последние годы раскопали

http://mycelebrities.ru/publ/zagadki_istorii/zagadki_drevnej_troi/126-1-0-931
От Гегемон
К sergeyr (17.07.2012 13:46:52)
Дата 17.07.2012 13:57:25

Неизвестно, воевали ли вообще ахейцы с хеттами (-)
От sergeyr
К Гегемон (17.07.2012 13:57:25)
Дата 17.07.2012 14:15:03

почему же, вполне известно что воевали

Хаттуса была взята именно "народами моря", у коих "главной ударной силой", по-видимому, были именно ахейцы.
Это, правда, было уже после топтания по Трое, но в пределах одного поколения - и участники могли быть вообще одни и те же.

При Трое - конечно, неизвестно присылали хетты свой контингент в помощь осажденным. Но по логике - более чем вероятно, что прислали.
От Гегемон
К sergeyr (17.07.2012 14:15:03)
Дата 17.07.2012 14:35:43

Здесь все на уровне отдаленных предположений (-)
От vladvitkam
К Гегемон (16.07.2012 19:21:30)
Дата 16.07.2012 20:34:19

Re: ага...



>>Амазонки - лучницы. Реально? Вполне, почему бы и не быть женскому подразделению лучниц?
>Не очень. Лук - оружие, требующее мощного плечевого пояса и спины.

http://www.infpol.ru/news/678/126097.php
От Гегемон
К vladvitkam (16.07.2012 20:34:19)
Дата 16.07.2012 20:40:50

Это - спортсменка (-)
От Чобиток Василий
К Гегемон (16.07.2012 20:40:50)
Дата 17.07.2012 01:54:58

А в воительницы принцесс набирают? ;-) (-)
От Гегемон
К Чобиток Василий (17.07.2012 01:54:58)
Дата 17.07.2012 02:08:59

Согласно мифу, там весь народ был воительницы

Скажу как гуманитарий

Все поголовно, и с мужчинами сходятся только на нейтральной территории для продолжения рода.

Было представление о специальном народе, который живет конкретно во Фракии конкретно за Термодонтом. На пелике изображен как раз фракийский костюм. Потом Термодонт отодвигали, отодвигали, но так и не нашли.
Геракл ходил походом на амазонок длбывал пояс Ипполиты, Тесей от них Аттику защищал и много поубивал, Ахиллес под Троей царицу Пентесилею убил и процессе умирания изнасиловал. Был рассказ о приезде царицы амазонок к Александру - но про Александра есть очень добросовестные источники (пересказ воспоминаний Птолемея, например), а есть сказочно-фантастическая традиция.


С уважением
От Bronevik
К Гегемон (16.07.2012 20:40:50)
Дата 16.07.2012 21:21:12

Да и лук у неё не традиционный. (-)
От Koshak
К Гегемон (16.07.2012 19:21:30)
Дата 16.07.2012 20:04:28

Re: Вопрос в...

>>Амазонки - лучницы. Реально? Вполне, почему бы и не быть женскому подразделению лучниц?
>Не очень. Лук - оружие, требующее мощного плечевого пояса и спины.

интересно, с 50 метров за кого бы приняли средиземноморцы группу азиатских лучников - бород и усов нет, волосы длинные, сами какие-то мелкие...
От Гегемон
К Koshak (16.07.2012 20:04:28)
Дата 16.07.2012 20:30:54

Re: Вопрос в...

Скажу как гуманитарий

>>>Амазонки - лучницы. Реально? Вполне, почему бы и не быть женскому подразделению лучниц?
>>Не очень. Лук - оружие, требующее мощного плечевого пояса и спины.
>интересно, с 50 метров за кого бы приняли средиземноморцы группу азиатских лучников - бород и усов нет, волосы длинные, сами какие-то мелкие...
Они и фракийцев могли принять за женщин: воют, орут, швыряются издалека, одежда какая-то не мужская

С уважением
От Ibuki
К Чобиток Василий (16.07.2012 13:43:35)
Дата 16.07.2012 13:55:27

А теперь кентавры

>Лучники ведут дистанционный бой. В начале боя перед своими боевыми порядками (и тут противник может увидеть, что перед ним бабы, а не мужики), а при сближении с противником отойдя за боевой порядок своей пехоты и конницы.
Ведут дистанционный бой далее по тексту.
От Сергей Зыков
К Ibuki (16.07.2012 13:55:27)
Дата 16.07.2012 15:51:49

и кентавриды - женщины-кентавры - они амазонистей (-)
От Zamir Sovetov
К Сергей Зыков (16.07.2012 15:51:49)
Дата 16.07.2012 18:17:12

Судя по устоявшимся мифам, у кентавров X-хромосом не было. (-)
От Сергей Зыков
К Zamir Sovetov (16.07.2012 18:17:12)
Дата 17.07.2012 10:30:58

а у этой какая хромосома?

http://img-fotki.yandex.ru/get/5210/16351510.c/0_878aa_f2050da2_orig
От Администрация (Исаев Алексей)
К Сергей Зыков (17.07.2012 10:30:58)
Дата 17.07.2012 10:37:36

Постоянное замусоривание форума оффтопичным контентом, неделя (-)
От bedal
К Ibuki (16.07.2012 13:55:27)
Дата 16.07.2012 13:57:46

Ну и зачем Вы их приплели? С ними-то всё ясно - труп после разруба не опознать. (-)