От Ulanov
К ВладимирНС
Дата 07.07.2012 22:41:21
Рубрики WWI; WWII; Современность;

Вааша главная мысль настолько глупа...

>А у меня все завязано на главную мысль головного сообщения, против которой, кстати, во всей разросшейся ветке никто не возразил: император Вильгельм - придурок. Объективистские рассуждения о том, что все в 1914-18 гг были одинаковыми империалистическими хищниками, не отменяют факта, что жаждала войны и развязала ее Германия,

...что против неё и возражать как-то смешно. Сделайте усилие и ознакомитесь с реальной историей начала ПМВ.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ВладимирНС
К Ulanov (07.07.2012 22:41:21)
Дата 07.07.2012 23:23:05

А если без личных выпадов?

На хвост тебе наступили, вот мурло и поперло (с)
От Ulanov
К ВладимирНС (07.07.2012 23:23:05)
Дата 08.07.2012 00:57:42

Это не личный выпад, а совет.

Попробуйте в фразе: "ПМВ началась из-за покушения сербских террористов на австрийского эрцгерцога." найти столь нелюбимого вами Вильгельма.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Kimsky
К Ulanov (08.07.2012 00:57:42)
Дата 08.07.2012 12:15:56

Re: Это не...

Hi!
>Попробуйте в фразе: "ПМВ началась из-за покушения сербских террористов на австрийского эрцгерцога." найти столь нелюбимого вами Вильгельма.

Путать повод и причину - не демонстрация большого ума, уж извините.
От Ulanov
К Kimsky (08.07.2012 12:15:56)
Дата 08.07.2012 15:10:11

Причины были у ВСЕХ.

>Путать повод и причину - не демонстрация большого ума, уж извините.

И если говорить о причине, то желание Коли-два вписаться за сербов явно на первом месте. Что, разумеется, не означает белости и пушистости кузена Вилли, который тоже раздувал костер в первых рядах.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Kimsky
К Ulanov (08.07.2012 15:10:11)
Дата 08.07.2012 16:11:31

прчина войны - желание немцев начать войну пока

План шлиффена имел по их мнению шанс на успех. Желание вполне задокументированное и известное. Но да, не укладывающееся в советский вариант.
От Ulanov
К Kimsky (08.07.2012 16:11:31)
Дата 08.07.2012 17:44:42

Упростим вопрос.

>План шлиффена имел по их мнению шанс на успех. Желание вполне задокументированное и известное. Но да, не укладывающееся в советский вариант.

Без вступления в австро-сербскую разборку России эта война стала бы Мировой? Отвечать желательно "да" или "нет"?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Chestnut
К Ulanov (08.07.2012 15:10:11)
Дата 08.07.2012 15:56:15

Кузен Вилли вплёл в конфликт Западную Европу

которой разборки балканских папуасов были в принципе неинтересны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ulanov
К Chestnut (08.07.2012 15:56:15)
Дата 08.07.2012 15:59:24

Это не так.

>которой разборки балканских папуасов были в принципе неинтересны

Разборки балканских папуасов - это местная заварушка типа имевшей место за 2 года до. Конфликт между Австрией и Россией - полномасштабная война между перворазрядными европейскими державами, со всеми вытекающими в виде союзных договоров последствиями.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Chestnut
К Ulanov (08.07.2012 15:59:24)
Дата 08.07.2012 16:05:22

никакие союзные договора не требовали вступления в войну Франции

правда, французы отказались подтвердить свой нейтралитет

Ну а идти через Бельгию и ожидать, что это будет оставлено без последствий...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Ulanov (08.07.2012 00:57:42)
Дата 08.07.2012 01:27:28

Re: Это не...

>Попробуйте в фразе: "ПМВ началась из-за покушения сербских террористов на австрийского эрцгерцога." найти столь нелюбимого вами Вильгельма.

именно он пресратил планируемую локальную порку типа 888 в общеевропейскую бойню

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ярослав
К Chestnut (08.07.2012 01:27:28)
Дата 08.07.2012 11:13:38

Re: Это не...

>>Попробуйте в фразе: "ПМВ началась из-за покушения сербских террористов на австрийского эрцгерцога." найти столь нелюбимого вами Вильгельма.
>
>именно он пресратил планируемую локальную порку типа 888 в общеевропейскую бойню

локальную порку в общеевропейскую бойню превратил Николай 2 с его поддержкой терористов

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Ярослав
От Chestnut
К Ярослав (08.07.2012 11:13:38)
Дата 08.07.2012 12:07:23

он превратил её в конфликт двух держав, а не в общеевропейский (-)
От Ярослав
К Chestnut (08.07.2012 12:07:23)
Дата 08.07.2012 12:20:57

а европейский конфликт двух держав на тот период автоматом

превращался в общеевропейский конфликт

Ярослав
От PK
К Ярослав (08.07.2012 11:13:38)
Дата 08.07.2012 11:52:30

"она сопротивлялась, и поэтому мне пришлось её того. Она виновата!" (-)
От Ulanov
К Chestnut (08.07.2012 01:27:28)
Дата 08.07.2012 08:48:51

Коля-два на это претендует с куда большим правом.

>именно он пресратил планируемую локальную порку типа 888 в общеевропейскую бойню

Ибо именно Россия первой из великих держав "вписалась" в эту самую локальную разборку - а уже потом полетело остальное домино.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Kimsky
К Ulanov (08.07.2012 08:48:51)
Дата 08.07.2012 12:28:57

как приятно видеть что уровень познаний авторов в-и литературы

Не ушел дальше немецкой пропаганды 80-летней давности.
От Ulanov
К Kimsky (08.07.2012 12:28:57)
Дата 08.07.2012 15:11:52

Вы хотите сказать...

>Не ушел дальше немецкой пропаганды 80-летней давности.

Что если бы Россия отказалась воевать за "братушек", Германия все равно бы начала войну? "Какие ваши доказательства?"(с)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От СБ
К Ulanov (08.07.2012 15:11:52)
Дата 08.07.2012 16:12:56

Re: Вы хотите

>>Не ушел дальше немецкой пропаганды 80-летней давности.
>
>Что если бы Россия отказалась воевать за "братушек", Германия все равно бы начала войну? "Какие ваши доказательства?"(с)
 Цитировавшиеся в предыдущей ветке по этой теме высказывания самого Вильгельма, что во всей сараевской истории ему нужен только повод для большой войны сейчас во что бы то ни стало, вы уже забыли?

А так ну да, если бы Сербию оставили, в 1914 Германия войну бы пожалуй не начала. Начала бы где-нибудь в 1915 - чего б не начать, если австрийских дивизий в Галиции уже на 40% больше, да и итальянцы вероятно передумают кидать центральные державы.
От Ulanov
К СБ (08.07.2012 16:12:56)
Дата 08.07.2012 17:38:49

История не знает сослагательного наклонения

>>Что если бы Россия отказалась воевать за "братушек", Германия все равно бы начала войну? "Какие ваши доказательства?"(с)
> Цитировавшиеся в предыдущей ветке по этой теме высказывания самого Вильгельма, что во всей сараевской истории ему нужен только повод для большой войны сейчас во что бы то ни стало, вы уже забыли?

Я ничего не забыл. Значение имеет в данном случае только, что:

> А так ну да, если бы Сербию оставили, в 1914 Германия войну бы пожалуй не начала.

Или не начала. Это все домыслы-с, а реальный факт: мелкий балканский конфликт стал мировой бойней из-за позиции самодержица всероссийского, всеми рогами вписавшегося за никчемного союзника.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Белаш
К Ulanov (08.07.2012 17:38:49)
Дата 08.07.2012 18:55:49

А кому принадлежит фраза насчет "теперь вы можете сломать телефон?" (-)
От СБ
К Ulanov (08.07.2012 17:38:49)
Дата 08.07.2012 18:14:10

Если история не знает сослагательного наклонения...

...то абсолютно все ваши рассуждения в этой ветке заведомо лишены смысла, поскольку в этой не знающей сослагательного наклонения истории произошла сознательная агрессия Германии, а все балканские разборки имели на фоне решимости германской верхушки совершить такую агрессию лишь значение повода.

>Или не начала. Это все домыслы-с, а реальный факт: мелкий балканский конфликт стал мировой бойней из-за позиции самодержица всероссийского,
А вот это не реальный факт и даже не домысел. Это злостное игнорирование широко известных фактов. Повторюсь:

>> Цитировавшиеся в предыдущей ветке по этой теме высказывания самого Вильгельма, что во всей сараевской истории ему нужен только повод для большой войны сейчас во что бы то ни стало

>всеми рогами вписавшегося за никчемного союзника.
 Ну да, подумаешь какая никчемность - встречать в Галиции на первый год войны все пять австрийских армий, вместо трёх, с большой вероятностью обеспечивая начало этой войны с деморализующего поражения (в стране, где ещё не забыли обломы РЯВ).
От Ulanov
К СБ (08.07.2012 18:14:10)
Дата 08.07.2012 18:48:34

Re: Если история

>...то абсолютно все ваши рассуждения в этой ветке заведомо лишены смысла, поскольку в этой не знающей сослагательного наклонения истории произошла сознательная агрессия Германии,

Тогда уж Австрии. ПМВ началась с обстрела Белграда.

>а все балканские разборки имели на фоне решимости германской верхушки совершить такую агрессию лишь значение повода.

И что, Коля-два проявил меньшую решимость влезть в чужую для него войну?

> Ну да, подумаешь какая никчемность - встречать в Галиции на первый год войны все пять австрийских армий, вместо трёх, с большой вероятностью обеспечивая начало этой войны с деморализующего поражения (в стране, где ещё не забыли обломы РЯВ).

А если Вилли позволит России слить АВ, каких условиях будет встречать войну Германия? Если уж это оправдание для Коли-ДВа, то для Вилли оно размером с Монблан :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Гегемон
К Ulanov (08.07.2012 18:48:34)
Дата 08.07.2012 19:33:53

Re: Если история

Скажу как гуманитарий

>>...то абсолютно все ваши рассуждения в этой ветке заведомо лишены смысла, поскольку в этой не знающей сослагательного наклонения истории произошла сознательная агрессия Германии,
>Тогда уж Австрии. ПМВ началась с обстрела Белграда.
И это была агрессия Австро-Венгрии против Сербии.

>>а все балканские разборки имели на фоне решимости германской верхушки совершить такую агрессию лишь значение повода.
>И что, Коля-два проявил меньшую решимость влезть в чужую для него войну?
Примерно на тех же основаниях, на которых СССР вписался за Монгольскую Народную Республику: уклониться себе дороже.

>> Ну да, подумаешь какая никчемность - встречать в Галиции на первый год войны все пять австрийских армий, вместо трёх, с большой вероятностью обеспечивая начало этой войны с деморализующего поражения (в стране, где ещё не забыли обломы РЯВ).
>А если Вилли позволит России слить АВ, каких условиях будет встречать войну Германия? Если уж это оправдание для Коли-ДВа, то для Вилли оно размером с Монблан :)
У Вильгельма оставалась возможность попытаться умерить масштаб претензий Вены


С уважением
От Kimsky
К Ulanov (08.07.2012 15:11:52)
Дата 08.07.2012 16:07:25

я хочу сказать что уступи россия и на сей раз - искали бы новый повод. (-)
От Ulanov
К Kimsky (08.07.2012 16:07:25)
Дата 08.07.2012 17:42:56

Может быть. Или нет.

Но в Мировую Войну в текущей истории "мелкий балканский конфликт" превратило именно вмешательство России, которым уже в свою очередь воспользовалась Германия.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От amyatishkin
К Ulanov (08.07.2012 08:48:51)
Дата 08.07.2012 10:37:02

Но ведь каждый раз, когда тут пытаются дать альтернативу


>Ибо именно Россия первой из великих держав "вписалась" в эту самую локальную разборку - а уже потом полетело остальное домино.

где бы Россия не вписывалась за террористов, тут же начинаются рассказы, что тогда неизбежно упадет престиж и будет еще хуже, чем в реале.
От vikt
К amyatishkin (08.07.2012 10:37:02)
Дата 08.07.2012 10:59:49

Re: Но ведь...


>>Ибо именно Россия первой из великих держав "вписалась" в эту самую локальную разборку - а уже потом полетело остальное домино.
>
>где бы Россия не вписывалась за террористов, тут же начинаются рассказы, что тогда неизбежно упадет престиж и будет еще хуже, чем в реале.

Вопрос ведь в том, на чём основывается утверждение ув. Честната:
"именно он (Вильгелм т.е.) превратил планируемую локальную порку типа 888 в общеевропейскую бойню".

Учитывая российско-сербские взаимоотношени и пр., какие шансы были за то, что в предполагаемых раскладах локальная разборка останется локальной?

Ну и да: в реальности Россия-то "вписалась". Какая уж тут локальность.
Про аналогии с 888 ("вписывается" Америка), не хочется и думать.
От PK
К vikt (08.07.2012 10:59:49)
Дата 08.07.2012 11:47:39

А кстати, аналогия с 888 почти полная

>>>Ибо именно Россия первой из великих держав "вписалась" в эту самую локальную разборку - а уже потом полетело остальное домино.
>>где бы Россия не вписывалась за террористов, тут же начинаются рассказы, что тогда неизбежно упадет престиж и будет еще хуже, чем в реале.
Да, у России классический цугцванг, и в 1914 и в 2008. Это нестыдно,, так бывает.




>Вопрос ведь в том, на чём основывается утверждение ув. Честната:
>"именно он (Вильгелм т.е.) превратил планируемую локальную порку типа 888 в общеевропейскую бойню".

Именно Вильгелм намбер ту. До того, локальная высокоманевренная порка сербии аствовенгрией АВ Россиией превратилась в многолетнюю бойню всех против всех везде.


>Учитывая российско-сербские взаимоотношени и пр., какие шансы были за то, что в предполагаемых раскладах локальная разборка останется локальной?
Зависит от руководства РИ и АВ. У РИ был на тот момент богатый опыт утирания окончания войн с весьма умеренными результатами, лишь бы не было войны. АВ, поймав медведя, скорее всего тоже протрезвели бы. В общем, месяца через 2 конец маневренной фазы, потом мир дод дипломатическим давлением уже всего мира на Россию, потом очередной берлинский конгресс, и почти возвращение к почти довоенному состоянию, с небольшими бонусам.




>Ну и да: в реальности Россия-то "вписалась". Какая уж тут локальность.
>Про аналогии с 888 ("вписывается" Америка), не хочется и думать.

а ведь совершенно полная аналогия. Только на этот раз Вилли руководство США оказалось вменяемыми людьми и мировой боини не получилось, а полуяилась локальное выяснение отношений.
От Zamir Sovetov
К PK (08.07.2012 11:47:39)
Дата 08.07.2012 20:05:32

Если бы США вписались в 888, Россия не вписывалась бы изначально

> а ведь совершенно полная аналогия. Только на этот раз Вилли руководство США оказалось вменяемыми людьми и мировой боини не получилось, а полуяилась локальное выяснение отношений.

Тут триггер, или мы, или они. Иначе шлифование боллз ведёт к применению СЯС.
От vikt
К Chestnut (08.07.2012 01:27:28)
Дата 08.07.2012 07:08:17

Re: Это не...

>>Попробуйте в фразе: "ПМВ началась из-за покушения сербских террористов на австрийского эрцгерцога." найти столь нелюбимого вами Вильгельма.
>
>именно он превратил планируемую локальную порку типа 888 в общеевропейскую бойню

А Россия бы не впряглась?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'