От ВладимирНС
К ВладимирНС
Дата 07.07.2012 20:08:45
Рубрики WWI; WWII; Современность;

Итоги дискуссии

Дискуссия состоялась, в качестве итогов три довольно печальных наблюдения:

Наблюдение 1. Никому, даже из тех, кто скорее поддержал высказанную в головном сообщении максиму, в голову не пришло, что государственный муж проявил все качества имбецильной шпаны - то есть патологическую неспособность понять что-то кроме сиюминутного шкурного интереса без особой заботы о последствиях. Вы ж, дорогие коллеги, еще и сочувствуете - мол, пришлось падлу очкастую на перо поставить а че у него часы хорошие и насрать чо поймают тяжело планировать на пятьдесят лет, давай реализуем преимущества здесь и сейчас военным путем.

Наблюдение 2. Обидно, что рефлекторной реакцией начитанных и интересующихся историей людей явился в большинстве случаев какой-то автоматический перепев парадигм советской исторической школы, да еще в форме пещерного какого-то детерминизма. Мол, что ж Вы, Владимир Несамарский, газет не читали - Вам сказано есть предпосылки будет империалистическая бойня не мытьем так катаньем.

Наблюдение 3. Даже детерминисты не озаботились сделать еще один шаг и увидеть, что реализация тезиса "все равно сама Антанта нападет к 1920 году и разобьет Германию" не может не привести к более мягким последствиям для немецкой нации. Предстваьте Европу 2012 года с Германией посередине: с Германией в границах 1937 года плюс Данциг (не светит Польше ни в какой альтернативе выход к морю) со 120-миллионным населением, развившейся без ограничений авиакосмической промышленностью и научно-техническим сектором раз в двадцать мощнее нынешнего. И, не сомневаюсь, с аппаратом массового культурного влияния не слабее нынешнего американского (напомню, что до ПМВ США никакими голливудо-гамбургерами никого пока не впечатлили). Вот, это СОВСЕМ другая Европа и совсем друга Германия.
От СБ
К ВладимирНС (07.07.2012 20:08:45)
Дата 08.07.2012 13:06:11

Любопытно другое.

>Наблюдение 2. Обидно, что рефлекторной реакцией начитанных и интересующихся историей людей явился в большинстве случаев какой-то автоматический перепев парадигм советской исторической школы, да еще в форме пещерного какого-то детерминизма. Мол, что ж Вы, Владимир Несамарский, газет не читали - Вам сказано есть предпосылки будет империалистическая бойня не мытьем так катаньем.
То, что на самом деле сторонники экономического детерминизма и неразрешимых противоречий между империалистами практически дословно повторяют здесь рационализацию Вильгельмом и немецким генштабом своих действий. Ну может в преломлении советской исторической школой. Тогда как история показала, что сии государственные мужи на самом-то деле не отличались дальновидностью.

Ещё мне любопытно, возьмётся ли кто нибудь нам тут обосновать, что политика Японии в 1931-41 была верной и единственно возможной. А чё, все те же аргументы применимым и там.

>Наблюдение 3. Даже детерминисты не озаботились сделать еще один шаг и увидеть, что реализация тезиса "все равно сама Антанта нападет к 1920 году и разобьет Германию"
На самом деле мало того, что нет реальных доказательств таких намерений Антанты (англичане и в реальном 1914 колебались, вступать ли в войну), так и круг гонки вооружений, который к 1920 давал Антанте военное превосходство, был инициирован немцами.
От Олег...
К СБ (08.07.2012 13:06:11)
Дата 08.07.2012 13:14:39

Re: Любопытно другое.

> Ещё мне любопытно, возьмётся ли кто нибудь нам тут обосновать, что политика Японии в 1931-41 была верной и единственно возможной.

Даже интересно. И каки иные варианты развития событий были в Японии?
От СБ
К Олег... (08.07.2012 13:14:39)
Дата 08.07.2012 15:44:28

Re: Любопытно другое.

>> Ещё мне любопытно, возьмётся ли кто нибудь нам тут обосновать, что политика Японии в 1931-41 была верной и единственно возможной.
>
>Даже интересно. И каки иные варианты развития событий были в Японии?

Если бы некоторые политические деятели больше думали о стране, чем о личных бонусах или прикрытии собственной жопы в случае, если что-то пойдёт не так - ну например непревращение армии в какую-то неофеодальную структуру, самостоятельно инициирующую новые захваты и раздувающую конфликты со всеми соседями разом. А ведь началось всё (по крайней мере в открытой форме) с того, что как политическому, так и высшему армейскому руководству очень хотелось, чтобы запуск конфликта в Маньчжурии (и устройство необходимой провокации) взяло бы на себя начальство на местах, а они сами в случае чего были бы вроде ни при чём.
От Олег...
К СБ (08.07.2012 15:44:28)
Дата 08.07.2012 16:15:14

Хорошо. На месте Императора Японии - вы какие варианты видите?

Допустим, он заботиться о стране. Что делать в ситуации, сложившийся к декабрю 1941-го?
От СБ
К Олег... (08.07.2012 16:15:14)
Дата 08.07.2012 17:31:39

Я вижу вариант на месте вас - не пытаться на ходу подменить предмет обсуждения.

Ну или, как вариант, читать, что пишут другие. Когда вы научитесь не смешивать десять лет с одним месяцем, мы продолжим разговор.
От Олег...
К СБ (08.07.2012 17:31:39)
Дата 08.07.2012 20:13:55

Это хорошо, что видите. Но вопрос был не об этом...

> Ещё мне любопытно, возьмётся ли кто нибудь нам тут обосновать, что политика Японии в 1931-41 была верной и единственно возможной.

Это Вы написали? Ну и вопрос - а разве нет? Не единственно возможной?

А за меня Вам думать не нужно, я как-нибудь сам разберусь...
От Гегемон
К Олег... (08.07.2012 13:14:39)
Дата 08.07.2012 14:24:46

Re: Любопытно другое.

Скажу как гуманитарий

>> Ещё мне любопытно, возьмётся ли кто нибудь нам тут обосновать, что политика Японии в 1931-41 была верной и единственно возможной.
>Даже интересно. И каки иные варианты развития событий были в Японии?
1. Не развязывать войну с Китаем. Ограничиться поглощением Кореи и Маньчжоу-Го.
2. Развивать товарооборот с Китаем и СССР, развивать экономику. Япония 1930-х - отнюдь не гигант ВПК.
3. Поддерживать национально-освободительное движение прояпонской ориентации, как делалось в реальности. Деколонизация обусловлена объективно и без ВМВ, свои люди придут в Бирме и Ост-Индии в любом случае.


С уважением
От Олег...
К Гегемон (08.07.2012 14:24:46)
Дата 08.07.2012 16:17:46

Re: Любопытно другое.

>1. Не развязывать войну с Китаем. Ограничиться поглощением Кореи и Маньчжоу-Го.

Хорошо.

>2. Развивать товарооборот с Китаем и СССР, развивать экономику. Япония 1930-х - отнюдь не гигант ВПК.

Для того чтобы развивать экономику нежны две вещи:
- новые рынки сбыта;
- новые ресурсы.

Тут еще США развивает свою экономику, по странному совпадению, так что рынки сбыта и ресурсы не появляются новые, а наоборот - старые уходят под влияние США.

Что делать?
От Гегемон
К Олег... (08.07.2012 16:17:46)
Дата 08.07.2012 16:50:21

Re: Любопытно другое.

Скажу как гуманитарий

>>2. Развивать товарооборот с Китаем и СССР, развивать экономику. Япония 1930-х - отнюдь не гигант ВПК.
>Для того чтобы развивать экономику нежны две вещи:
>- новые рынки сбыта;
>- новые ресурсы.
Ресурсы черпаются из осваиваемых Кореи и Маньчжурии. Рынки сбыта - Корея, Маньчжурия и Китай. Ну, и внутренний рынок развивать надо.

>Тут еще США развивает свою экономику, по странному совпадению, так что рынки сбыта и ресурсы не появляются новые, а наоборот - старые уходят под влияние США.
США до начала ХХ в. в основном развивались на внутреннем рынке, и потом уже занялись экспансией.

>Что делать?

С уважением
От Олег...
К Гегемон (08.07.2012 16:50:21)
Дата 08.07.2012 16:52:37

Re: Любопытно другое.

>США до начала ХХ в. в основном развивались на внутреннем рынке, и потом уже занялись экспансией.

Хм. Я так понял, что речь идет о конце 30-х - начале 40-х, нет?
От Рядовой-К
К ВладимирНС (07.07.2012 20:08:45)
Дата 08.07.2012 12:32:46

ИМХО - единственный вариант для Германии, это

капитально задружиться с Россией. Ну и,разумеется, куда-то деть "придурка" Вильгельма 2-го.:) Ах да - умерить национальное самомнение - почва для нацизма была подготовлена при 2-м Райхе.
Наконец, условием для "гегемонии" Германии должна быть сильная креативность во всём. Например, сделать так, что бы экономические закономерности марксистов перестали быть справедливыми (как сейчас).
http://www.ryadovoy.ru
От Kimsky
К Рядовой-К (08.07.2012 12:32:46)
Дата 08.07.2012 12:52:33

может, не стоило ссориться со всеми и бычить? (-)
От Рядовой-К
К Kimsky (08.07.2012 12:52:33)
Дата 08.07.2012 13:09:14

Именно! Причины я указал - прдурок и самомнение (-)
От СОР
К Рядовой-К (08.07.2012 13:09:14)
Дата 08.07.2012 18:40:51

Так там придурков большая часть Германии была

просто странно валить все на одного, не нравилась бы его политика сами бы пинка дали.
От landman
К ВладимирНС (07.07.2012 20:08:45)
Дата 08.07.2012 10:22:34

Re: Итоги дискуссии

Доброго всем времени суток

>Дискуссия состоялась, в качестве итогов три довольно печальных наблюдения:

***Дискуссия состоялось и это уже хорошо.

>Наблюдение 1. Никому, даже из тех, кто скорее поддержал высказанную в головном сообщении максиму, в голову не пришло, что государственный муж проявил все качества имбецильной шпаны - то есть патологическую неспособность понять что-то кроме сиюминутного шкурного интереса без особой заботы о последствиях. Вы ж, дорогие коллеги, еще и сочувствуете - мол, пришлось падлу очкастую на перо поставить а че у него часы хорошие и насрать чо поймают тяжело планировать на пятьдесят лет, давай реализуем преимущества здесь и сейчас военным путем.

*** "Государственные мужи" в основной своей массе и есть "имбицильная шпана" неспособная на выход за пределы "сиюминутного шкурного интереса". Горизонт планирования 3-4 года, если 5-7 то это очень хорошо. Гении способные планировать дальше этого горизонта рождаются редко, а в "Государственные мужи" практически не попадают. Негативный отбор в полный рост.

>Наблюдение 2. Обидно, что рефлекторной реакцией начитанных и интересующихся историей людей явился в большинстве случаев какой-то автоматический перепев парадигм советской исторической школы, да еще в форме пещерного какого-то детерминизма. Мол, что ж Вы, Владимир Несамарский, газет не читали - Вам сказано есть предпосылки будет империалистическая бойня не мытьем так катаньем.

*** Давайте выразимся иначе - большенство "начитанных и интересующихся историей людей" считают что ход истории определяют объективные обстоятельства. Не изменив их нельзя изменить ход истории.


>Наблюдение 3. Даже детерминисты не озаботились сделать еще один шаг и увидеть, что реализация тезиса "все равно сама Антанта нападет к 1920 году и разобьет Германию" не может не привести к более мягким последствиям для немецкой нации. Предстваьте Европу 2012 года с Германией посередине: с Германией в границах 1937 года плюс Данциг (не светит Польше ни в какой альтернативе выход к морю) со 120-миллионным населением, развившейся без ограничений авиакосмической промышленностью и научно-техническим сектором раз в двадцать мощнее нынешнего. И, не сомневаюсь, с аппаратом массового культурного влияния не слабее нынешнего американского (напомню, что до ПМВ США никакими голливудо-гамбургерами никого пока не впечатлили). Вот, это СОВСЕМ другая Европа и совсем друга Германия.

*** Я согласен что в описаном Вами случаи будет по другому, но вопрос насколько. В разбитой Германии не будет реваншизма? А почему? Победители не отщипнут от Германии земли, не потребуют репараций? Не будет "потеряного поколения"? История в часностях может и будет отличатся от реальной, а в общем скорее всего повторится.

С уважением Олег

ЗЫ. Я тут читаю Шубина "Мир на краю бездны", интересно, но не бесспорно. Особенно учитывая его политическое кредо.
От alexio
К landman (08.07.2012 10:22:34)
Дата 08.07.2012 16:06:34

Re: Итоги дискуссии

>ход истории определяют объективные обстоятельства. Не изменив их нельзя изменить ход истории.

Можно. Только предсказать куда повернет - вряд ли реально на 50 лет. Даже для гениев.
От landman
К alexio (08.07.2012 16:06:34)
Дата 08.07.2012 16:32:32

Re: Итоги дискуссии

Доброго всем времени суток
>>ход истории определяют объективные обстоятельства. Не изменив их нельзя изменить ход истории.
>
>Можно. Только предсказать куда повернет - вряд ли реально на 50 лет. Даже для гениев.

***ИМХО роль субъективного на кратком участке истории может быть велико, но в последствии нивелироватся объективным.Мы каждый миг, каждым своим решением пытаемся изменить историю. Однако она катится по вполне накатаной колее.

С уважением Олег
От ВладимирНС
К landman (08.07.2012 10:22:34)
Дата 08.07.2012 12:38:23

Разумеется

>Доброго всем времени суток

>>Дискуссия состоялась, в качестве итогов три довольно печальных наблюдения:
>
>***Дискуссия состоялось и это уже хорошо.

на 100% согласен


>*** Я согласен что в описаном Вами случаи будет по другому, но вопрос насколько. В разбитой Германии не будет реваншизма? А почему? Победители не отщипнут от Германии земли, не потребуют репараций? Не будет "потеряного поколения"? История в часностях может и будет отличатся от реальной, а в общем скорее всего повторится.

Что я могу сказать? Может быть, может быть... Если б я мог сказать точнее,Вашим долгом было бы выдвинуть меня Главные Пониматели и Предсказатели Всей Земли.

PS Для не которых участников. После предыдущего предложения предполагается счмайлик. Два смайлика. Три смайлика
От А.Никольский
К ВладимирНС (07.07.2012 20:08:45)
Дата 08.07.2012 01:54:03

Re: Итоги дискуссии

И, не сомневаюсь, с аппаратом массового культурного влияния не слабее нынешнего американского (напомню, что до ПМВ США никакими голливудо-гамбургерами никого пока не впечатлили).
+++++++++
Тут с Вами, ув.Владимир, несогласен, и даже до ПМВ США всех впечатлили вестернами (и их немецкие копии читал даже сам будущий фюллер).
Немцы в принципе такой аппарат у себя не сделают. Для их же интеллигентов (типа Макса Вебера) в те же годы англо-саксонские страны были притягательнее, а ранее и Франция была культурным образцом.
С уважением, А.Никольский
От ВладимирНС
К А.Никольский (08.07.2012 01:54:03)
Дата 08.07.2012 12:35:00

Re: Итоги дискуссии

>И, не сомневаюсь, с аппаратом массового культурного влияния не слабее нынешнего американского (напомню, что до ПМВ США никакими голливудо-гамбургерами никого пока не впечатлили).
>+++++++++
>Тут с Вами, ув.Владимир, несогласен, и даже до ПМВ США всех впечатлили вестернами (и их немецкие копии читал даже сам будущий фюллер).

Видите ли, вестерны впечатлили всех прежде всего как новое поле для действия произведений романтического жанра, и более всего впечатлили немцев как ярых романтиков той эпохи. Обратите внимание, что первым и лучшим автором вестернов для немцев был немец Карл Май, который не копии писал, а создавал произведения в привлекательном для немецкой аудитории духе. Недаром будущий фюрер восхищался именно Карлом Маем, а не теми, кого он "копировал".

Но оценить творчески-пропагандистский потенциал альтернативной мирной Германии действительно сложно. У нас перед глазами реальность, в виде триумфа голливудской машины и далеко не столь впечатляющего выступления господина Геббельса (и Лени Рифеншталь не очень помогает). Но это уже в Германии, стукнутой первым разгромом и укушенной пещерным нацизмом, а в альтернативе были бы друцгие люди. Короче, не знаю точно, но было бы лучше - а вот насколько? Я постарался сформулировать максимально осторожно
От Chestnut
К ВладимирНС (08.07.2012 12:35:00)
Дата 08.07.2012 13:26:24

Re: Итоги дискуссии

>Видите ли, вестерны впечатлили всех прежде всего как новое поле для действия произведений романтического жанра, и более всего впечатлили немцев как ярых романтиков той эпохи. Обратите внимание, что первым и лучшим автором вестернов для немцев был немец Карл Май, который не копии писал, а создавал произведения в привлекательном для немецкой аудитории духе. Недаром будущий фюрер восхищался именно Карлом Маем, а не теми, кого он "копировал".

кстати, забавно что этот любимец фюрера широко популяризовался в ГДР и в СССР. Ненависть к англосаксонским плутократам творит странных союзников

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К ВладимирНС (07.07.2012 20:08:45)
Дата 08.07.2012 01:32:50

Какие же это итоги дискуссии? Это оценка аудитории...

Итоги дискуссии можно так, видимо, сформулировать:

- эта аудитория Вам не очень подходит, так как не разделяет Вашего мнения. Так что нужно успокоитьсмя и заняться поиском другой аудитории.
От ВладимирНС
К Олег... (08.07.2012 01:32:50)
Дата 08.07.2012 12:16:55

Я понял, что лично Вы обиделись

Ничего, с возрастом это пройдет.

>Итоги дискуссии можно так, видимо, сформулировать:
Тут Вы попытались угадать ход моих мыслей. Это самонадеянно и бесплодно, к тому же Вы ослеплены личной обидой. Кстати, не заметили, что в своих итогах я написал о СВОИХ впечатлениях, вызванных выступлением НЕКОТОРЫХ участников, даже не большинства. Очень многие выступили со мною вполне в унисон (не говорю, что одинаково, но в том же ключе), а были и такие выступления, о каких и упоминать-то не следует из брезгливости, но уж тут, так и быть, упомяну послания г-на Ulanov.
От Олег...
К ВладимирНС (08.07.2012 12:16:55)
Дата 08.07.2012 12:59:45

Да что Вы, мне вообще наплевать :о). Какие обиды?

Не принимайте всё так близко к сердцу, не стоит оно того :о)...
От aash29
К ВладимирНС (08.07.2012 12:16:55)
Дата 08.07.2012 12:24:16

Д'Артаньян, уходи. (-)
От ВладимирНС
К aash29 (08.07.2012 12:24:16)
Дата 08.07.2012 12:39:47

уже ушел... (голос подал с лестницы:-)) (-)
От Chestnut
К Олег... (08.07.2012 01:32:50)
Дата 08.07.2012 01:37:40

аудитория она таки разная

>Итоги дискуссии можно так, видимо, сформулировать:

>- эта аудитория Вам не очень подходит, так как не разделяет Вашего мнения. Так что нужно успокоитьсмя и заняться поиском другой аудитории.

на форуме есть домашняя заготовка ответа на подобные советы )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К Chestnut (08.07.2012 01:37:40)
Дата 08.07.2012 01:41:51

Re: аудитория она...

>на форуме есть домашняя заготовка ответа на подобные советы )))

Вы пост "Итоги" ВладимирНС-а внимательно прочитали? О чём он?

Да и не советовал я ничего, я вообще не свое мнение написал, а просто сформулировал кратко то что было написано в после ВладимирНС-а.
От Chestnut
К Олег... (08.07.2012 01:41:51)
Дата 08.07.2012 01:43:18

Re: аудитория она...

>>на форуме есть домашняя заготовка ответа на подобные советы )))
>
>Вы пост "Итоги" ВладимирНС-а внимательно прочитали? О чём он?

о впечатлениях топикстартера от дискуссии. регулярно встречается на форуме

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К Chestnut (08.07.2012 01:43:18)
Дата 08.07.2012 02:16:06

Re: аудитория она...

>о впечатлениях топикстартера от дискуссии. регулярно встречается на форуме

Ну да. И вывод - аудитория не подходящая, не понимает шлубину мысли.
От Chestnut
К Олег... (08.07.2012 02:16:06)
Дата 08.07.2012 02:18:42

какая есть. и ведь правда, не понимает (-)
От Олег...
К Chestnut (08.07.2012 02:18:42)
Дата 08.07.2012 11:49:02

Да и я о том же. Не та аудитория, не подходит оратору :о)... (-)
От Chestnut
К Олег... (08.07.2012 11:49:02)
Дата 08.07.2012 12:04:16

поправлю: часть аудитории (-)
От Олег...
К Chestnut (08.07.2012 12:04:16)
Дата 08.07.2012 12:58:09

Не увидел этого в после ВладимирНС-а...

Прочитал еще раз, не увидел н7ичего о "части аудитории". Говориться обо всех...
От ВладимирНС
К Олег... (08.07.2012 12:58:09)
Дата 08.07.2012 13:18:08

Ну вы блин даете (с) генерал Михалыч

>Прочитал еще раз, не увидел н7ичего о "части аудитории". Говориться обо всех...

Уважаемый Олег, я даже специально еще раз перечитал себя:-)) Где там "все"?
От Д.И.У.
К ВладимирНС (07.07.2012 20:08:45)
Дата 08.07.2012 00:09:35

Re: Итоги дискуссии

>Дискуссия состоялась, в качестве итогов три довольно печальных наблюдения:

>Наблюдение 1. Никому, даже из тех, кто скорее поддержал высказанную в головном сообщении максиму, в голову не пришло, что государственный муж проявил все качества имбецильной шпаны - то есть патологическую неспособность понять что-то кроме сиюминутного шкурного интереса без особой заботы о последствиях. Вы ж, дорогие коллеги, еще и сочувствуете - мол, пришлось падлу очкастую на перо поставить а че у него часы хорошие и насрать чо поймают тяжело планировать на пятьдесят лет, давай реализуем преимущества здесь и сейчас военным путем.

Существовали вполне реальные и многочисленные элиты, партии, финансово-промышленные группы с ясным пониманием своих интересов.
Насколько удачно Вильгельм выполнял волю этих групп - вопрос, в общем-то, второстепенный. Главное, что выполнял. Вздумал бы пороть отсебятину - объявили бы сумасшедшим и отрешили, как баварского короля Людвига 2-го в 1886 г.

>Наблюдение 2. Обидно, что рефлекторной реакцией начитанных и интересующихся историей людей явился в большинстве случаев какой-то автоматический перепев парадигм советской исторической школы, да еще в форме пещерного какого-то детерминизма. Мол, что ж Вы, Владимир Несамарский, газет не читали - Вам сказано есть предпосылки будет империалистическая бойня не мытьем так катаньем.

Так выражаетесь, будто данные парадигмы заведомо ложные и выдуманы глупыми большевиками-идеалистами из головы, без всякой привязки к материальной действительности. Скорее наоборот: истина, как правило, банальна и самоочевидна - для всех. Не видеть столкновения империализмов и национализмов перед ПМВ мог только слепой - оно просматривалось во всех газетах и брошюрах того времени, причем отнюдь не социалистических.

>Наблюдение 3. Даже детерминисты не озаботились сделать еще один шаг и увидеть, что реализация тезиса "все равно сама Антанта нападет к 1920 году и разобьет Германию" не может не привести к более мягким последствиям для немецкой нации. Предстваьте Европу 2012 года с Германией посередине: с Германией в границах 1937 года плюс Данциг (не светит Польше ни в какой альтернативе выход к морю) со 120-миллионным населением, развившейся без ограничений авиакосмической промышленностью и научно-техническим сектором раз в двадцать мощнее нынешнего. И, не сомневаюсь, с аппаратом массового культурного влияния не слабее нынешнего американского (напомню, что до ПМВ США никакими голливудо-гамбургерами никого пока не впечатлили). Вот, это СОВСЕМ другая Европа и совсем друга Германия.

С чего 120 миллионов-то. Опущенная, усмиренная и принужденная к созерцанию и "развитию внутрь" нация начала бы быстро вырождаться в нравственном и демографическом отношении. См. ФРГ после ВМВ: в 1980 г. плодовитость западных немок составляла всего 1,45 ребенка на женщину (заметим, в более авторитарной ГДР обеспечивалось почти воспроизводство).
От Chestnut
К Д.И.У. (08.07.2012 00:09:35)
Дата 08.07.2012 01:06:41

Re: Итоги дискуссии

>С чего 120 миллионов-то. Опущенная, усмиренная и принужденная к созерцанию и "развитию внутрь" нация начала бы быстро вырождаться в нравственном и демографическом отношении.

Ну да, для здоровья нации необходима очищающая война... Что ж оппонентов так в лайкоперчаточничество клонит?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (08.07.2012 01:06:41)
Дата 08.07.2012 01:50:20

Re: Итоги дискуссии

>>С чего 120 миллионов-то. Опущенная, усмиренная и принужденная к созерцанию и "развитию внутрь" нация начала бы быстро вырождаться в нравственном и демографическом отношении.
>
>Ну да, для здоровья нации необходима очищающая война... Что ж оппонентов так в лайкоперчаточничество клонит?

Война-не война, однако практический пример поздней Европы показателен. Миролюбивые демократии почему-то размножаются хуже, чем авторитарные общества.
От Chestnut
К Д.И.У. (08.07.2012 01:50:20)
Дата 08.07.2012 02:11:29

Re: Итоги дискуссии

>>>С чего 120 миллионов-то. Опущенная, усмиренная и принужденная к созерцанию и "развитию внутрь" нация начала бы быстро вырождаться в нравственном и демографическом отношении.
>>
>>Ну да, для здоровья нации необходима очищающая война... Что ж оппонентов так в лайкоперчаточничество клонит?
>
>Война-не война, однако практический пример поздней Европы показателен. Миролюбивые демократии почему-то размножаются хуже, чем авторитарные общества.

Помнится, в позднем СССР уже начался спад рождаемости

Также можно поговорить о Китае в этом плане

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От doctor64
К Chestnut (08.07.2012 02:11:29)
Дата 08.07.2012 11:51:27

Re: Итоги дискуссии

>>Война-не война, однако практический пример поздней Европы показателен. Миролюбивые демократии почему-то размножаются хуже, чем авторитарные общества.
>
>Помнится, в позднем СССР уже начался спад рождаемости
Нет. Как раз с середины 80х начался рост рождаемости и прироста населения. закончившийся вместе с СССР.

>Также можно поговорить о Китае в этом плане
Пример китая показателен в плане государственных усилий по снижению рождаемости.
От Chestnut
К doctor64 (08.07.2012 11:51:27)
Дата 08.07.2012 12:06:19

Re: Итоги дискуссии

>>>Война-не война, однако практический пример поздней Европы показателен. Миролюбивые демократии почему-то размножаются хуже, чем авторитарные общества.
>>
>>Помнится, в позднем СССР уже начался спад рождаемости
>Нет. Как раз с середины 80х начался рост рождаемости и прироста населения. закончившийся вместе с СССР.

его обычно связывают с антиалкогольной кампанией о общея разводкой лохов на жилищную программу и сияющие рубежи перестойки. А при развитом социализме рождаемость таки падала

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От doctor64
К Chestnut (08.07.2012 12:06:19)
Дата 08.07.2012 12:43:12

Re: Итоги дискуссии

>>>>Война-не война, однако практический пример поздней Европы показателен. Миролюбивые демократии почему-то размножаются хуже, чем авторитарные общества.
>>>
>>>Помнится, в позднем СССР уже начался спад рождаемости
>>Нет. Как раз с середины 80х начался рост рождаемости и прироста населения. закончившийся вместе с СССР.
>
>его обычно связывают с антиалкогольной кампанией о общея разводкой лохов на жилищную программу и сияющие рубежи перестойки.
Как вы однако метко охарактеризовали моих родителей и родителей заметной части участников форума.
> А при развитом социализме рождаемость таки падала
Да, именно поэтому в 86, например, прирост населения в СССР составлял 0.9 % в год, а в Великобритании - 0.1% .
Из чего мы можем заключить, что уже тогда Британия была практически полностью заселена не-лохами, и вы очень удачно поменяли одну Родину на другую.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К doctor64 (08.07.2012 12:43:12)
Дата 08.07.2012 13:30:40

Re: Итоги дискуссии

>Да, именно поэтому в 86, например, прирост населения в СССР составлял 0.9 % в год, а в Великобритании - 0.1% .
>Из чего мы можем заключить, что уже тогда Британия была практически полностью заселена не-лохами, и вы очень удачно поменяли одну Родину на другую.

Не знаю удачно или нет, получилось как получилось

А насчёт прироста -- в ЮК происходил демографический сдвиг в том плане что женщины стали сущестывенно позже заводить детей. Этот этап сейчас прошёл, и с приростом всё в порядке даже без учёта иммигрантов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От doctor64
К Chestnut (08.07.2012 13:30:40)
Дата 08.07.2012 14:34:24

Re: Итоги дискуссии

>>Да, именно поэтому в 86, например, прирост населения в СССР составлял 0.9 % в год, а в Великобритании - 0.1% .
>>Из чего мы можем заключить, что уже тогда Британия была практически полностью заселена не-лохами, и вы очень удачно поменяли одну Родину на другую.
>
>Не знаю удачно или нет, получилось как получилось

>А насчёт прироста -- в ЮК происходил демографический сдвиг в том плане что женщины стали сущестывенно позже заводить детей. Этот этап сейчас прошёл, и с приростом всё в порядке даже без учёта иммигрантов
0.553% в 2011. Да, это же правильный, демократический прирост населения, а не тоталитарные 0.9% в СССР.
От Chestnut
К doctor64 (08.07.2012 14:34:24)
Дата 08.07.2012 15:00:24

ну вот видишь, ты сам всё знаешь (-)
От doctor64
К Chestnut (08.07.2012 15:00:24)
Дата 08.07.2012 17:18:54

Re: ну вот...

Да я так, уточнить - 0.9% это спад рождаемости, а 0.553% - это с рождаемостю все в порядке?
От Chestnut
К doctor64 (08.07.2012 17:18:54)
Дата 08.07.2012 19:11:12

не уверен откуда данные

>Да я так, уточнить - 0.9% это спад рождаемости, а 0.553% - это с рождаемостю все в порядке?

вот по этим

http://demoscope.ru/weekly/app/app4007.php

в ЮК с рождаемостью получше чем в России

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От doctor64
К Chestnut (08.07.2012 19:11:12)
Дата 08.07.2012 19:49:24

CIA world factbook за соответствующие годы. (-)
От Рядовой-К
К doctor64 (08.07.2012 12:43:12)
Дата 08.07.2012 12:59:27

Re: Итоги дискуссии

Обманутый доверившийся есть лох. Если я поверил, но меня обманули, то с точки зрения обманувшего я - лох. :)) Т.е. не думаю, что г-н Несамарский хотел оскорбить. Вовсе не надо быть лохом, что б тебя залошили.

>> А при развитом социализме рождаемость таки падала
>Да, именно поэтому в 86, например, прирост населения в СССР составлял 0.9 % в год, а в Великобритании - 0.1% .

У нас весь прирост только в Средней Азии и на Кавказе. Намёк понятен?:)

>Из чего мы можем заключить, что уже тогда Британия была практически полностью заселена не-лохами, и вы очень удачно поменяли одну Родину на другую.

В те годы Британия ещё белая страна :))

http://www.ryadovoy.ru
От Zamir Sovetov
К Рядовой-К (08.07.2012 12:59:27)
Дата 08.07.2012 20:05:32

Отставить неправильный пеар

>> Да, именно поэтому в 86, например, прирост населения в СССР составлял 0.9 % в год, а в Великобритании - 0.1% .
> У нас весь прирост только в Средней Азии и на Кавказе. Намёк понятен?:)

Якутия, Башкирия, Тува - ни разу не Азия-Кавказ, Татарстан с Калмыкией - ну, типа, да.

У нас демографический бум после антиалкогольного указа продолжался до конца тысячелетия; за счёт второй волны Сахастан до сих пор в пятёрке лидеров по рождаемости.
От объект 925
К doctor64 (08.07.2012 12:43:12)
Дата 08.07.2012 12:50:50

Re: Итоги дискуссии

В период реализации данной программы были достигнуты максимальные объемы ввода жилья в России: в 1986г. - 66, 2 млн м2; в 1987г. - 72,8; в 1988г. - 72,3; в 1989г. -70,4м2.

Таблица 2.
Показатели Годы

1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997

Ввод общей площади жилых домов, млн. кв.м. 61,7 49,4 41,5 41,8 39,2 41,0 34,3 32,6



http://www.bibliotekar.ru/finance-2/21.htm
Alexej
От Evg
К ВладимирНС (07.07.2012 20:08:45)
Дата 07.07.2012 21:44:47

Re: Итоги дискуссии



>Наблюдение 2. Обидно, что рефлекторной реакцией начитанных и интересующихся историей людей явился в большинстве случаев какой-то автоматический перепев парадигм советской исторической школы, да еще в форме пещерного какого-то детерминизма. Мол, что ж Вы, Владимир Несамарский, газет не читали - Вам сказано есть предпосылки будет империалистическая бойня не мытьем так катаньем.

Так предпосылки - они были или нет? И если есть предпосылки - что остановит войну?

>Наблюдение 3. Даже детерминисты не озаботились сделать еще один шаг и увидеть, что реализация тезиса "все равно сама Антанта нападет к 1920 году и разобьет Германию" не может не привести к более мягким последствиям для немецкой нации. Предстваьте Европу 2012 года с Германией посередине: с Германией в границах 1937 года плюс Данциг (не светит Польше ни в какой альтернативе выход к морю) со 120-миллионным населением, развившейся без ограничений авиакосмической промышленностью и научно-техническим сектором раз в двадцать мощнее нынешнего. И, не сомневаюсь, с аппаратом массового культурного влияния не слабее нынешнего американского (напомню, что до ПМВ США никакими голливудо-гамбургерами никого пока не впечатлили). Вот, это СОВСЕМ другая Европа и совсем друга Германия.

Если "Антанта нападёт сама" - по каким причинам война будет другой (без многолетней окопной бойни с огромными жертвами и перенапряжением экономики)?
Если "Антанта нападёт сама" с целью лишить Германию "имперских амбиций" и доведёт дело до победы - откуда возьмутся у послевоенной Германии вышеприведённые Вами чудеса?
От ВладимирНС
К Evg (07.07.2012 21:44:47)
Дата 07.07.2012 21:55:02

Re: Итоги дискуссии

примерно так
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2347212.htm
От Evg
К ВладимирНС (07.07.2012 21:55:02)
Дата 07.07.2012 22:01:46

Re: Итоги дискуссии

>примерно так
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2347212.htm

>Если бы Германия пала к 1920 году жертвой всееропейского расклада и подверглась бы нападению некой коалиции - не было бы такого ожесточения у победителей.

Вот это вот. Почему?
От ВладимирНС
К Evg (07.07.2012 22:01:46)
Дата 07.07.2012 22:14:31

Re: Итоги дискуссии

>>примерно так
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2347212.htm
>
>>Если бы Германия пала к 1920 году жертвой всееропейского расклада и подверглась бы нападению некой коалиции - не было бы такого ожесточения у победителей.
>
>Вот это вот. Почему?

Да потому что смотрю на результаты многих европейских войн на полвека до 1914 г. и нигде такого зверства победителей не вижу. Хоть франко-прусскую возьмите - несмотря на полный разгром, Франция потеряла небольшую область с 4% населения (и так наполовину немецкого и исторически относившегося к Германской империи), - и все, в общем. Ни колоний отобранных, ни отрыва национальных окраин, ни особых условий. Отчего? Да оттого, что война, хоть и масштабная и сокрушительная, была стандартным европейским конфликтом "из-за тесноты квартиры". Ну и коалицию из всего почти мира Франция тогда против себя не собрала, было кому давить со стороны и не допускать чрезмерного усиления победителей.
От Evg
К ВладимирНС (07.07.2012 22:14:31)
Дата 08.07.2012 10:42:52

Re: Итоги дискуссии

>>>примерно так
>>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2347212.htm
>>
>>>Если бы Германия пала к 1920 году жертвой всееропейского расклада и подверглась бы нападению некой коалиции - не было бы такого ожесточения у победителей.
>>
>>Вот это вот. Почему?
>
>Да потому что смотрю на результаты многих европейских войн на полвека до 1914 г. и нигде такого зверства победителей не вижу. Хоть франко-прусскую возьмите - несмотря на полный разгром, Франция потеряла небольшую область с 4% населения (и так наполовину немецкого и исторически относившегося к Германской империи), - и все, в общем.

Т.е. Вы считаете что "если Антанта нападёт сама" - позиционный тупик не состоится? Почему?

>Ни колоний отобранных, ни отрыва национальных окраин, ни особых условий. Отчего? Да оттого, что война, хоть и масштабная и сокрушительная, была стандартным европейским конфликтом "из-за тесноты квартиры".

Была ли франко-прусская войной за колонии (за рынки, за присутствие в некоторых регионах мира за пределами Европы и т.п.)? Было ли таковым противостояние Антанты и Тройственного союза?

>Ну и коалицию из всего почти мира Франция тогда против себя не собрала, было кому давить со стороны и не допускать чрезмерного усиления победителей.

Кто бы мог давить и не допускать если "Антанта нападёт сама" в реальном составе? Если Германия не соберёт против себя "коалицию из всего почти мира" - будут ли у неё союзники? В этом случае Антанта будет воевать только с Германией?
От Ibuki
К ВладимирНС (07.07.2012 22:14:31)
Дата 07.07.2012 23:23:55

Re: Итоги дискуссии

> Хоть франко-прусскую возьмите - несмотря на полный разгром, Франция потеряла небольшую область с 4% населения (и так наполовину немецкого и исторически относившегося к Германской империи), - и все, в общем. Ни колоний отобранных, ни отрыва национальных окраин, ни особых условий. Отчего? Да оттого, что война, хоть и масштабная и сокрушительная,
Никакого сравнения с ПМВ ни по срокам, ни по людским потерями, ни по финансовым затратам.
От ВладимирНС
К Ibuki (07.07.2012 23:23:55)
Дата 07.07.2012 23:30:07

Re: Итоги дискуссии

>> Хоть франко-прусскую возьмите - несмотря на полный разгром, Франция потеряла небольшую область с 4% населения (и так наполовину немецкого и исторически относившегося к Германской империи), - и все, в общем. Ни колоний отобранных, ни отрыва национальных окраин, ни особых условий. Отчего? Да оттого, что война, хоть и масштабная и сокрушительная,
>Никакого сравнения с ПМВ ни по срокам, ни по людским потерями, ни по финансовым затратам.
Ну да, я к тому и веду, что сформулированное Вами сочетание сроки-потери-затраты уникально и явилось последствием потсупков германского монарха 1914 года
От Alpaka
К ВладимирНС (07.07.2012 21:55:02)
Дата 07.07.2012 21:58:18

Ре: Итоги дискуссии

Европа-слишком тесная коммуналка, чтобы кто-то там рос и ничьих интересов не ужал. Это Штаты (ну и до этого-Англия) смогли сделать рывок, т.к. были отделены от Европы географически. Это-ключевой момент, который Вы не берете в расчет.
Алпака
От Ibuki
К ВладимирНС (07.07.2012 20:08:45)
Дата 07.07.2012 21:36:49

Re: Итоги дискуссии

>Наблюдение 3. Даже детерминисты не озаботились сделать еще один шаг и увидеть, что реализация тезиса "все равно сама Антанта нападет к 1920 году и разобьет Германию" не может не привести к более мягким последствиям для немецкой нации. Предстваьте Европу 2012 года с Германией посередине: с Германией в границах 1937 года плюс Данциг (не светит Польше ни в какой альтернативе выход к морю) со 120-миллионным населением,
Предлагаю другую альтернативу, не результаты ПМВ (1920-1924 годов ^_~), поменялись, а Гитлер не напал на Польшу, Третий Рейх высидел холодную войну до ядерного сдерживания.

P.S. Опять же не понятно с чего мягкие последствия "альтернативной ПМВ" были бы начнись она в 1920? Война не была жесточайшей какой никто не ожидал, когда ввязывались? С гигантскими людскими и материальным потерями? Победители не захотели бы отыграться за все это на побежденном огромными репарациями? Не захотели бы лозунга "никогда более" и не разоружили бы побежденных? Может вообще Антанта победила безоговорочно, полными разгромом противника, идеи Черчиля бы возобладали и Германию разделили бы на кучу мелких государств.
От ВладимирНС
К Ibuki (07.07.2012 21:36:49)
Дата 07.07.2012 21:54:06

Re: Итоги дискуссии

>P.S. Опять же не понятно с чего мягкие последствия "альтернативной ПМВ" были бы начнись она в 1920? Война не была жесточайшей какой никто не ожидал, когда ввязывались? С гигантскими людскими и материальным потерями? Победители не захотели бы отыграться за все это на побежденном огромными репарациями? ...

А у меня все завязано на главную мысль головного сообщения, против которой, кстати, во всей разросшейся ветке никто не возразил: император Вильгельм - придурок. Объективистские рассуждения о том, что все в 1914-18 гг были одинаковыми империалистическими хищниками, не отменяют факта, что жаждала войны и развязала ее Германия, и все германские открытые и скрытые мотивы были сплошным зверским "дранг-нах-кудахочу". Если бы Германия пала к 1920 году жертвой всееропейского расклада и подверглась бы нападению некой коалиции - не было бы такого ожесточения у победителей. И победителей было бы меньше числом - смотрите, придурок Вильгельм всех против себя собрал, причем все кроме Японии были вовлечены Германией в драку чуть не за волосы.
От Ibuki
К ВладимирНС (07.07.2012 21:54:06)
Дата 07.07.2012 23:11:23

Re: Итоги дискуссии


>Если бы Германия пала к 1920 году жертвой всееропейского расклада и подверглась бы нападению некой коалиции - не было бы такого ожесточения у победителей.
Это вопрос очень спорный. Для осуществления этого варианта необходимо: чтоб Антанта развязала войну и легко в ней (sic!) победила. Даже если Антанта начала войну по результатам выигранной "холодной войны" имея веские основания полагать, что превосходит противника, все равно скорее всего их представления о превосходстве сильно бы отличались от действительности. Недооценка оборонительного потенциала новых вооружений и размера потребного наряда сил на сокрушение обороняющейся армии в новых технических условиях была повсеместной и сильной. Вероятность бойни и в этом варианте высока, победа опять могла бы через истощение.

Спасти Германию от такого расклада могла бы тактическая катастрофа в начале войны, где они теряют армию и войска прорываются во внутренние районы Германии. Но учитывая, что немцы это немцы, а союзники это союзники, и к осуществлению глубоких наступательных операций реально никто не был готов, такой вариант очень маловероятен. Если только не заменить кайзера на попаданца ^_~, который дождется нападения и быстренько сольет войну в поддавки специально, и союзники чувствую свою вину, и не имея оснований для ожесточения помилуют Германию.

Но и тут, а что дальше? Германию не изнасиловали, она развивается усиленными темпами, более быстрыми чем ИРЛ, что не могло быть ВМВ? Когда не решили бы что Германия слабо была бита, опять голову поднимает, да еще как поднимает, далеко пойдет надо осадить? Могла ВМВ начаться даже раньше, а до ядрен батона еще далеко.

>И победителей было бы меньше числом - смотрите, придурок Вильгельм всех против себя собрал, причем все кроме Японии были вовлечены Германией в драку чуть не за волосы.
А ведь могут быть и хуже варианты для Германии. Как вариант Франция по самонадеянности одна лезет оттяпывать Эльзас с Лотарингей, получает тактическую катастрофу, союзники, кидаются ее спасть, и спасают. Где-нибудь за Парижем. Германию все равно истощением побеждают, но с большим напряжением и ожесточением, тут может и до раздела дело дойти...
От PK
К Ibuki (07.07.2012 23:11:23)
Дата 08.07.2012 12:07:38

Re: Итоги дискуссии

>>Если бы Германия пала к 1920 году жертвой всееропейского расклада и подверглась бы нападению некой коалиции - не было бы такого ожесточения у победителей.
>Это вопрос очень спорный. Для осуществления этого варианта необходимо: чтоб Антанта развязала войну и легко в ней (sic!) победила.

Как победить в войне, продемонстрировали США с Японией (и с тех пор ещё тыщщу раз, включая второй Ирак, например).
Сперва холодная война, удушение блокадами. Разные страны по-разному ранимы, Япония мгновенно оказалась на краю пропости, в Ираке понадобилось 12 лет для разложения, СССР - два поколения. Потом - "горячая" фаза, когда заренее деморализованный противник сдаётся-разбезается толпами, а фанатики убивают себя о стену огня (я японией не совсем так получилось - бо они сами начали горячую фазу. Ну не учти будущие победители самурайский дух).

А вы описали войну с НЕослабленным заранее противником. Такая глупость и случилась в ИРЛ, в первую очередь благодаря Вилли. Причин почему она должна обязательно повториться в виртуальной реальности я не вижу.
От ВладимирНС
К Ibuki (07.07.2012 23:11:23)
Дата 07.07.2012 23:26:35

Ну, это тоже возможно, но как бы сказать

...я тону в этом море вторичных вероятностей...
От alexio
К ВладимирНС (07.07.2012 23:26:35)
Дата 08.07.2012 15:54:43

Re: Ну, это...

>...я тону в этом море вторичных вероятностей...

Вы же считаете Вильгелма тупым из-за неучета гораздо большего количества вероятностей. Самокритично получается.
От Ulanov
К ВладимирНС (07.07.2012 21:54:06)
Дата 07.07.2012 22:41:21

Вааша главная мысль настолько глупа...

>А у меня все завязано на главную мысль головного сообщения, против которой, кстати, во всей разросшейся ветке никто не возразил: император Вильгельм - придурок. Объективистские рассуждения о том, что все в 1914-18 гг были одинаковыми империалистическими хищниками, не отменяют факта, что жаждала войны и развязала ее Германия,

...что против неё и возражать как-то смешно. Сделайте усилие и ознакомитесь с реальной историей начала ПМВ.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ВладимирНС
К Ulanov (07.07.2012 22:41:21)
Дата 07.07.2012 23:23:05

А если без личных выпадов?

На хвост тебе наступили, вот мурло и поперло (с)
От Ulanov
К ВладимирНС (07.07.2012 23:23:05)
Дата 08.07.2012 00:57:42

Это не личный выпад, а совет.

Попробуйте в фразе: "ПМВ началась из-за покушения сербских террористов на австрийского эрцгерцога." найти столь нелюбимого вами Вильгельма.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Kimsky
К Ulanov (08.07.2012 00:57:42)
Дата 08.07.2012 12:15:56

Re: Это не...

Hi!
>Попробуйте в фразе: "ПМВ началась из-за покушения сербских террористов на австрийского эрцгерцога." найти столь нелюбимого вами Вильгельма.

Путать повод и причину - не демонстрация большого ума, уж извините.
От Ulanov
К Kimsky (08.07.2012 12:15:56)
Дата 08.07.2012 15:10:11

Причины были у ВСЕХ.

>Путать повод и причину - не демонстрация большого ума, уж извините.

И если говорить о причине, то желание Коли-два вписаться за сербов явно на первом месте. Что, разумеется, не означает белости и пушистости кузена Вилли, который тоже раздувал костер в первых рядах.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Kimsky
К Ulanov (08.07.2012 15:10:11)
Дата 08.07.2012 16:11:31

прчина войны - желание немцев начать войну пока

План шлиффена имел по их мнению шанс на успех. Желание вполне задокументированное и известное. Но да, не укладывающееся в советский вариант.
От Ulanov
К Kimsky (08.07.2012 16:11:31)
Дата 08.07.2012 17:44:42

Упростим вопрос.

>План шлиффена имел по их мнению шанс на успех. Желание вполне задокументированное и известное. Но да, не укладывающееся в советский вариант.

Без вступления в австро-сербскую разборку России эта война стала бы Мировой? Отвечать желательно "да" или "нет"?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Chestnut
К Ulanov (08.07.2012 15:10:11)
Дата 08.07.2012 15:56:15

Кузен Вилли вплёл в конфликт Западную Европу

которой разборки балканских папуасов были в принципе неинтересны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ulanov
К Chestnut (08.07.2012 15:56:15)
Дата 08.07.2012 15:59:24

Это не так.

>которой разборки балканских папуасов были в принципе неинтересны

Разборки балканских папуасов - это местная заварушка типа имевшей место за 2 года до. Конфликт между Австрией и Россией - полномасштабная война между перворазрядными европейскими державами, со всеми вытекающими в виде союзных договоров последствиями.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Chestnut
К Ulanov (08.07.2012 15:59:24)
Дата 08.07.2012 16:05:22

никакие союзные договора не требовали вступления в войну Франции

правда, французы отказались подтвердить свой нейтралитет

Ну а идти через Бельгию и ожидать, что это будет оставлено без последствий...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Ulanov (08.07.2012 00:57:42)
Дата 08.07.2012 01:27:28

Re: Это не...

>Попробуйте в фразе: "ПМВ началась из-за покушения сербских террористов на австрийского эрцгерцога." найти столь нелюбимого вами Вильгельма.

именно он пресратил планируемую локальную порку типа 888 в общеевропейскую бойню

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ярослав
К Chestnut (08.07.2012 01:27:28)
Дата 08.07.2012 11:13:38

Re: Это не...

>>Попробуйте в фразе: "ПМВ началась из-за покушения сербских террористов на австрийского эрцгерцога." найти столь нелюбимого вами Вильгельма.
>
>именно он пресратил планируемую локальную порку типа 888 в общеевропейскую бойню

локальную порку в общеевропейскую бойню превратил Николай 2 с его поддержкой терористов

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Ярослав
От Chestnut
К Ярослав (08.07.2012 11:13:38)
Дата 08.07.2012 12:07:23

он превратил её в конфликт двух держав, а не в общеевропейский (-)
От Ярослав
К Chestnut (08.07.2012 12:07:23)
Дата 08.07.2012 12:20:57

а европейский конфликт двух держав на тот период автоматом

превращался в общеевропейский конфликт

Ярослав
От PK
К Ярослав (08.07.2012 11:13:38)
Дата 08.07.2012 11:52:30

"она сопротивлялась, и поэтому мне пришлось её того. Она виновата!" (-)
От Ulanov
К Chestnut (08.07.2012 01:27:28)
Дата 08.07.2012 08:48:51

Коля-два на это претендует с куда большим правом.

>именно он пресратил планируемую локальную порку типа 888 в общеевропейскую бойню

Ибо именно Россия первой из великих держав "вписалась" в эту самую локальную разборку - а уже потом полетело остальное домино.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Kimsky
К Ulanov (08.07.2012 08:48:51)
Дата 08.07.2012 12:28:57

как приятно видеть что уровень познаний авторов в-и литературы

Не ушел дальше немецкой пропаганды 80-летней давности.
От Ulanov
К Kimsky (08.07.2012 12:28:57)
Дата 08.07.2012 15:11:52

Вы хотите сказать...

>Не ушел дальше немецкой пропаганды 80-летней давности.

Что если бы Россия отказалась воевать за "братушек", Германия все равно бы начала войну? "Какие ваши доказательства?"(с)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От СБ
К Ulanov (08.07.2012 15:11:52)
Дата 08.07.2012 16:12:56

Re: Вы хотите

>>Не ушел дальше немецкой пропаганды 80-летней давности.
>
>Что если бы Россия отказалась воевать за "братушек", Германия все равно бы начала войну? "Какие ваши доказательства?"(с)
 Цитировавшиеся в предыдущей ветке по этой теме высказывания самого Вильгельма, что во всей сараевской истории ему нужен только повод для большой войны сейчас во что бы то ни стало, вы уже забыли?

А так ну да, если бы Сербию оставили, в 1914 Германия войну бы пожалуй не начала. Начала бы где-нибудь в 1915 - чего б не начать, если австрийских дивизий в Галиции уже на 40% больше, да и итальянцы вероятно передумают кидать центральные державы.
От Ulanov
К СБ (08.07.2012 16:12:56)
Дата 08.07.2012 17:38:49

История не знает сослагательного наклонения

>>Что если бы Россия отказалась воевать за "братушек", Германия все равно бы начала войну? "Какие ваши доказательства?"(с)
> Цитировавшиеся в предыдущей ветке по этой теме высказывания самого Вильгельма, что во всей сараевской истории ему нужен только повод для большой войны сейчас во что бы то ни стало, вы уже забыли?

Я ничего не забыл. Значение имеет в данном случае только, что:

> А так ну да, если бы Сербию оставили, в 1914 Германия войну бы пожалуй не начала.

Или не начала. Это все домыслы-с, а реальный факт: мелкий балканский конфликт стал мировой бойней из-за позиции самодержица всероссийского, всеми рогами вписавшегося за никчемного союзника.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Белаш
К Ulanov (08.07.2012 17:38:49)
Дата 08.07.2012 18:55:49

А кому принадлежит фраза насчет "теперь вы можете сломать телефон?" (-)
От СБ
К Ulanov (08.07.2012 17:38:49)
Дата 08.07.2012 18:14:10

Если история не знает сослагательного наклонения...

...то абсолютно все ваши рассуждения в этой ветке заведомо лишены смысла, поскольку в этой не знающей сослагательного наклонения истории произошла сознательная агрессия Германии, а все балканские разборки имели на фоне решимости германской верхушки совершить такую агрессию лишь значение повода.

>Или не начала. Это все домыслы-с, а реальный факт: мелкий балканский конфликт стал мировой бойней из-за позиции самодержица всероссийского,
А вот это не реальный факт и даже не домысел. Это злостное игнорирование широко известных фактов. Повторюсь:

>> Цитировавшиеся в предыдущей ветке по этой теме высказывания самого Вильгельма, что во всей сараевской истории ему нужен только повод для большой войны сейчас во что бы то ни стало

>всеми рогами вписавшегося за никчемного союзника.
 Ну да, подумаешь какая никчемность - встречать в Галиции на первый год войны все пять австрийских армий, вместо трёх, с большой вероятностью обеспечивая начало этой войны с деморализующего поражения (в стране, где ещё не забыли обломы РЯВ).
От Ulanov
К СБ (08.07.2012 18:14:10)
Дата 08.07.2012 18:48:34

Re: Если история

>...то абсолютно все ваши рассуждения в этой ветке заведомо лишены смысла, поскольку в этой не знающей сослагательного наклонения истории произошла сознательная агрессия Германии,

Тогда уж Австрии. ПМВ началась с обстрела Белграда.

>а все балканские разборки имели на фоне решимости германской верхушки совершить такую агрессию лишь значение повода.

И что, Коля-два проявил меньшую решимость влезть в чужую для него войну?

> Ну да, подумаешь какая никчемность - встречать в Галиции на первый год войны все пять австрийских армий, вместо трёх, с большой вероятностью обеспечивая начало этой войны с деморализующего поражения (в стране, где ещё не забыли обломы РЯВ).

А если Вилли позволит России слить АВ, каких условиях будет встречать войну Германия? Если уж это оправдание для Коли-ДВа, то для Вилли оно размером с Монблан :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Гегемон
К Ulanov (08.07.2012 18:48:34)
Дата 08.07.2012 19:33:53

Re: Если история

Скажу как гуманитарий

>>...то абсолютно все ваши рассуждения в этой ветке заведомо лишены смысла, поскольку в этой не знающей сослагательного наклонения истории произошла сознательная агрессия Германии,
>Тогда уж Австрии. ПМВ началась с обстрела Белграда.
И это была агрессия Австро-Венгрии против Сербии.

>>а все балканские разборки имели на фоне решимости германской верхушки совершить такую агрессию лишь значение повода.
>И что, Коля-два проявил меньшую решимость влезть в чужую для него войну?
Примерно на тех же основаниях, на которых СССР вписался за Монгольскую Народную Республику: уклониться себе дороже.

>> Ну да, подумаешь какая никчемность - встречать в Галиции на первый год войны все пять австрийских армий, вместо трёх, с большой вероятностью обеспечивая начало этой войны с деморализующего поражения (в стране, где ещё не забыли обломы РЯВ).
>А если Вилли позволит России слить АВ, каких условиях будет встречать войну Германия? Если уж это оправдание для Коли-ДВа, то для Вилли оно размером с Монблан :)
У Вильгельма оставалась возможность попытаться умерить масштаб претензий Вены


С уважением
От Kimsky
К Ulanov (08.07.2012 15:11:52)
Дата 08.07.2012 16:07:25

я хочу сказать что уступи россия и на сей раз - искали бы новый повод. (-)
От Ulanov
К Kimsky (08.07.2012 16:07:25)
Дата 08.07.2012 17:42:56

Может быть. Или нет.

Но в Мировую Войну в текущей истории "мелкий балканский конфликт" превратило именно вмешательство России, которым уже в свою очередь воспользовалась Германия.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От amyatishkin
К Ulanov (08.07.2012 08:48:51)
Дата 08.07.2012 10:37:02

Но ведь каждый раз, когда тут пытаются дать альтернативу


>Ибо именно Россия первой из великих держав "вписалась" в эту самую локальную разборку - а уже потом полетело остальное домино.

где бы Россия не вписывалась за террористов, тут же начинаются рассказы, что тогда неизбежно упадет престиж и будет еще хуже, чем в реале.
От vikt
К amyatishkin (08.07.2012 10:37:02)
Дата 08.07.2012 10:59:49

Re: Но ведь...


>>Ибо именно Россия первой из великих держав "вписалась" в эту самую локальную разборку - а уже потом полетело остальное домино.
>
>где бы Россия не вписывалась за террористов, тут же начинаются рассказы, что тогда неизбежно упадет престиж и будет еще хуже, чем в реале.

Вопрос ведь в том, на чём основывается утверждение ув. Честната:
"именно он (Вильгелм т.е.) превратил планируемую локальную порку типа 888 в общеевропейскую бойню".

Учитывая российско-сербские взаимоотношени и пр., какие шансы были за то, что в предполагаемых раскладах локальная разборка останется локальной?

Ну и да: в реальности Россия-то "вписалась". Какая уж тут локальность.
Про аналогии с 888 ("вписывается" Америка), не хочется и думать.
От PK
К vikt (08.07.2012 10:59:49)
Дата 08.07.2012 11:47:39

А кстати, аналогия с 888 почти полная

>>>Ибо именно Россия первой из великих держав "вписалась" в эту самую локальную разборку - а уже потом полетело остальное домино.
>>где бы Россия не вписывалась за террористов, тут же начинаются рассказы, что тогда неизбежно упадет престиж и будет еще хуже, чем в реале.
Да, у России классический цугцванг, и в 1914 и в 2008. Это нестыдно,, так бывает.




>Вопрос ведь в том, на чём основывается утверждение ув. Честната:
>"именно он (Вильгелм т.е.) превратил планируемую локальную порку типа 888 в общеевропейскую бойню".

Именно Вильгелм намбер ту. До того, локальная высокоманевренная порка сербии аствовенгрией АВ Россиией превратилась в многолетнюю бойню всех против всех везде.


>Учитывая российско-сербские взаимоотношени и пр., какие шансы были за то, что в предполагаемых раскладах локальная разборка останется локальной?
Зависит от руководства РИ и АВ. У РИ был на тот момент богатый опыт утирания окончания войн с весьма умеренными результатами, лишь бы не было войны. АВ, поймав медведя, скорее всего тоже протрезвели бы. В общем, месяца через 2 конец маневренной фазы, потом мир дод дипломатическим давлением уже всего мира на Россию, потом очередной берлинский конгресс, и почти возвращение к почти довоенному состоянию, с небольшими бонусам.




>Ну и да: в реальности Россия-то "вписалась". Какая уж тут локальность.
>Про аналогии с 888 ("вписывается" Америка), не хочется и думать.

а ведь совершенно полная аналогия. Только на этот раз Вилли руководство США оказалось вменяемыми людьми и мировой боини не получилось, а полуяилась локальное выяснение отношений.
От Zamir Sovetov
К PK (08.07.2012 11:47:39)
Дата 08.07.2012 20:05:32

Если бы США вписались в 888, Россия не вписывалась бы изначально

> а ведь совершенно полная аналогия. Только на этот раз Вилли руководство США оказалось вменяемыми людьми и мировой боини не получилось, а полуяилась локальное выяснение отношений.

Тут триггер, или мы, или они. Иначе шлифование боллз ведёт к применению СЯС.
От vikt
К Chestnut (08.07.2012 01:27:28)
Дата 08.07.2012 07:08:17

Re: Это не...

>>Попробуйте в фразе: "ПМВ началась из-за покушения сербских террористов на австрийского эрцгерцога." найти столь нелюбимого вами Вильгельма.
>
>именно он превратил планируемую локальную порку типа 888 в общеевропейскую бойню

А Россия бы не впряглась?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Никита
К ВладимирНС (07.07.2012 20:08:45)
Дата 07.07.2012 21:09:31

Это не итоги дискуссии, а ее восприятие Вами лично.

Проистекающее, кстати, от негибкости позиции и нежелания принимать даже очевидные тезисы оппонентов. ИМХО Вы просто стремитесь быть правым любой ценой. Хотя бы и ценой расклеивания ярлыков.
От Alpaka
К Никита (07.07.2012 21:09:31)
Дата 07.07.2012 21:21:33

Ре: Это не...

>Проистекающее, кстати, от негибкости позиции и нежелания принимать даже очевидные тезисы оппонентов. ИМХО Вы просто стремитесь быть правым любой ценой. Хотя бы и ценой расклеивания ярлыков.

да нет, версия уважемого Владимира вполне разумная, проблема в том, что
войны они случаются (иногда). Иногда-мировые. Ну и представте, что Первая Мировая отложилась до 1950, как Владимир предполагает. Ага, и сразу-с ядерным оружием, химической и бактереологической гадостью. ;-))))
Может, и не было бы к 2012 никакой Германии, а только трехголовые крысы размером с медведя и тараканы размером с собаку бегали по радиоактивным лесам.

Алпака

П.С. Германия-она ведь первая и в оружии массового поражения была. ;-)
От Evg
К Alpaka (07.07.2012 21:21:33)
Дата 07.07.2012 21:37:13

Ре: Это не...

>>Проистекающее, кстати, от негибкости позиции и нежелания принимать даже очевидные тезисы оппонентов. ИМХО Вы просто стремитесь быть правым любой ценой. Хотя бы и ценой расклеивания ярлыков.
>
>да нет, версия уважемого Владимира вполне разумная, проблема в том, что
>войны они случаются (иногда). Иногда-мировые. Ну и представте, что Первая Мировая отложилась до 1950, как Владимир предполагает. Ага, и сразу-с ядерным оружием, химической и бактереологической гадостью. ;-))))
>Может, и не было бы к 2012 никакой Германии, а только трехголовые крысы размером с медведя и тараканы размером с собаку бегали по радиоактивным лесам.

>Алпака

>П.С. Германия-она ведь первая и в оружии массового поражения была. ;-)

Встречал где-то фантастический рассказик на эту тему. Житель постапокалиптичного мира конца ХХ века перемещается в 1914 с целью развязать войну пока стороны ещё не прокачали ОМП до критического уровня.
От Alpaka
К Evg (07.07.2012 21:37:13)
Дата 07.07.2012 21:50:34

Ре: Это не...

вот-вот. удивительно вообше, что все пока ограничилось Хиросимой и Нагасаки.
Открыл бы Отто Ган деление ядра не в 1938, а цепную реакцию не в 1939, а на 2-3 года раньше, могло бы все быть все кудааааааааааааа хуже.

Алпака
От ВладимирНС
К Никита (07.07.2012 21:09:31)
Дата 07.07.2012 21:19:26

Конечно, лично. Безличных суждений не бывает, знаете ли

Я эту дискуссию породил, у меня и моральное (закрепленное местной традицией, кстати) право есть подвести ее итоги. С моей личной точки зрения, другой-то у меня нету.

>Проистекающее, кстати, от негибкости позиции и нежелания принимать даже очевидные тезисы оппонентов.
Вы меня удивляете. Я полагал, что Вы давно привыкли к тому, что Ваши всегда разумные и такие очевидные тезисы не всегда находят понимание у окружающих. Такова жизнь.
> ИМХО Вы просто стремитесь быть правым любой ценой. Хотя бы и ценой расклеивания ярлыков.
Ну вот, Вы зачем-то решили перейти к личным выпадам. Не стремлюсь я "быть правым", просто высказываюсь по теме. Обратите внимание, что в "итоговом" сообщении я вовсе не отвергал все Ваши доводы, как Вам, судя по всему, померещилось. Многое я с удовольствием усвоил и принял. За что Вам спасибо. Но три наблюдения "по дискуссии вообще" счел нужным опубликовать.
От Никита
К ВладимирНС (07.07.2012 21:19:26)
Дата 08.07.2012 01:19:37

Ре: Конечно, лично....

>>Проистекающее, кстати, от негибкости позиции и нежелания принимать даже очевидные тезисы оппонентов.
>Вы меня удивляете. Я полагал, что Вы давно привыкли к тому, что Ваши всегда разумные и такие очевидные тезисы не всегда находят понимание у окружающих. Такова жизнь.

Разумеется. Только Вы не учли одного, что тезисы не я озвучил первым. И даже не марксисты.



>> ИМХО Вы просто стремитесь быть правым любой ценой. Хотя бы и ценой расклеивания ярлыков.
>Ну вот, Вы зачем-то решили перейти к личным выпадам.

Совершенно нет. Вы все свели к марксизму, хотя он не единичен в оценке. Я поэтому и написал про штампы.
От ВладимирНС
К Никита (08.07.2012 01:19:37)
Дата 08.07.2012 12:26:44

Против этого не возражаю

то есть хотел бы, но тут начну дискуссию совсем в другую сторону уводить, получится скучно.